Кавказ

Из других исторических аспектов, ИМХО, интересны следующие: Грузия предстала с необычной стороны - худо-бедно сколотила армию и послала в бой, с чего бы это, ранее вроде бы грузины воинственностью не отличались, или все-таки отличались? Интересно, в каких границах существовала Грузия до присоединенеия к России, каковы были границы Тифлисской губерни или как она там называлась? Любопытна история Грузии с 1918 по 1921 г. - попадалась информация, что в те годы грузины осетин убилвали в гораздо большем количестве, чем в наши дни. Что касается международного сотрудничества - Грузия тогда также активно дружила сначала с Германией и Турцией, а потом с Великобританией.

Это сообщение отредактировал Welldy - 18-04-2009 - 03:35

Я попробую выложить док. фильм - там про взаимоотношения грузин и осетин много, начиная с 1920-го. На ютуб.

По остальным вопросам: я не сторонник конспирологии... Но чего-то тут камрады всё больше склоняются к мысли, что основная причина этого всего - неправильно понятые Саакашвили преференции ему, как главе государства, территория которого очень нужна для начала войны с Ираном... И главное во всей этой катавасии сейчас - те самые "хаммеры", которые мы захватили и не хотим отдавать США. Вот так.

С границами вообще цЫрк, так как теперешние границы - это 1936 год, волевое решение по разделению "Закавказской ССР" на кусочки. Т.е. прав в историческом смысле у Грузии на ЮО и Абхазию мало.

В 1920-х годах там да, была первая попытка изничтожить осетин, а так же обращение к "мировому сообществу" о признании Грузии. На что мировое сообщество, немного опешив, сказало, что надо бы узнать мнение России. Чем всё и завершилось.

Это сообщение отредактировал Welldy - 28-08-2008 - 21:56

/К сентябрю 1918 года относится первый опыт сотрудничества Добровольческой армии генерала < Деникина > с < Грузией >. Грузинские войска под командованием генерала Мазниева помогали белым в борьбе с частями Таманской армии Епифана Ковтюха и даже передали добровольцам бронепоезд. Впрочем ситуация изменилась вскоре после занятия белыми Туапсе: лояльный белым Мазниев был заменен новым командующим, который сконцентрировал в районе Сочи значительные силы и начал укреплять позиции у Дагомыса и Адлера. Грузинский отряд был вскоре подкреплен немецкими войсками.

Одновременно белое командование получило сведения, что "русские, особенно офицеры и чиновники, подвергаются самому беспощадному гонению".

Тем не менее 25 сентября в тогдашнюю белую столицу - Екатеринодар (ныне Краснодар) прибыла грузинская делегация во главе с министром иностранных дел Гегечкори. Переговоры велись < о > границе между Черноморской губернией, положении русского населения и условиях передачи Добровольческой армии имущества Кавказского фронта, находящегося на грузинской территории. Генералы < Деникин > и Алексеев были готовы идти на уступки, но грузинская делегация под давлением германского командования заняла крайне непримиримую позицию. Как писал один из участников переговоров генерал Лукомский, грузинские представители заняли не обоснованную ни исторически, ни этнографически, ни экономически позицию в вопросе об установлении границы Черноморской губернии, настаивая на том, что Сочинский округ должен входить в состав < Грузии >… Все имущество, принадлежавшее ранее Русскому правительству и организациям, работавшим на армию, Грузинское правительство рассматривает как принадлежащее Грузинской республике и может часть дать Добровольческой армии в обмен на хлеб и другие продукты. Как потом выяснилось, Гегечкори, ведя официальные переговоры, вел частные сепаратные переговоры с председателем Кубанского правительства Бычем.

После эвакуации германских войск в ноябре 1918 года противоречия < Грузии > с командованием Добровольческой армии обострились: Тбилиси продолжал претендовать на часть района Сочи и поддерживал находившиеся в горах отряды "зеленых", а также сепаратистские устремления горцев Северного Кавказа, субсидируя деятельность "правительства горских народов". В свою очередь, добровольцы в небольших количествах поставляли оружие и боеприпасы абхазам, пытавшимся отстоять свою самостоятельность./

Деникину приходилось на границах с Грузией держать значительные воинские подразделения, так как провокации со стороны Грузии, были постоянны и могли перейти в открытые военные действия....Хотя эти подразделения, могли бы участвовать в боях с большевиками.

Этому козлу надо не интервью давать "Коммерсанту" (та еще, кстати, газетка), а показания следователю.

Welldy, а по какой причине, по Вашему мнению, "прежняя Антанта"... cори, современная "натанта"... ведомая англо-американцами, прицепилась геополитически именно к России?
Почему не к Китаю, например, в котором людских ресурсов в разы поболее, имеется ядерное оружие и экономика развивается бешеными темпами - того гляди самих американцев обгонят?!... Я вон читал где-то на политическом форуме, что во время Натовских учений, в самой гуще их кораблей, всплыла незамеченная радарами китайская лодка подводная...
По Вашей логике, вроде, им давно надо запускать супер-пуппер холодную войну и экономическую блокаду против этих укрепляющихся китайцев... Ан нет - Мир, дружба, жвачка... (китайская) !

А с Россией все какие то нелады, ну прям как кошка с собакой... прям, порчу какую то нагнали демоны!

Это сообщение отредактировал Format C - 31-08-2008 - 17:33

Ну наконец то, хоть Тацита вспомнили.

А это взято с грузинского сайта о истории абхазов, узнал много нового о Истории Грузии и Абхазии

Абхазское царство стало основой политического объединения феодальной Грузии. В титулатуре царей единой Грузии на первом месте стоял царь абхазов (Царь абхазов, грузин, ранов, кахетинцев, ширванша и шаханша). Согласно иностранным источникам времен единой Грузии, по «абхазскому» происхождению правящей династии, Абхазия означает Грузию, а абхаз - грузина.
Абхазы являлись органичной частью феодальной Грузии так же, как и остальные западногрузинские племена.
После развала единой феодальной монархии Грузии на царские княжества (самтавро) усилился процесс дальнейшей раздробленности. Ко всему прочему добавились вражеские набеги, в частности – миграция горных народов, что вызвало заселение Грузии абхазо-адыгскими, осетинскими и дагестанскими племенами.
Решающую роль в общественно-политической жизни Абхазии сыграло именно переселение с гор западного Кавказа абазо– абхазских племен социально низкого уровня, начавшегося в Абхазии с XVI века и продолжавшегося в последующие два столетия.
В следствии экспансии черноморского побережья абазо-адыгейскими племенами,Грузия в XVI веке теряет часть абхазского княжества между рекой Бзыбь и Никопсией. В XVI веке абазо-адыгейские племена вышли к реке Гализга.
В результате заселения абазо-адыгскими племенами в Абхазии происходят радикальные этнические, политические, социально-экономические и культурные изменения, в следствии чего среди грузин произошло отчуждение «абхаза» и восприятие его другим этносом.

Я так понял, что Грузия отделилась от Абхазии...

Это сообщение отредактировал sorques - 31-08-2008 - 17:17

ИМХО, причины борьбы Натанты с СССР-Россией следующие:

1. основная причина - намерение завладеть ресурсами (мы на первом месте в мире по их запасам)
2. намерение устранить, как модно говорить, геополитического конкурента: хотя Россия и не является конкурентом в той мере, что СССР, однако обладает ядерным оружием и оказывает некое влияние на сопредельные страны, кроме того, торгует ресурсами и создает конкуренцию западным компаниям.
3. намерение использовать внутренний рынок (худо-бедно 140 млн. покупателей, а с "союзными" республиками и того больше)
4. политическая и духовная традиция борьбы с Россией: поскольку образ России, как врага, сформирован давно, он существует в головах у элиты и обывателя на Западе

С Китаем Запад борется активно однако в отличие от России:
1. в Китае нет ресурсов такого количества природных ресурсов, а дефицит ресурсов относительно недавняя проблема.
2. СССР долгое время отвлекал усилия Запада от Китая на себя и Китай использовал открывшиеся возможности, более того, Запад развивал отношения с Китаем в противовес СССР. Кто ж на Западе знал, что Китай так рванет?
3. на Западе исторически не формировался образ Китая, как врага
4. успешные в СССР-России приемы в виде проведения перестройки в Китае пока не работают.

Тем не менее Запад борется с Китаем, пример чего события в Тибете, поддержка Тайваня, сближение Запада с Индией, контроль над персидским заливом, Пакистаном и Авганистаном, недавняя борьба с Китаем в Африке.

Кавказ не так далеко от Китая...

По этим пунктам никакой логики в необходимости холодной войны и экономической блокады не вижу.
Наоборот, гораздо выгоднее иметь с Россией хорошие добрососедские отношения, что бы и ресурсы по нормальным ценам из России получать (конкуренция арабской нефти и т.д.), и иметь выход на российский потребительский рынок.

А в случае любой вражды... включая геополитическую... наоборот - ни доп. ресурсов, ни доп. потребительского рынка!
Свежий пример:
Я вот читал, что Канада уже может отказаться от мощнейшего нового проекта поставок Газпромом сжиженного газа на американский континент через город Квебек.
То есть, в местечке Леви около Квебека планировалось делать крупную "перевалочную базу" сжиженного газа из России.
А сейчас премьер-министр Харпер напрямую заявил, что проект под сомнением из-за повышенного риска, связанного с непредсказуемостью российской политики. Будут искать альтернативный вариант и они его, безусловно, найдут.
Я хочу сказать, что им как раз экономически НЕ-выгодно иметь с Россией плохие отношения, но риск инвестиций все-равно возникает из-за политических трений!

Это сообщение отредактировал Format C - 31-08-2008 - 18:31

Добрососедские отношения выгодно иметь на воображаемом идеальном рынке, однако такого рынка не существует, иначе были бы бессмысленны мировые войны - они явно приостанавливали мировую торговлю.

Кроме того, налицо дефицит ряда продуктов. Возьмем рынок нефти: любая нефтяная компания должна постоянно осваивать новые месторождения, а их осталось не так много. Крупнейшие компании в Англии и США (они же крупнейшие потребители нефти) на своей территории нефть практически не добывают. им приходится добывать нефть за границей. Получение компанией нового месторождения не происходит в условиях свободного рынка - идет борьба с применением любых средств (война, переворот), потому что ставки очень высоки - не будет новой скважины и компания разориться, а нефтяные компании определяют политику государств.

На нефтяном рынке классическая конкуренция отсутствует, к примеру, российская нефтяная компания не может попасть на внутренний американский рынок, Польше выгодней покупать нефть у России, однако она стремиться получать ее с каспийского направления, через Грузию. Почему? Сказки об энергетической безопасности - для избирателя. Польша в данном случае отстаивает интересы западных нефтяных компаний, которые стремяться захватить месторождения на Каспие и в Средней Азии.

Эксперты высказывали мнение, что США. к примеру, выгодна война в Грузии, поскольку там страдают интересы европейский нефтяных компаний.

хм... в Канаде и Норвегии нефти дохрена и больше и они тоже ведь не на Луне находятся, а на том же самом Мировом рынке... тем не менее, против них чувтсво агрессии у штатов не возникает.

Норвегия - верный военный и политический союзник США и Великобритании. Норвегия добывает в основном нефть на свем шельфе и до сей поры ее интересы с интересами США не пересекались, но кто знает, что будет дальше.

Канада не просто союзник США - в мире нет страны настолько экономически зависимой от США, интегрированной с США, о самостоятельной внешней политике Канады говорить также не приходится.

отчасти верно, но все-равно - слишком поверхностное представление.
На самом деле, в Канаде есть огромная по территории, франкоязычная провинция Квебек, в которой штатовцев недолюбливают на ВСЕХ уровнях -
начиная от Национальной Ассамблеи (парламента провинции) до местных жителей.
Нередко представители этой провинции выходят в премьер-министры всей Канады и тогда внешняя политика этой страны... э-э... дает легкий крен в сторону от американцев.

Примеры:

Пьер-Эллиот Трюдо, бывший в Канаде премьером 15 лет, открыто поддерживал дружеские отношения с режимом Кастро и имел с ним хорошие торговые отношения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Трюдо,_Пьер_Элиотт
ну... про этого премьера легенды ходят -
например, он любил приехать в Монреаль, выйти из правительственной машины и... заретятся в толпе, безо всякого грима и даже без охраны.
Я даже читал, что на него готовили покушение как на Кеннеди.

А совсем недавно, другой франкофон Пьер Мартен отказался поддержать Штаты в Иракской компании -
канадцев как не было в Ираке так и нет.

ну, и много всякого другого было...
Верный союзник - да... но отнюдь не безумно преданный, как многие думают по незнанию.
сори за оффтоп.

Это сообщение отредактировал Format C - 31-08-2008 - 22:37

Format C наверное больше в курсе...но я знаю, что разграничение морских экономических зон был не раз причиной споров и был вопрос связанный с суверенитетом Канады над акваторией Арктики. А это достаточно серьезные вопросы...
Да и Канада, всегда занимает более сдержанную позицию по многим внешнеполитическим вопросам.

Так же извиняюсь за оффтоп.

Это сообщение отредактировал sorques - 31-08-2008 - 22:39