Катынь

Безумный Иван дата: 19-09-2012 - 21:00 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (rattus @ 19.09.2012 - время: 20:54) QUOTE (Crazy Ivan @ 18.09.2012 - время: 01:42) я являюсь гражданином страны с родословной. и чо, вы гордитесь что этой родословной преступники и душегубы которые убивали пленных в Катыни? Да нет. Это немцы убили.

rattus дата: 19-09-2012 - 23:16 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Crazy Ivan @ 19.09.2012 - время: 21:00) Это немцы убили. Ну как они могли их убить если поляки в плену в СССР были, на момент нападения Германии уже мертвы были? Их немцы оживили и убили, да?

Безумный Иван дата: 19-09-2012 - 23:38 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (rattus @ 19.09.2012 - время: 23:16) Ну как они могли их убить если поляки в плену в СССР были, на момент нападения Германии уже мертвы были? Их немцы оживили и убили, да? Нет, Они живые были, работали на строительстве дорог самого гуманного и самого справедливого государства. Их немцы убили.

rattus дата: 20-09-2012 - 00:24 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Crazy Ivan @ 19.09.2012 - время: 23:38) Нет, Они живые были, работали на строительстве дорог самого гуманного и самого справедливого государства. Их немцы убили. Ничо не понял. Они чего - в США работали? в Мордоре их живыми после 1939 года видел лишь Мухин в эротичных фантазиях.

Безумный Иван дата: 20-09-2012 - 00:46 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (rattus @ 20.09.2012 - время: 00:24) Ничо не понял. Они чего - в США работали? в Мордоре их живыми после 1939 года видел лишь Мухин в эротичных фантазиях. Неее. Если бы наши их убили, их бы наказали в Лиге Наций. Они живы были, и жители Беларусской ССР их видели.

rattus дата: 20-09-2012 - 00:54 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Crazy Ivan @ 20.09.2012 - время: 00:46) Они живы были, и жители Беларусской ССР их видели. Кто это сказал - Мухин? Так вы сами написали что он - врун. QUOTE ...их бы наказали в Лиге Наций. Ой, ну прям советские палачи вот так взяли и побежали в Лигу Наций об своих преступлениях рассказывать.

sxn2510078921 дата: 20-09-2012 - 20:36 [ i ]
Новичок Репутация: 3 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	rattus по фактам ни чего не доказано..так что диспут продолжается!!!(я за Crazy Ivan)

zLoyyyy дата: 20-09-2012 - 20:47 [ i ]
Мастер Репутация: 201 Статус: Вся эта ваша витиеватая компания... Свободен	QUOTE (Crazy Ivan @ 20.09.2012 - время: 00:46) Если бы наши их убили, их бы наказали в Лиге Наций. Кстати, по той же логике, если бы у немцев были концлагеря, в которых они издевались над евреями и политруками, то их бы наказала Лига Наций, но, поскольку Лига Наций их не наказала, то концлагерей не было.

Безумный Иван дата: 20-09-2012 - 21:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(zLoyyyy @ 20.09.2012 - время: 20:47) (Crazy Ivan @ 20.09.2012 - время: 00:46) Если бы наши их убили, их бы наказали в Лиге Наций. Кстати, по той же логике, если бы у немцев были концлагеря, в которых они издевались над евреями и политруками, то их бы наказала Лига Наций, но, поскольку Лига Наций их не наказала, то концлагерей не было. Германия сама вышла из лиги наций как только Гитлер пришел к власти. А СССР исключили из лиги наций только после агрессии в отношении Финляндии. До этого нарушений международных соглашений у СССР не было, и СССР пользуясь членством пытался создать оборонительные союзы.

Marinw дата: 21-09-2012 - 02:23 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	QUOTE (rattus @ 18.09.2012 - время: 01:30) РФ стало членом ООН потому что старшие братья, УССР и БССР, великодушно позволили стать. Скорее потому что, Ельцин согласился взять все внешние долги СССР на РФ

srg2003 дата: 21-09-2012 - 12:33 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

rattus QUOTE Дададад. И Римская империя и государство Одоакра это тоже одно и то же государство. и документ имеется? или треп как обычно? QUOTE Кстати, большевики прямо заявили, они строят своё ( значение этого слова знаете? ) государство которое не имеет ничего общего с Российской империей. ну нельзя настолько не знать историю))) на момент Октябрьского переворота государство не называлось уже Российской Империей)))

rattus дата: 21-09-2012 - 12:56 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (srg2003 @ 21.09.2012 - время: 12:33) на момент Октябрьского переворота государство не называлось уже Российской Империей))) а где вы прочли в посте раттуса что на момент переворота государство Российской имерией называлось? QUOTE и документ имеется? или треп как обычно? Ну нельзя же настолько не знать историю.

Cityman дата: 03-10-2012 - 10:37 [ i ]
Акула пера Репутация: 2858 Статус: Свободен	Ну, Костя как всегда в своем репертуаре )))) Чтобы и дальше не размусоливать эту тему, вот вам статья юридически подкованного человека. Там и про Россию как продолжателя СССР и как правопреемника. жми сюда

Marinw дата: 03-10-2012 - 15:45 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	Такой вопрос возник - А почему немцы стали копать Катыне не в 41, а в 43 году?

Маркиз дата: 03-10-2012 - 17:54 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Marinw @ 03.10.2012 - время: 15:45) Такой вопрос возник - А почему немцы стали копать Катынь не в 41, а в 43 году? Как почему? А Вы вспомните то время. Осень 1941г. Вермахт вышел к Москве, настроения в Германии самые что ни на есть победные - мол, еще чуть-чуть, и план "Барбаросса" успешно завершится, война будет выиграна. И зачем при таких условиях надо возиться с обвинениями СССР в чем бы то ни было? Февраль 1943г. Затея со взятием Москвы провалилась, в Сталинграде окружена и близка к уничтожению группировка Паулюса, блокада Ленинграда хоть и не снята, но уже прорвана - в общем, сплошные проблемы. Вот в такой ситуации очень не помешает акция, очерняющая СССР вообще и его руководство в частности. Опять же - шанс привлечь на свою сторону побольше граждан европейских стран за счет создания страха перед ужасным СССР.

Marinw дата: 03-10-2012 - 19:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(Маркиз @ 03.10.2012 - время: 17:54) (Marinw @ 03.10.2012 - время: 15:45) Такой вопрос возник - А почему немцы стали копать Катынь не в 41, а в 43 году? Как почему? А Вы вспомните то время. Вот в такой ситуации очень не помешает акция, очерняющая СССР вообще и его руководство в частности. Опять же - шанс привлечь на свою сторону побольше граждан европейских стран за счет создания страха перед ужасным СССР. Это Ваше предположение или взято из каких-то документов. Я сама думаю так же как и Вы, но может есть другие объяснения

ps2000 дата: 03-10-2012 - 19:21 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Marinw @ 03.10.2012 - время: 19:06) Это Ваше предположение или взято из каких-то документов. Я сама думаю так же как и Вы, но может есть другие объяснения По-моему тоже вполне логичное объяснение. Именно в 43 привезли туда американцев. Совпадает с началом поиска сепаратного мира. Только когда раскопали - в 41 или в 43 - ответа нет. Озвучить найденное вполне логично решили после поражений

Маркиз дата: 03-10-2012 - 20:31 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Marinw @ 03.10.2012 - время: 19:06) Это Ваше предположение или взято из каких-то документов. Я сама думаю так же как и Вы, но может есть другие объяснения Это мое предположение, сделанное на основе общеизвестных данных (положение на советско-германском фронте в 1941 и в 1943г.г.) и некоторых знаниях о методике ведения пропаганды. Никакими историческими источниками при выработке этого предположения не пользовался. А другое объяснение тоже есть - но оно не отменяет, а дополняет это. Дело в том, что осенью-зимой 1941 года выдать тела расстрелянных в 1941г. за тела расстрелянных в 1940г. весьма сложно по чисто техническим причинам. А вот весной 1943 по телу уже сложнее установить, был ли годом смерти 1940 или 1941. Это сообщение отредактировал Маркиз - 03-10-2012 - 20:46

Marinw дата: 04-10-2012 - 08:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(Маркиз @ 03.10.2012 - время: 20:31) А другое объяснение тоже есть - но оно не отменяет, а дополняет это. Дело в том, что осенью-зимой 1941 года выдать тела расстрелянных в 1941г. за тела расстрелянных в 1940г. весьма сложно по чисто техническим причинам. А вот весной 1943 по телу уже сложнее установить, был ли годом смерти 1940 или 1941. В этом есть резон. Интересно бы смоделировать ситуацию. Красная армия отступает, охрана лагеря бежит. (Как в этом районе наступали немцы и был ли там хоть маленький "котел"? Как в таком случае ведут себя поляки? Почему не разбегаются? Через какое время после бегства охраны к лагерю выходят немцы. (скорее всего это регулярная армия) И их действия при виде лагеря польских военнопленных?

Маркиз дата: 04-10-2012 - 14:07 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Marinw @ 04.10.2012 - время: 08:44) Интересно бы смоделировать ситуацию. Да, это было бы очень интересно. Красная армия отступает, охрана лагеря бежит. Необязательно. Охрана лагеря могла вступить в бой с наступающими немцами. Как в этом районе наступали немцы и был ли там хоть маленький "котел"? Смоленское сражение подробно не изучал, но при очень поверхностном знакомстве сложилось впечатление, что там все было очень непросто - то немцы наступают, наши обороняются, то наоборот. Окружения тоже были - в общем, надо подробно разбираться. Как в таком случае ведут себя поляки? Почему не разбегаются? Если предположить, что пленные поляки остались без охраны, у них были следующие варианты действий. 1. Попытаться уйти на восток. Вариант возможный, но с точки зрения поляков может быть нежелательным из-за того, что они опять окажутся на положении пленных, если не заключенных. 2. Попытаться рассыпаться по деревням и скрыться, смешавшись с местным населением - на мой взгляд, вариант трудновыполнимый, как из-за плохого знания языка, так и из-за того, что нет нужных знаний и умений для мирной жизни в таких условиях (вряд ли офицеры умели делать крестьянскую работу). Опять же - зачем полякам оседать в России? 3. Остаться на месте, чтобы сдаться вермахту. При таком раскладе поляки могли предполагать, что не окажутся на положении военнопленных, т.к. война между Германией и Польшей на тот момент закончилась оккупацией Польши. Опять же они могли предполагать, что смогут добраться до родных мест, т.к. и территория Польши, и та часть территории СССР, на которой они находились, находилась под контролем Германии. По этим причинам поляки вполне могли остаться в лагере и ждать немцев. Через какое время после бегства охраны к лагерю выходят немцы. (скорее всего это регулярная армия) И их действия при виде лагеря польских военнопленных? Скорее всего действия очень простые - приставить охрану и доложить наверх о произошедшем.

muse 55 дата: 04-10-2012 - 16:11 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Маркиз @ 04.10.2012 - время: 14:07) 2. Попытаться рассыпаться по деревням и скрыться, смешавшись с местным населением - на мой взгляд, вариант трудновыполнимый, как из-за плохого знания языка, так и из-за того, что нет нужных знаний и умений для мирной жизни в таких условиях (вряд ли офицеры умели делать крестьянскую работу). Опять же - зачем полякам оседать в России? Одно маленькое дополнение- сомнения возникают , что местное сельское население захочет впрягаться за поляков , отношение, к которым , было не очень дружелюбным. Тут прятать своих-то было очень рискованно . А ведь всего 20 лет прошло , как поляки уморили русских пленных. Многие были из тех краев.

Marinw дата: 04-10-2012 - 16:20 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(Маркиз @ 04.10.2012 - время: 14:07) 3. Остаться на месте, чтобы сдаться вермахту. При таком раскладе поляки могли предполагать, что не окажутся на положении военнопленных, т.к. война между Германией и Польшей на тот момент закончилась оккупацией Польши. Опять же они могли предполагать, что смогут добраться до родных мест, т.к. и территория Польши, и та часть территории СССР, на которой они находились, находилась под контролем Германии. По этим причинам поляки вполне могли остаться в лагере и ждать немцев. Через какое время после бегства охраны к лагерю выходят немцы. (скорее всего это регулярная армия) И их действия при виде лагеря польских военнопленных?Скорее всего действия очень простые - приставить охрану и доложить наверх о произошедшем. Логично. Ведь эти поляки не знали, что делают немцы на территории Польши. И наверно, они считали, что цивилизованные немцы никакого уничтожать не будут. Возникает второй вопрос - А зачем немцам расстреливать этих польских офицеров? Содержать в лагере не выгодно. Есть вариант послать их на все четыре стороны - как хотите, так и идите домой. Представляли ли эти поляки угрозу для Германии в 1941 году?

ps2000 дата: 04-10-2012 - 16:28 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Marinw @ 04.10.2012 - время: 16:20) Возникает второй вопрос - А зачем немцам расстреливать этих польских офицеров? Действительно - зачем? Для этого лагеря соответствующие были. Наших пленных тоже в большинстве своем не расстреливали. И еще вопрос - почему этих офицеров наши в сибирские лагеря не отправили? Ведь прибалтов многих туда отправили в 39-40.

Marinw дата: 05-10-2012 - 02:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(ps2000 @ 04.10.2012 - время: 16:28) Действительно - зачем? Для этого лагеря соответствующие были. Наших пленных тоже в большинстве своем не расстреливали. И еще вопрос - почему этих офицеров наши в сибирские лагеря не отправили? Ведь прибалтов многих туда отправили в 39-40. То что не отправили в Сибирь, можно как-то объяснить или попытаться построить более или менее разумные версии. И даже можно найти объяснение, почему поляков расстреляли советские. А вот почему это сделали немцы, найти объяснение не могу

Маркиз дата: 05-10-2012 - 13:01 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Marinw @ 04.10.2012 - время: 16:20) Есть вариант послать их на все четыре стороны - как хотите, так и идите домой. Теоретически да, но практически вряд ли. Потому что на практике такая идея означает, что в армейском тылу будет бродить никем не контролируемая группа вчерашних врагов. А это вряд ли нужно любой армии мира. Представляли ли эти поляки угрозу для Германии в 1941 году? Сейчас вряд ли возможно определить. Можно только предположения строить - пошли бы эти поляки воевать против немцев или нет. Могли и пойти - если бы им удалось добраться до дома и посмотреть на то, что там немцы творят. Возникает второй вопрос - А зачем немцам расстреливать этих польских офицеров? А вот зачем: "Безусловно, следует помнить, что польское дворянство должно исчезнуть, как бы жестоко это ни звучало, его необходимо уничтожить повсеместно... И для поляков и для немцев существует лишь один господин. Двух господ, стоящих бок о бок, не может и не должно быть. Посему все представители польской интеллигенции подлежат уничтожению. Это звучит жестоко, но таков закон жизни". Это высказывания А. Гитлера, приведенные в книге Уильяма Ширера "Взлет и падение Третьего рейха (болд мой). То что не отправили в Сибирь, можно как-то объяснить или попытаться построить более или менее разумные версии. Самый простой вариант объяснения - если поляков можно использовать на разных работах там, где они находятся, зачем тратиться на их перевозку в Сибирь?