Art-ur | |
|
(Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 23:58)Ниче не понял... Я не утверждал, что Англий и Францию устраивало нападение Германии на СССР. До 1939 это могло показаться вероятным, но после августа 1939 стало почти нереальным. Для Англии и Франции настал момент, когда Германия совместно с СССР может разделаться с ними. А уж потом возьмутся делить Европу между собой. |
ferrara | |
|
(Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 16:49) <q>ну да.. разгромив Польшу вдвоем с СССР немцы не имели сил для нападения на СССР, </q> Вы и вправду до сих пор и серьёзно думаете, что Гитлер разгромил Польшу вдвоём с СССР? Что если бы не «нападение» с востока Советов на Польшу, поляки с криками: «Еще Польска не сгинела!» погнали немцев до Берлина? а если бы проламывались сквозь лимитрофов в одиночку - силы чудесным образом появились бы? А почему «если бы»? Они и так «проломились» через Польшу. Просто вермахт в 1939 году был в 4 раза меньше, чем в июне 1941 года и для реализации Блицкрига на огромной территории на фронте от Балтийского и до Чёрного моря он был слишком малочисленным. Присоединение экономики Франции к индустриальной мощи Германии помогло Гитлеру подготовиться к войне с СССР значительно быстрее. |
Art-ur | |
|
(ferrara @ 28.10.2012 - время: 00:38)Присоединение экономики Франции к индустриальной мощи Германии помогло Гитлеру подготовиться к войне с СССР значительно быстрее. Это не более чем пропагадистский штамп... |
ferrara | |
|
(Art-ur @ 27.10.2012 - время: 20:51) (ferrara @ 28.10.2012 - время: 00:38) <q>Присоединение экономики Франции к индустриальной мощи Германии помогло Гитлеру подготовиться к войне с СССР значительно быстрее.</q> <q>Это не более чем пропагадистский штамп...</q> Почему Вы так считаете, уважаемый Art-ur? А зпасы продовольствия во Франции, запасы нефти и пр.? А высококвалифицированная рабочая сила, которая позволила освободить немецких рабочих, для призыва их в армию? Да взять, к примеру,захваченные французские танки... Правда на восток их отправили совсем мало, буквально несколько десятков, но за то остальные (ок. 800 ед.) заменили собой немецкие танки на западе, и последние были отправлены на восток. |
Art-ur | |
|
(ferrara @ 28.10.2012 - время: 01:16)Почему Вы так считаете, уважаемый Art-ur? А зпасы продовольствия во Франции, запасы нефти и пр.? А высококвалифицированная рабочая сила, которая позволила освободить немецких рабочих, для призыва их в армию? Да взять, к примеру,захваченные французские танки... Правда на восток их отправили совсем мало, буквально несколько десятков, но за то остальные (ок. 800 ед.) заменили собой немецкие танки на западе, и последние были отправлены на восток. В данном случае речь идет не об экономике Франции, а о трофеях. Видите-ли уважаемая ferrara, в Германии производство военной техники было четко спланировано и на 1941-1942 год планировалось снижение темпов производства. И только тяжелая ситуация на востоке, втягивание в тотальную войну заставила искать пути увеличения роста производства и пришел Альберт Шпеер (прочем пришел вынужденно после гибели Тодта). На самом же деле Германия как известно планировала разделаться с СССР в куда более короткий срок. Поэтому утверждать, что экономика Франции помогла Германии приготовиться к нападению на СССР - некорректно. Австрия - да, Чехословакия - ДА! А Франция - нет. |
ferrara | |
|
(Art-ur @ 27.10.2012 - время: 22:18)В данном случае речь идет не об экономике Франции, а о трофеях. Видите-ли уважаемая ferrara, в Германии производство военной техники было четко спланировано и на 1941-1942 год планировалось снижение темпов производства. И только тяжелая ситуация на востоке, втягивание в тотальную войну заставила искать пути увеличения роста производства и пришел Альберт Шпеер (прочем пришел вынужденно после гибели Тодта). На самом же деле Германия как известно планировала разделаться с СССР в куда более короткий срок. Поэтому утверждать, что экономика Франции помогла Германии приготовиться к нападению на СССР - некорректно. Австрия - да, Чехословакия - ДА! А Франция - нет. Вы забываете, уважаемый Art-ur, что с началом 2МВ в Германии возникла проблема в широком смысле этого слова: продовольственная. Весной 1941 года в рейхе были снижены нормы потребления ряда продовольственных товаров. Эта проблема ещё более усугубилась, если бы не репарационные поставки продовольствия из Франции. Может быть я написала не совсем корректно, но ещё более некорректно назвать это пропагандистским штампом. После оккупации Франции на баланс рейха поступили громадные французские стратегические запасы: нефть, цветные металлы, 5000 паровозов, 40 000 автомобилей (кстати, французские автомобили довольно широко применялись немцами на Восточном фронте), про танки я уже писала. Разве всё это не помогло Гитлеру подготовиться к войне с СССР? |
Lesly Nilsen | |
|
(Gawrilla @ 27.10.2012 - время: 22:11) (Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 20:00) (Gawrilla @ 27.10.2012 - время: 19:28) Есть разница между подготовкой к обороне и к нападению. Я что то писал про подготовку к нападению? Вы писали о подготовке к войне - без уточнения какой. Я писал про подготовку к войне. И только. Что вы там домысливаете насчет досок - это ваши проблемы. |
Lesly Nilsen | |
|
(Art-ur @ 27.10.2012 - время: 20:34)Я не утверждал, что Англий и Францию устраивало нападение Германии на СССР. До 1939 это могло показаться вероятным, но после августа 1939 стало почти нереальным. Какого числа настал момент? И какого числа Англия и Франция объявили войну Германии? И с какого перепугу, если Германия рвалась к границам СССР. Они что, коммунизм скоропостижно возлюбили? |
Art-ur | |
|
(ferrara @ 28.10.2012 - время: 03:56)Вы забываете, уважаемый Art-ur, что с началом 2МВ в Германии возникла проблема в широком смысле этого слова: продовольственная. Весной 1941 года в рейхе были снижены нормы потребления ряда продовольственных товаров. Эта проблема ещё более усугубилась, если бы не репарационные поставки продовольствия из Франции. Вы опять ссылаетесь на ресурсы, захваченные в ходе военной кампании. Но в таком случае следует признать, что ресурсы, захваченные немцами в ходе 1941 на советско-германском фронте были куда больше, чем захваченное ими во Франции. Но Вы ведь не скажете, что советская экономика помогала Германии подготовиться к кампании 1942-1944 годов? Вот когда СССР поставлял Германии ресурсы -да! Тогда в 1939-41 советская экономика действительно помогала Германии. После того как многие захваченные в западных районах СССР предприятия начали поставлять Германии продукцию, тоже да. Но в период 1940-41 захваченный во Франции промышленный потенциал для подготовки к войне с СССР, практически не использовался, уж по крайней мере в той степени, чтобы говорить об использовании немцами промышленного потенциала Европы для нападения на СССР. Германия собиралась разобраться с СССР всего за несколько месяцев! Зачем ей наращивать производство? Куда его потом девать после того, как к октябрю месяцу СССР капитулирует? Они и на своих-то заводах сокращали производство сухопутных вооружений и техники в пользу морских и воздушных сил, которые нужны были им для блокирования Англии. |
Art-ur | |
|
(Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 04:23)Какого числа настал момент? СССР утратил доверие к Англии и Франции 28 сентября 1938 года, после чего начал готовить почву для соглашения с Германией. В течение 1939 года отношения между СССР и потенциальными "союзниками" ухудшались вплоть до подписания пакта о ненападении между СССР и Германией. Фактически игра была проигранна из-за недальновидности и нерешительности пары Чемберлен-Деладье. Гитлер умело развел их. К нападению на Польшу и началу войны не был готов никто кроме него. Никто коммунизма не любил и не возлюбил. Просто выбрали из двух зол меньшее. |
Lesly Nilsen | |
|
Какая игра? Ты о чем? У государства есть интересы. Если, как меня тут пытаются убедить, Германия ставила себе цель завоевания жизненого пространства на востоке, то при чем тут какой то договор? Германия туда пойдет. неважно - есть договор или нет. И какое тут на фиг доверие? Если Гитлер о походе на восток только фантазировал ("в мировом масштабе") а реальной политической целью ставил сокрушение версальской системы, то на повестке дня стоял вопрос войны с Францией и автоматически с Англией. И никакой договор это изменить не мог. Более того, ни Англия, ни, тем более - Франция не могли допустить победы Германии над Россией. Потому что для Франции Германия - исторический враг, а для Англии это означало нарушение европейского равновесия. А победа над Россией давала Германии полную сырьевую независимость и чудовищное экономическое усиление. Не считайте французских и английских политиков идиотами - такое они допустить никак не могли. |
Lesly Nilsen | |
|
(Art-ur @ 28.10.2012 - время: 01:10)СССР утратил доверие к Англии и Франции 28 сентября 1938 года, после чего начал готовить почву для соглашения с Германией... Супер формулировка... СССР что, когда либо доверял империалистическим режимам? Или они ему доверяли? Ребята, я конечно понимаю - идеология и все такое, но вы все же контролируйте себя, старайтесь все таки оставаться в рамках здравого смысла. |
Art-ur | |
|
(Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 05:26)Какая игра? У Гитлера не было и не могло быть каких-то ограниченных целей. Он стремился к мировому господству и всего-то. К чему стремился СССР не понимал никто. Считалось, что тоже к мировому господству и победе мировой революции пролетариата. Хотя на самом деле экономические реалии вставшие перед Сталиным наглядно продемонстрировали ему, что это не удастся, переубедить Англию, Францию и США он не мог. Ему не верили. Гитлер на этом хорошо сыграл. То, что СССР меньшее из двух зол было итак понятно. Но для Франции ситуация была критической. С юга фашистская Италия и впоследствии Испания, с востока Германия а со всех остальных сторон - море. Поэтому французская позиция была куда более активной, нежели английская. Именно поэтому Франция пошла на заключение договора о взаимопомощи с СССР от 2 мая 1935 года, который должен был стать основой для подписания "Восточного пакта" и общеевропейской системы коллективной безопасности. Французы опасались не только Германии и им было над чем задуматься. А вот Англия на переговоры с СССР не пошла, разумно полагая, что будет помогать Франции и (возможно) СССР отсиживаясь за каналом, как это было в Первую Мировую. Чем это обернется тогда не знал никто. Германия и СССР в том числе. |
Art-ur | |
|
(Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 05:30)Супер формулировка... Доверял, стремился к соглашению о взаимопомощи с ними, к созданию системы коллективной безопасности, к совместному давлению на развивающийся блок агрессивных государств. Все выступления, все встречи и переговоры которые велись под руководством Литвинова были направлены на это. Но с мюнхенским соглашением надежды рухнули. Французы не исполнили договоров с Чехословакией, и не использовали возможность разгорма Германии силами Чехословакии, Франции и СССР, что было неизбежно по соглашениям мая 1935 года и стало ясно, что на них надеяться нельзя. Как известно, советско-чешский договор предусматривал вступление СССР в войну только после вступления в войну Франции. А франко-чешский договор существовал кажется с 1925 года. |
rattus | |
|
(Gawrilla @ 27.10.2012 - время: 22:11)То есть ставили СССР и Запад на одну доску. А это неправильно. Совершенно верно подмечено. Нельзя ставить на одну доску агрессора СССР и США с Британией. |
Irochka117 | |
|
(Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 00:23)Какого числа настал момент? Конец 1939 года. Сближение СССР и Германии. Были прекращены переговоры с англо-французами и заключен пакт. Была разделена Польша. Франция и Англия находились в состоянии войны с Германией и на мир не шли. Войны на два фронта Гитлер не допускал ни под каким видом, поэтому следующим в очереди был не СССР. Был заключен договор о дружбе и границе и экономические соглашения о сотрудничестве и поставках стратегического сырья - метод обеспечения своих восточных рубежей от военных неожиданностей. Вспомните, когда и куда ушли немецкие дивизии из Генерал-губернаторства и сколько раз переносилось начало операции Гельб. Сколько раз немцы прокалывались с обеспечением секретности этого плана. Вы примитивно понимаете события начала войны в Европе и предвоенные декларации Гитлера. Гитлер готов был, обеспечивая интересы Германии, дружить с кем угодно, добиваясь выгодного для себя расклада. И выгодным для него план продолжения похода на восток в 1939 году, оставив за спиной западных союзников, не был. А быстрый крах Франции в 1940 году был неожиданен для всех, в том числе и для Гитлера. |
ferrara | |
|
(Art-ur @ 28.10.2012 - время: 00:59) <q>Вы опять ссылаетесь на ресурсы, захваченные в ходе военной кампании. Но в таком случае следует признать, что ресурсы, захваченные немцами в ходе 1941 на советско-германском фронте были куда больше, чем захваченное ими во Франции. Но Вы ведь не скажете, что советская экономика помогала Германии подготовиться к кампании 1942-1944 годов? </q> Конечно скажу, но с оговоркой. Прежде всего скажу то, что врагу старались ничего не оставить из оборудования на занимаемых им территориях: если не вывезти, то уничтожить (что не скажешь про Францию). Другое дело, сельское хозяйство: немцы даже не распускали колхозы – они надеялись на продовольствие, производимое в оккупированных районах. Немецкие чиновники из министерства продовольствия ещё за долго до 1941 года просчитали: «Европейскую войну можно продолжать только в том случае, если весь вермахт на третьем году военных действий (это значит, считая от сентября-39) будет питаться за счёт России». Вот когда СССР поставлял Германии ресурсы -да! Тогда в 1939-41 советская экономика действительно помогала Германии. Вот это и есть пропагандистский штамп. Разве поставки СССР в Германию в 1939-1941 г.г. превысили объем ресурсов вывезенных по репарации из Франции? Зачем вы используете двойные стандарты: СССР – да, а Франция – нет? Тем более, что это была торговля, и, как оказалось , более выгодная для СССР, чем для Германии. После того как многие захваченные в западных районах СССР предприятия начали поставлять Германии продукцию, тоже да. Но в период 1940-41 захваченный во Франции промышленный потенциал для подготовки к войне с СССР, практически не использовался, уж по крайней мере в той степени, чтобы говорить об использовании немцами промышленного потенциала Европы для нападения на СССР. Германия собиралась разобраться с СССР всего за несколько месяцев! Зачем ей наращивать производство? Куда его потом девать после того, как к октябрю месяцу СССР капитулирует? Они и на своих-то заводах сокращали производство сухопутных вооружений и техники в пользу морских и воздушных сил, которые нужны были им для блокирования Англии. Я не писала о промышленном потенциале, а писала об экономике, к которой можно отнести и сельское хозяйство. Я также не писала о наращивании производства (промышленного). Подготовка к войне, это не только наращивание производства. Это сообщение отредактировал ferrara - 28-10-2012 - 12:07 |
Marinw | |
|
(Art-ur @ 28.10.2012 - время: 00:59)После того как многие захваченные в западных районах СССР предприятия начали поставлять Германии продукцию, тоже да. Если можно поподробнее или ссылку на источники. Заинтересовалась, какую продукцию выпускали для Германии предприятия в западных районах СССР? |
Art-ur | |
|
(ferrara @ 28.10.2012 - время: 16:06)Вот это и есть пропагандистский штамп. Разве поставки СССР в Германию в 1939-1941 г.г. превысили объем ресурсов вывезенных по репарации из Франции? Зачем вы используете двойные стандарты: СССР – да, а Франция – нет? Тем более, что это была торговля, и, как оказалось , более выгодная для СССР, чем для Германии. Разница между имуществом, захваченном в ходе войны и поставками по торговому соглашению существенная. Даже если признать, что торговля была выгодна для СССР, мы тем не менее должны понимать, что наши поставки помогали фашистам воевать с нашими будущими союзниками. Я не писала о промышленном потенциале, а писала об экономике, к которой можно отнести и сельское хозяйство. Я также не писала о наращивании производства (промышленного). Подготовка к войне, это не только наращивание производства.Ну в общем смысле конечно следует признать, что экономический потеницал Франции в какой-то мере эксплуатировался Германией. И даже размещал заказы для Вермахта, но вот его доля в общем объеме производства был очень мал и во многом использовался для удовлетворения нужд самой оккупированной территории Франции и размещенных там сил. |
Art-ur | |
|
(Marinw @ 28.10.2012 - время: 16:18) <q>Если можно поподробнее или ссылку на источники. Заинтересовалась, какую продукцию выпускали для Германии предприятия в западных районах СССР?</q> Информации по этому вопросу достаточно. Собственно Вам наверное действительно интересно, чем же занимались миллионы советских граждан оставшихся на оккупированных терриориях. Для примера из работы Новикова С. "Германская экономическая политика на оккупированной территории Беларуси (1941—1944 гг.)" (РГВА. Ф. 700 k. Оп. 2. Д. 4 (Wi Stab Ost @ Stab Abt. I/Ic, Br. Nr. 69700/43, Monatsbericht Wi Stab Ost (1. 10. —31. 10. 1943). Л. 11об.) Статистические отчеты экономического штаба «Восток» позволяют увидеть общую картину по выполнению планов на 1941/42, 1942/43 и 1943/44 хозяйственные годы на всей оккупированной территории Беларуси. Так, почти за 3 хозяйственных года в генеральном округе «Беларусь» задание по зерну было выполнено только на 41 % (в Остланде — на 83, в Украине — на 106). По нашим подсчетам, за три года оккупации с территории инспекции «Центр» был получен урожай зерновых в 3888,6 тыс. т, из которых на долю Беларуси выпадало 58,6 %. При этом в 1943 г. урожай зерновых составлял только 28,6 % по отношению к 1942 г. За два первых хозяйственных года со всей территории инспекции «Центр» было также получено 3696,5 тыс. т картофеля2 или там-же: скрытый текст |
ferrara | |
|
(Art-ur @ 28.10.2012 - время: 18:47) <q>Даже если признать, что торговля была выгодна для СССР, мы тем не менее должны понимать, что наши поставки помогали фашистам воевать с нашими будущими союзниками. </q> Конечно, это было очень подло по отношению к нашим будущим «союзникам», которые едва ли считали нас союзниками. Не считают, что мы были их союзниками в широком смысле этого слова и теперь. Почитайте их литературу, они всегда пишут «союзники» (англосаксы) и «русские», никогда не называя нас союзниками. Будете ли Вы отрицать, что «союзники» стремились к успеху не столько в войне с Германией, сколько в общем итоге войны? И по меньшей мере со времени Курской битвы «смертельной угрозой» в глазах «союзников» являлась уже не Германия, а СССР. По этому поводу Черчилль высказывался много раз. А чего стоит поражающее своим цинизмом высказывание будущего сенатора и будущего президента США Гарри Трумэна 23 июня 1941 года корреспонденту «Нью-Йорк Таймс» (заметьте, сделанное не в узком кругу, не в кулуарах, а корреспонденту популярнейшей газеты): «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше!». И после этого Вы будете вздыхать о том, как наши поставки сырья, составлявшие ничтожную долю от общей потребности Германии, «помогали фашистам (нацистам – ferrara) воевать с нашими будущими союзниками»? |
Безумный Иван | |
|
(Art-ur @ 28.10.2012 - время: 18:47) Разница между имуществом, захваченном в ходе войны и поставками по торговому соглашению существенная. Даже если признать, что торговля была выгодна для СССР, мы тем не менее должны понимать, что наши поставки помогали фашистам воевать с нашими будущими союзниками. Артур, ну вот с этим-то как раз вообще никто не заморачивался. Сколько американских бизнесменов и корпораций работали на Гитлера во время 2МВ даже когда уже США вступила в войну. Война войной а торговля торговлей. Эти компании потом иск США выдвигали за то что их американцы бомбили, и кто-то даже отсудил. Цинично? А СССР этими торговыми поставками расплачивались за кредит. Или скажешь что немцам за их деньги никто бы не продал этих товаров? Да любой бы продал. http://fishki.net/comment.php?id=91923 Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 28-10-2012 - 21:40 |
Art-ur | |
|
Откройте статью WWII в англоязычной Википедии (источник знаний о Второй Мировой большинства американцев и англичан) и посмотрите список союзников. Посмотрите какая страна указана первой в списке союзников и задумайтесь почему...
|
Art-ur | |
|
(Crazy Ivan @ 29.10.2012 - время: 01:37)Артур, ну вот с этим-то как раз вообще никто не заморачивался. Сколько американских бизнесменов и корпораций работали на Гитлера во время 2МВ даже когда уже США вступила в войну. Война войной а торговля торговлей. Эти компании потом иск США выдвигали за то что их американцы бомбили, и кто-то даже отсудил. Цинично? А СССР этими торговыми поставками расплачивались за кредит. Или скажешь что немцам за их деньги никто бы не продал этих товаров? Да любой бы продал. А вот я как раз заморачиваюсь. Относительно любых граждан по собственной воле, с целью наживы сотрудничавших с фашистами у меня вполне однозначное мнение. |
Безумный Иван | |
|
(Art-ur @ 28.10.2012 - время: 21:59) А вот я как раз заморачиваюсь. Относительно любых граждан по собственной воле, с целью наживы сотрудничавших с фашистами у меня вполне однозначное мнение. С точки зрения советского человека, это да, дико, я имею в виду корпорации. А СССР не ради наживы кого-то это делал. Тот кредит, который мы получили от фашистов, пошел как раз на подготовку к войне с ними же. Так что в суммарном итоге эта сделка помогла нам в войне. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 28-10-2012 - 22:15 |
Рекомендуем почитать также топики: Суд в древнем Риме Кто внёс вклад в Русскую культуру? Ленин.. 50 лет полету Гагарина. Триумф великой страны Хрущев Никита Сергеевич |