JFK2006 | |
|
Хамить и разводить демагогию, конечно, гораздо продуктивнее. Пример продуктивного подхода к истории: "Всю известную историю одним из любимых человека занятий было было устраивать массовые убийства. Гражданская война в России - не исключение". Я же говорю, живой классик! Вы только успокойтесь, передохните, оглядитесь... с Вами же никто не спорит. |
je suis sorti | |||||||||||
|
Из воспоминаний участников белого движения (о белом терроре) А.П.Будберг (руководитель военного министерства в в правительстве Колчака)
В.Н.Шульгин,
А.С.Суворин (бывший главный редактор «Нового времени»
Е.И.Достовалов (белый генерал)
З.Ю.Арбатов
РУССКАЯ КРОВЬ И РЕВОЛЮЦИЯ |
Laura McGrough | |
|
Я бы хотела, чтобы Sorques прокомментировал эти выдержки. Потому что настаивает на версии, что у белых была какая-то "другая", совершенно удивительная рыцарская идеология. Даже трудно представить такую эфемериду.
|
je suis sorti | |
|
Да красные ангелы какие-то по сравнению с белыми... уж людей-то не поджаривали и сухожилия не перерезали Да, Sorques, будь добр, прокомментируй. Кроме того, ты говорил, что в случае победы белых, белые не устроили бы массовой резни (по примеру своих колег из Финляндии...). "24 ноября 1919 года Особое совещание при Деникине приняло закон, по которому смертной казни подлежали все, кто содействовал советской власти, участвовал «в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов". «Таким образом, — замечает историк Ю.И.Семенов, — смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали в национализации фабрик и заводов или содействовали ей, входили в состав профсоюзных организаций и т.п. всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель и их обработке, всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т.п., т.е. большинству населения Советской России» Ты не согласен с мнением историка Семенова? |
Rosinka | |
|
белый террор или красный не имеет значения, ну кроме одного факта, последствия красного террора ощущаются до сих пор
|
Laura McGrough | |||
|
Маразм крепчает... |
Format C | |||||||
|
имхо, заявление с позиции историка, что в случае победы белых смертная казнь угрожала большинству населения России - есть очень необдуманное (или просто кем то заказанное и проплаченное) заявление, потому хотя бы, что для столь категоричного заявления необходимы, как минимум, факты растрела(уничтожения) большиства населения на занятых белыми во время Гражданской войны территориях. Мне по теме Белого Террора видится более умным заявление историка В.Логинова (Владлен Терентьевич Логинов, доктор исторических наук, профессор):
Это сообщение отредактировал Format C - 21-12-2009 - 00:42 |
Sorques | |||
|
Мне дать десяток выдержек из других воспоминаний, про Красный террор и просить их прокомментировать? А.П.Будберг дал оценкуПриехавшие из отрядов дегенераты.... таковых было не мало. Welldy Давай ссылку на весь документ, отдельные цитаты или его словесные интерпретации "историками", я не буду комментировать, а искать в сети или на бумажных носителях, не буду...это же ты спрашиваешь. |
je suis sorti | |||
|
А я никогда не отрицал, что был Красный террор Однако при описании красного террора я не встречал сведений о пытках, исходящих от независимых наблюдателей. О расстрелах врагов писали много, даже в газетах публиковали, заложников брали, мирное население примучивали, а вот о пытках - ни слова. О пытках, применяемых белыми, пишут сами белые Мне не кажется предмет настолько важным, чтобы искать источники, впрочем Феофилакт их уже приводил. |
je suis sorti | |||
|
"Большинство" населения это действительно слишком громко, однако и сотни тысяч (все коммунисты и члены советов), кого предлагалось казнить по деникинскому закону, это очень много. Что до массовости террора на занятых белыми территориях - колчаковский террор в Сибири, занятой белыми, подтверждается таким независимым источником, как чешский меморандум от 13 ноября 1919 г.: "Охраняя железную дорогу и поддерживая в стране порядок, войско наше вынуждено сохранять то состояние полного произвола и беззакония, которое здесь воцарилось. Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление..." |
Sorques | |||||||
|
А я никогда не отрицал,что был Белый террор.
В теме есть....Но что такое "независимые наблюдатели"?
Ты меня просил прокомментировать, интерпретацию текста Особого совещания какого то "историка". А где сам текст? |
Laura McGrough | |||
|
Пожалуйста, прокомментирую, мне не сложно. Речь о другом, ты все время подчеркиваешь, что белый террор не такой ужасный, как красный. Вот я и хочу понять, чем же он "не такой". Чем Деникин и Врангель лучше Ленина и Троцкого? С чем связан немотивированный либеральный вопль «Большевики погубят Россию!»? Если говорить о времени, когда большевики пришли к власти, то подобные выводы делать было как минимум рановато- никто этих в большевиков еще в глаза не видел, а программа, отстаивающая принципы социальной справедливости и вовсе должна была вызывать симпатию. Если говорить о нашем времени, лозунг «Большевики хотели разграбить и уничтожить Россию!» выглядит и вовсе абсурдно- после успешно проведенной индустриализации, победы над фашизмом, мирных инициатив, освоения космоса, борьбы с империализмом и колониализмом во всем мире, улучшением жизни подавляющего большинства населения союзного государства, формирования уникального культурного климата, направленного на распространение идеалов свободы, справедливости, равенства и братства всех народов мира и т.д. и т.п. Жизнь действительная странная штука- «разрушители» создают, «созидатели» выметают все до последнего гроша, развращая и растлевая все, что было хорошего и светлого. Там почему же все-таки «Большевики погубят Россию!»? Или, если хочешь по сабжу, чем белый террор гуманнее красного?) |
Sorques | |||||||||||||||
|
Вроде как моя позиция по этому вопросу отражена давно и в этом и других подобных темах.
Возможно и успешно, но какой ценой и где сейчас ее результаты? По идеи после таких экономических побед страна должна была развиваться в 50-80 бешеными темпами...но сидела на импорте энергоресурсов. Почему? Где завоеванные рынки электроники, автомобилей, станкостроения? Да все это делалось, но такого качества, что даже соц.страны брали с трудом, по весьма низкой цене.
Я не могу Победу приписывать большевикам. Ее выиграли и беспартийные и бывшие репрессированные И большевики. Это кощунственно приписывать Победу в Отечественной войне одной партии, по отношению к тем кто погиб и проливал кровь, за свою страну, не будучи большевиком. Я не прав?
Да, безусловно, у СССР были большие успехи в этой сфере, но для этого нужна была революция? В РИ космоса бы не было? Интернет и мобильная связь. в России, это заслуга демократов по этой логике?
Тебя смущает колониализм? Меня нет....А как СССР боролся колониализмом? Например в Камеруне или Кении? Я не знаю...Есть инфа?
Улучшение относительно 13 года? Надо полагать, что есть некая точка отчета, когда было плохо...С какого периода....Или относительно других стран мира? Тогда каких?
В чем его уникальность? Хотя я соглашусь, что уничтожив религию и моральные устои которые создавались столетиями. климат действительно был уникальный. |
Rosinka | |||
|
Laura McGrough
|
Lesly Nilsen | |||||
|
Высокопарно, но бездоказательно. )))) Точнее - достаточно поверхностно. |
dedO'K | |||||
|
Есть, есть. И если в Советском Союзе было "сарафанное радио", то в тех же Штатах(по словам американцев) излишне болтливого свидетеля могут и пристукнуть. при чём, не только власть, но и корпорации. О беспределе полиции в маленьких городках, особенно к отсидевшим, вообще молчу. |
Ликер_81 | |
|
Это я по поводу красных и белых анекдот вспомнил. Есно, страшно древний, ну, мож кто не знает. Рассказывается с китайским акцентом. Сизю моя фанзЯ, пью сяй, зьду гостей. Стусятся. Входят двое в сьтатськом. Сплясивают: "Ты зя клясьних или зя белихь?" Отвесяю: "Зя клясьних" Сьнимают сьтаны, бьют палька. На длюгой день сизю моя фанзЯ, пью сяй, зьду гостей. Стусятся. Входят двое в сьтатськом. Сплясивают: "Ты зя клясьних или зя белихь?" Наусенний гольким опитомь атвисяю: "Зя белихь". Снимают сьтаны, бьют палька. На длюгой день сизю моя фанзЯ, пью сяй, зьду госьтей. Стусятся. Наусенный гольким опитом снимаю сьтаны и иду к двели. Госьти плисьли. Был и более поздний вариант, где вместо красных и белых - Хрущов и Мао Цзе-дун. |
Яромир | |
|
http://www.gorby.ru/rubrs.asp?rubr_id=662&art_id=26033 Колганов А.И. (МГУ им. М.В.Ломоносова): И последнее, о чем я хочу сказать. Не только в средствах массовой информации, но и среди некоторых профессиональных историков гуляет очень многом мифов о революции, причем мифов не концептуальных, а фактических. Например, миф об однородном социалистическом правительстве, миф о разгоне Учредительного собрания, миф о красном терроре и миф об ответственности за гражданскую войну тех, кто взял власть. Когда я называю все это мифами, я вовсе не говорю о том, что большевики не несут ответственности за отказ от социалистического правительства, что большевики не прекратили деятельность Учредительного собрания, что большевики не осуществляли красного террора и не несут никакой ответственности за события гражданской войны. Я не об этом говорю. Я говорю о том, что всегда, когда этим событиям придается вид мифа, в них выдвигается на первый план только одна сторона – то, чтобы большевики прекратили переговоры об однородном социалистическом правительстве, хотя они пытались это правительство осуществить очень долго и, в конце концов, втянули-таки левых эсеров в свою коалицию. Хотя социалисты упирались руками и ногами, они, наконец, их втянули. Так кто все-таки ответственный за то, что это правительство не осуществилось? Те, кто упирался, или те, кто в него тянул? Второе. Миф о разгоне Учредительного собрания. Все прекрасно знают, что никакого разгона не было. Это всем историкам известно. Потому что знаменитая фраза матроса Железняков - караул устал - относилась к затянувшемуся далеко за полночь частному совещанию ряда членов Учредительного собрания, которые не обладали кворумом, а потому Учредительным собранием называться не могли по определению. Правда, это произошло благодаря саботажу большевиков и левых эсеров. Совершенно правильно. Но разгона Учредительного собрания не было, был срыв его работы. Наконец, миф о красном терроре. Я называю мифом красный террор тогда, когда о красном терроре говорят, полностью игнорируя факт белого террора, который начался раньше красного, который, между прочим, начался не в Великороссии прежде всего, он проявил себя в первую очередь на территории Финляндии и показал большевикам пример, что с ними будет, если они потеряют власть. В таких условиях любой человек будет сражаться за эту власть до последней капли крови. Потому что жертв белого террора в Финляндии в течение двух месяцев в процентном отношении к населению Финляндии было больше, чем на протяжении трех лет гражданской войны в России. |
je suis sorti | |
|
Чтобы поклонники белых не расслаблялись, вот несколько цитат о белом терроре. Прошу обратить внимание, цитаты взяты не из "красных" источников. Был и красный террор, но красные до подобного не опускались: скрытый текст Это сообщение отредактировал Welldy - 05-07-2010 - 23:39 |
Sorques | |||||
|
А откуда возьмутся красные источники о Красном терроре?
да что ты говоришь... ///Харьков. Во время пребывания большевиков в Харькове царил такой террор, что многие сходили с ума от всех переживаемых кошмаров. Особенным зверством отличался комиссар Саенко, к счастью, пойманный добровольцами. Расстреливали беспощадно, не исключая женщин и детей. На двух улицах и в подвалах некоторых домов были вырыты коридоры, к концу которых ставили расстреливаемых и, когда они падали, их присыпали землей. На другой день на том же месте расстреливали следующих, затем опять присыпали землей и так до верху. Потом начинался следующий ряд этого же коридора. В одном из таких коридоров лежало до 2 000 расстрелянных. Некоторые женщины расстреляны только потому, что не принимали ухаживаний комиссаров. В подвалах находили распятых на полу людей и привинченных к полу винтами. У многих женщин была снята кожа на руках и ногах в виде перчаток и чулок и вся кожа спереди. /// ////Свидетельница Екатерина Гауг о Киевской ЧК: "Сильный трупный запах ударил в лицо. Все стены были забрызганы кровью... Пол на несколько вершков был залит кровью. На полу, точно на прилавках мясной лавки, лежали человеческие мозги. Посреди гаража было углубление, куда раньше обычно спускался шофер во время починки автомобиля... Перед отверстием стоял огромный сруб дерева, весь окровавленный.На нем лежала шашка, тоже вся в крови. Здесь рубились головы или применялись какие-то кровавые пытки. Отверстие же, точно водою было заполнено кровью....При нас так же откопали труп девушки лет 17. Совершенно нагая, лежала эта девушка, почти ребенок, перед нами. Голова ее изувечена до неузнаваемости, все тело было в ранах и кровоподтеках. ...до локтя была снята кожа и белела пристегнутая каким-то изувером бумажка. На ней было написано: "Буржуазная перчатка....Изувеченные трупы родные пытались опознать хотя бы по зубам- но золотые зубы и мосты были вырваны чекистами ...на лбу жертв- мужчин были вырезаны офицерские значки, на груди портупея, на плечах погоны.." В числе расстрелянных заложников были русские, украинцы, евреи, поляки....//// Выкладывать фото не стал, это достаточно жесткое зрелище. |
Феофилакт | |||
|
Ну,например,"Красная книга ВЧК" т.1 и 2. "Еженедельник чрезвычайных комиссий по борьбе с контр-революцией и спекуляцией",который сам определил в первом же номере: "...Наш журнал должен стать целиком выразителем и проводником идей и методов борьбы с врагами,проводимых Всероссийской Чрезвычайной комиссией,что даст возможность всем комиссиям на местах однообразнее,планомернее,методичнее проводить борьбу ,уничтожение идеологов,организаторов и руководителей враждебных,непримиримых классовых врагов пролетариата и его диктатуры.-Это первое. Второе-наш орган ,разрабатывая материалы следствия и опубликовывая ценные документы,должен стремиться к такой форме их разработки,что бы этот материал дал возможность видеть,судя по материалам,всем беднякам города и деревни,что такое классовые и политические враги,насколько хорошо они обладают классовыми и организационными способностями, навыками,методом,постоянным стремлением при помощи этого свалить власть бедноты,уничтожить ненавистнейшую для всех диктатуру трудящихся...." Есть архивные материалы,в общем много чего. |
Sorques | |||||
|
Я имел ввиду не лицеприятные подробности о Красном терроре, грабежах мирного населения, пытках, расстрелах женщин и детей... в Красной книге ВЧК и большевицких архивах этого нет, в отличие от" белых воспоминаний" изданных в эмиграции. |
je suis sorti | |||||
|
По фотографиям видно, что это именно "творчество" красных? А то с фотографиями "голодомора" сплошные проколы. Ты забыл сообщить, кто автор книги. Не является ли он лицом заинтересованным? Носит ли книга пропагандистский характер или это беспристрастное документальное исследование? Повторю, свидетельства, приведенные мною выше, оставлены кем угодно, но только не красными (заинтересованными в очернении своих противников - белых). Свидетельства эти самих белых, чехов, эсеров.
А зачем тебе обязательно красные источники? Во всех белых армиях, да и вообще в России в то время было огромное число иностранцев (офицеров, солдат, корреспондентов, праздношатающихся). Они писали письма, донесения, вели дневники, оставляли мемуары - где среди них свидетельства о зверствах большевиков? А может, никаких зверств и не было, по крайней мере, как явления массового? Может быть в рядах Красной армии и ЧК дисциплина была выше, чем в белых армиях? (этот факт, кстати, отмечают сами белые в мемуарах и дневниках). К примеру, отпускали ли белые захваченных красных под честное слово? Красные практиковали это постоянно. Найди независимый источник P.S. Не думаю, что ты будешь отвечать на вопросы, скорее попытаешься пошутить по поводу ангелов красных. Не стоит. Давай лучше факты. Это сообщение отредактировал Welldy - 06-07-2010 - 22:27 |
Sorques | |||
|
Независимый источник мог бы быть, если бы победили Белые и бывшие красные комиссары в эмиграции, свои мемуары печатали... Все источники о красном терроре, будут для тебя предвзяты. Мельгунов, для тебя тоже самое,что и для меня Мухин. Какой смысл,мне тебе чего цитировать? |
je suis sorti | |||||||
|
То есть независимых источников нет, но тебя это ничуть не смущает, когда ты св подробностях рассказываешь о красном терроре? Для тебя "зверства большевиков" предмет веры?
Почему "для меня"? Мельгунов, которого ты регулярно цитируешь, вообще-то был одним и руководителей конкурирующей с большевиками партии, участником антибольшевицких заговоров (ЧК его арестовывала не раз), а в эмиграции, будучи одним из руководителей НТСП, продолжил активную борьбу с Советской властью, причем не прекратил борьбы даже после ВОВ. Ты искренно ожидаешь от Мельгунова объективности и беспристрастности?
А Мухин - "исторический источник"? Я это утверждал? Мухин историк-любитель, а Мельгунов участник событий, "жертва кровавого режима", его даже реабилитировали (не понятно, с какого перепугу), политик и член антисоветских организаций, автор антисоветских воззваний. Ты правда не находишь разницы между этими двумя людьми? |
Рекомендуем почитать также топики: Роль личности в истории Карибский кризис... Воры в погонах Вооружение армий-участниц Второй мировой Была бы у нас космонавтика без Королева? |