Sorques | |||
|
А кто для тебя независимый источник по Красному террору? Для тебя все будут предвзятые. |
Gawrilla | |
|
Даже сильно предвзятый источник (тот же Мельгунов, да хоть Геббельс) вполне может говорить правду. Почему нельзя верить словам врага, когда он (пусть и скрепя зубы) говорит что-то положительное о своих противниках? Или негатив о своих? Мемуары и всевозможные высказывания бывших белых переполнены свидетельствами о БЕЛОМ терроре. Им не верить? С какой стати? Перекупили и запугали гепеушники? Кого-нибудь - возможно. Всех - не смешно. |
Sorques | |||
|
А кто сказал,что свидетельствам о Белом терроре нельзя верить? Welldy попросил НЕЗАВИСИМЫХ источников о КРАСНОМ ТЕРРОРЕ...Мемуаров ветеранов ЧК, о спец. методах работы с подследственными не встречал...Они могли быть только в одном случае, если бы победили Белые и чекисты эмигрировали и там начали издавать свои воспоминания. |
Феофилакт | |||
|
Надо работать с теми источниками,что есть.... Это лучше чем вообще ничего. Еще раз обращу внимание на "Еженедельник ВЧК" .Там есть материалы ,в том числе и краткие изложения показаний врагов. Почему Колчак не издавал "Новости разведки и контрразведки"? Мы бы изучали их..... Было что скрывать? Мемуары очень важный исторический источник.Да,у них есть свои недостатки,но для того есть и критика источников. Самый главный элемент в критике белых мемуаров все-таки их предельная озлобленность и ненависть авторов не только к большевизму,но и к своему народу,что снижает их ценность. Видимо ненависть,озлобленность,зависть были в среде белой эмиграции широко распространенным явлением. Я был шокирован,когда прочитал сочинение 12-летнего ребенка (эмигранты жили то ли в Болгарии,то ли в Югославии),буквально пропитанное ненавистью к народу,России и жестокостью. Можно представить себе что за настроения царили в семье..... |
je suis sorti | |||
|
Я тебе уже ответил, кто, но ты проглядел независимыми (в определенной степени) источниками могут быть свидетельства иностранцев (а иностранцев в России было множество). Я бы не стал доверять корреспондентам газет, стран-участников интервенции (их задачей порой было оправдать политику своих государств и интервенцию), а вот воспоминаниям офицеров Антанты, тех же чехов, какие основания не доверять? |
Sorques | |||
|
Может Ярослава Гашека писателя гуманиста, который вступил в Красную армию и сам принимал в нем участие? У него есть цикл рассказов "Как я был комендантом Бугульмы" и его цитата "Ввиду того, что верёвка у нас отменена, предлагаю всех этих предателей иванов ивановичей на месте расстреливать ". Welldy Здесь не конкурс с заданиями, ты доску попутал....Ты мне предлагаешь копаться в различных воспоминаниях выискивая в них то,что тебя удовлетворит? |
Sorques | |||
|
Вы ошибаетесь, насчет атмосферы ненависти к России царивший в среде белой эмиграции, хотя она безусловно была разная... Сейчас в продаже, есть неплохая книжная серия "Россия забытая и неизвестная". По Белому движению и жизни в эмиграции в ней довольно много интересных произведений. Есть том "Русская Армия в Изгнании" в нем в основном освещен балканский период, но так же и о русских офицерах на службе в Персии, Парагвае, Эфиопии...десятки воспоминаний. Том с похожим названием "Русская армия на чужбине" в основном о Галлиполи и Лемносе. |
skv | |
|
«ИЗМЕНА И ПРЕДАТЕЛЬСТВО ПОВЛЕЧЁТ АРЕСТ СЕМЬИ…» А. Ганин. скрытый текст Оригинал Статья в целом не плохая. |
Феофилакт | |||
|
Я не умаляю личного мужества,проявленного эмигрантами,их вклада в культуру,военное дело и пр. других стран,Право,не стоит мне этого доказывать,свои лучшие качества многие проявили и во Вторую Мировую и ранее. Что касается ненависти с коммунистам,России.... Я бы хотел заблуждаться,но увы! Ъотя может вы мне как-то это по-другому истолкуете,а я как всегда для начала поцитирую: Охваченные безнадежным безумием русские эмигранты тупо отвечают на вопрос "что делать?"-непредрешать,а на вопрос "кто виноват?"-большевики." (Н.В.Краинский) Причем (в эмиграции было много идеологических течений,видите ли битые генералы и политики хотя бы тем впоследствии оказываются полезны человечеству ,что с величайшей охотой сочиняют мемуары на тему "кто помешал мне стать Бонапартом" и тем дают обильную пищу для историков) спектр мнений был выражен достаточно широко и не сходился только лишь на злокозненных большевиках: Святополк-Мирский винил и народ за его темноту и некультурность ,неучастие в политической жизни и признавал известную ответсвенность правящих слоев и интеллигенции за неучреждение некоей опеи над мужиком. Сухомлин додумался до того,что изобрел противостояние между революционерами и народом,которого "обвели и надули дважды",причем до кучи виновато и Времпра,которое " прозевало большевиков,обещавших народу царствие небесное..." Струве признавал виновником революции царское правительство с его противостоянием элиты и массы и характеризовал революцию как "государственное самоубийство государственного народа". Маклаков тот считал революцию проявлением национального характера или по крайней мере привычек (письмо Кизеветтеру),сетовал на отсуствие императивного уважения к чужому праву (очевидно он таких претензий к себе не имел,токмо к русскому народу),особливо к закону и к власти. Головин же сформулировал контрреволюцию как диалестическую противоположность другой стороны прлцесса -революции и главная задача ее уничтожить другую сторону,разбушевавшуюся,стихийного процесса-революцию. Иначе рассуждал Мельгунов:он считал революцию разнузданной стихией,но каждый революционер после того как она входила в свое русло,автоматически превращался в контрреволюционера. Во всех этих теоретизированиях нет только одного-русского народа как субъекта истории,а не объекта для воздействия темных или благодатных сил. А следовательно нет и осознания и понимания причин приведших их к полному идеологическому и политическому краху (неколько ранее я написал вам о соловецких сидельцах,что они ничего не осознали и ничему не наичились,но то же и белые). Большевики разом выиграли революцию,Гражданскую,восстановление страны,индустриализаци и Великую Отечественную,включив народ в свои программы как единственную реальную движущую силу истории. А проигрыщ белых имел корни в виде пренебрежения собственным народом и совершенно ложного взгляда на Россию,как на "вотчину свою",но не как на государство ,которое будет и должно существовать даже когда они все уйдут в небытие. Я считаю,что это и есть в чистом виде отсутсвие любви к России и к русскому народу. |
Sorques | |
|
Феофилакт Я уже несколько раз порывался сделать тему О Политических течениях в белой эмиграции...так как Белая эмиграция, это очень широкое понятие, о чем вы и пишите... На днях попробую сделать топик. |
Феофилакт | |
|
Открывать-не открывать новые темы-ваше право,я лишь только постарался грубо приблизительно показать,что при всей палитре мнений,любовью к России и к народу там не пахло. Народ-источник балг для них? Да. Народ-взбунтовавшееся быдло? Да. Народ суверен и творец истории? Нет. |
Sorques | |||
|
Интересно...когда бунтовали против красных, то это был контрреволюционный заговор...когда против белых, но это волнения доведенного до отчаяния народа. Так? |
Феофилакт | |||
|
Не так. До февраля 1917 г. мы о белых-красных можем говорить? По-моему-нет. Народ был доведен до отчаяния действиями царского правительства (мы можем ,конечно,говорить о течениях внутри правящей элиты,но говорить об оформившемся движении белых,по-моему рановато). Итак, народ восстал не против белых,но против монархии. Он сражался с белыми в революционный период и в ходе Гражданской войны,но это уже был не бунт,но отстаивание своего суверенного права на участие в выборе судьбы для страны и права участвовать в управлении ею и против попыток навязать ему возврат к старым методам управления. Теперь посмотрим на действия против "красных". О чем будем говорить? О тамбовских восстаниях? Там прослеживается четкое ядро (мобильное и активное) в основном стоящего на уголовной платформе и оболочка из примкнувшего крестьянского элемента (привязанного как и полагается в крестьянских волнениях,к местам постоянного проживания),которая составляла так сказать переменный состав. Идейной,политической платформы выявить, насколько я помню из прочитанного ,не удалось никому из исследователей,а лозунг типо спереди-фиг догонишь,а сзади -фиг возьмешь за таковую сойти не может. Кронштадский мятеж? Тоже не тянет на выступление хотя бы формирующейся третьей политической силы. Хотя о нем можно поговорить и поподробней. Действия Думенко,временно ввязавшегося в ситуацию Буденного-отсюда о-моему и произошел анекдот про то как Сталин сказал ему "А пулемет вы,тов.Буденный,все же сдайте...",позже Тухачевский-это все бонапартизм в чистом виде,хотя угроза серьезнейшая. |
je suis sorti | |
|
"Антон Владимирович Станкевич прослужил 40 лет в царской армии, пройдя путь от солдата до генерал-майора. Он родился 13(25) июня 1862 г. в дворянской семье в имении Губино. На военной службе находился с 1878 г., окончил Виленское пехотное училище, в первую мировую войну командовал полком, бригадой, дивизией, в 1917 г. получил звание генерал-майора. В феврале 1918 г. добровольно вступил в Красную Армию. В 1919 году был назначен помощником командующего 13-й армии. В боях с белыми под Орлом Станкевича направили на укрепление 55-й стрелковой дивизии, чтобы сорвать план генерала Деникина, рвавшегося к Москве. Во время боёв под Орлом 13.10.1919 г. в селе Золотарево восточнее Орла, в ходе Орловско-Кромской операции, в результате измены начальника штаба 55-й дивизии бывшего генерала А. А. Лаурица, Станкевич с группой комсостава был взят в плен белогвардейцами. Был предан военно-полевому суду во главе с комбатом поручиком Дашкевичем («Миша чёрный»). Деникинцы предлагали ему перейти на свою сторону. Но начдив с негодованием отверг эти гнусно-примиренческие предложения. После жестоких пыток и издевательств старого боевого генерала приговорили не к расстрелу, а к повешению. Командующий Антон Деникин знал, что это не по-офицерски, что это бесчестит его армию и его самого. На казнь насильственно согнали крестьян окрестных деревень. Генерал Станкевич оттолкнул палача, сам накинул себе петлю и умер как настоящий герой. Белогвардейцы — «спасители единой и неделимой» — надругались даже над трупом заслуженного седого воина — выжгли на его груди пятиконечную звезду." |
Lyynne | |
|
Факты и только Факты: "В Крыму чекисты, не ограничиваясь расстрелом пленных сестер милосердия, предварительно насиловали их, и сестры запасались ядом, чтобы избежать бесчестия. По официальным сведениям, а мы знаем, насколько советские «официальные» сведения точны, в 1920/21 годах, после эвакуации генерала Врангеля, в Феодосии было расстреляно 7500 человек, в Симферополе – 12 000, в Севастополе – 9000 и в Ялте – 5000, итого 33 500 человек. Эту цифру нужно, конечно, удвоить, ибо одних офицеров, оставшихся в Крыму, было расстреляно, как передавали газеты, свыше 12 000 человек, и эту задачу выполнил еврей Бела Кун, заявивший, что Крым на три года отстал от революционного движения и его нужно одним ударом поставить в уровень со всею Россией." "Живодеры организовывали охоту за людьми, пойманных не убивали сразу только для того, чтобы сперва их помучить. В Одессе свирепствовали знаменитые палачи Дейч и Вихман, оба еврея, с целым штатом прислужников, среди которых, кроме евреев, были китайцы и один негр, специальностью которого было вытягивать жилы у людей, глядя им в лицо и улыбаясь своими белыми зубами. Здесь же прославилась и Вера Гребенщикова, ставшая известной под именем «Доры». Она лично застрелила 700 человек. Каждому жителю Одессы было известно изречение Дейча и Вихмана, что они не имеют аппетита к обеду, прежде чем не перестреляют сотню «гоев». По газетным сведениям, ими расстреляно свыше 8000 человек, из коих 400 офицеров, но в действительности эту цифру нужно увеличить по меньшей мере в десять раз." "В Полтаве неистовствовал чекист Гришка (Цви), практиковавший неслыханный по зверству способ мучений. Он предал лютой казни восемнадцать монахов, приказав посадить их на заостренный кол, вбитый в землю. Этим же способом пользовались и чекисты Ямбурга, где на кол были посажены все захваченные на Нарвском фронте пленные офицеры и солдаты. Никакое перо неспособно описать мучения страдальцев, которые умирали не сразу, а спустя несколько часов, извиваясь от нестерпимой боли. Некоторые мучились даже более суток. Трупы этих великомучеников являли собою потрясающее зрелище: почти у всех глаза вышли из орбит... В Благовещенске у всех жертв «чрезвычайки» были вонзенные под ногти пальцев на руках и на ногах граммофонные иголки. В Омске пытали даже беременных женщин, вырезывали животы и вытаскивали кишки. В Казани, на Урале и Екатеринбурге несчастных распинали на крестах, сожигали на кострах или же бросали в раскаленные печи. По газетным сведениям, в одном Екатеринбурге погибло свыше 2000 человек." |
Gawrilla | |
|
Это не факты - это нормальная вражеская пропаганда. Ссылки замечательные: "из газет"... Чьи газеты, как хотя бы называются, что за публикации - хрен знает. Такие вот господа на голубом глазу могут до сих пор пересказывать Страшную Правду о войне, почерпнутую из пожелтевшей "Фёлькишер Беобахтер". Факты выглядят и излагаются немножко иначе. |
Lyynne | |||
|
А кто сейчас , по вашему, враги? Существует белогвардейское подполье? Ну тогда такой факт , в правдивости которого сомневаться не приходится: начиная с 1917 года начато планомерное уничтожение русской интеллигенции, взамен которой пришло необразованное быдло;начиная с 1917 года начато уничтожение элитной армии в лице офицерства, на смену которому пришло необразованное быдло, которое позволило немцам в 1942 году дойти до ВОлги, Деникин ,Врангель ,Колчак этого бы не допустили; и т.д. и т.п. Быдло до сих пор нами руководит, штурм Грозного в декабре 1994 г. - ярчайший тому пример. |
Gawrilla | |
|
Вы всерьез считаете, что Врангель с Колчаком смогли бы удержать немцев в 41-м? Они в своё время продули даже сиволапым мужикам. А враги России никуда не делись и орудуют до сих пор. Сейчас перевес на их стороне, они захватили даже Кремль. |
Sorques | |||
|
Гражданскую войну, не нужно путать с Отечественной...Кутузов или Жуков на месте белых лидеров, вряд ли себя как то иначе проявили...вариантов у белых было не много... |
Sorques | |||
|
А то есть сомнения, что так и было? Красные "рыцари революции"? В массе, это серая толпа, которую призывали по демобилизации или авантюристы, склонные к насилию и грабежам...идейных и готовых умереть за эту идею, не может быть много, в любых заварушках это единицы... Так чего тогда удивляться, что вешали, пытали, грабили... Их еще не перевоспитали правильные товарищи, они позже исправились. Это сообщение отредактировал Sorques - 27-02-2011 - 20:07 |
Gawrilla | |
|
"Правильные товарищи" - имеются в виду товарищи Наган и Маузер?
|
Sorques | |||
|
Я про толпы формирований, которые занимались разбоем в России, часто под руководством иностранных наемников и назывались Красной армией... |
Gawrilla | |
|
Вы случайно с белыми не попутали? Разбой, руководство иностранных наемников - это прямо про белых. |
Sorques | |||
|
"Героические Латышские стрелки", мадьярский рыцарь революции Бела Кун, чех Частек и многие другие разве у белых воевали? Интернациональные части Красной армии (наемники и авантюристы со всего мира), это выдумки врагов РЭволюции? |
Gawrilla | |
|
"Интернациональные" части Красной армии (тогда - Гвардии) - это её ЧАСТЬ. Белое движение было на западном содержании ЦЕЛИКОМ. |
Рекомендуем почитать также топики: Болталка Дуэли Помощь в изучении истории Подводный флот СССР во 2МВ Танкер "Туапсе" |