je suis sorti | |||
|
Не думаю, что воевавших в Красной армии иностранцев можно назвать наемниками, в том числе по той причине, что у Советского правительства не было денег, чтобы нанять кого-то. А вот армии Колчака, Деникина или Юденича вполне можно назвать наемными, поскольку их финансировали, экипировали и вооружили иностранные государства. И выполняли эти армии волю иностранных государств. |
Sorques | |||
|
Вообще то у белых был золотой запас, захваченный в Казани Капелем, треть которого ушла на оплату поставок.... но это к слову о содержании ЦЕЛИКОМ... А большевики на что содержали содержали партию и устроили переворот? На деньги вырученные от рекламы в "Искре" красных презервативов? Фамилии, у приехавших с господином Ульяновым в "пломбированном вагоне" ОТ Германии, были сплошь иностранные... |
Sorques | |||||
|
Наемникам не всегда платят деньги...зачастую дают возможность безнаказанно грабить...
Солдаты и офицеры в армиях вышеназванных генералов, воевали за чуждые им интересы? Нет...да и костяк этих армий состоял из добровольцев. А вот что делали Латышские стрелки? Идейные поди были... за счастье народов во всем мире боролись...Сталин кстати, затем многих расстрелял...Почему не знаешь? |
je suis sorti | |||||||||
|
Новости в исторической науке! Расскажи пожалуйста, как и куда латышские стрелки или Бела Кун вывозили награбленное? Белочехи, к примеру, вывозили эшелонами, американские и японские хозяева белых также не стеснялись.
Безусловно. Они воевали за интересы Великобритании. Франции, США, Японии...
Добровольцы, не добровольцы, а в колчаковской армии или в Эстонии, воровали все, что не было приколочено, офицеры Антанты даже были вынуждены взять на себя распределение поставляемого военного имущества, иначе это имущество до армии не доходило...
Историческая наука полна сюрпризов И какая же доля латышских стрелков (а было их много десятков тысяч) пополнила собой список невинных жертв кровавых репрессий и по прау вошла в базу Мемориала? Да, латышские стрелки скорее всего были идейными, а тебя это удивляет? Справедливости ради отметим, что латышские национальные части были сформированы царским правительством, а вовсе не большевиками. |
Sorques | |||
|
Welldy Ну если по твоему белые добровольцы воевали за чужие им интересы, а венгры, латыши и прочие грабя, убивая русских людей, за российские, то мне как бы лень продолжать...
На тысячи латышей снизошло озарение и они в одночасье стали все идейными... Это после чего с ними такое произошло? Ленин с Марксом привиделись? Что же они курили? |
je suis sorti | |||||
|
"Убивая русских людей" нужно произносить с надрывом, надеюсь ты мысленно так и сделал. Русским людям, как и всем другим народам бывшей Российской империи, да как и всем остальным народам, я почему-то уверен, был глубоко безразличен факт, кто именно их убивает, соотечественники или иностранцы. Умирать не хочется никогда. На войне принято убивать Ни одна война не обходится без убийств мирного населения и грабежей, но как отмечали неоднократно сами деятели белого движения, в Красной армии дисциплина была на высоком уровне, а в белых армиях нет, так что убийствами мирного населения, пытками и грабежами чаще промышляли белые, а не красные. Кстати, о пытках, ни разу не встречал свидетельства о том. что красные пытали перед смертью противников, например, как это делали представители белых, массово перерезали сухожилия, вспарывали животы, вырезали звезды на теле и т. д. Красные расстреливали, но не пытали (классовая революционная мораль и злобные еврейские комиссары почему-то не дозволяли глумится и издеваться над побежденным врагом).
Странно, что ты не знаком с фактом, опять же отмеченным некоторыми деятелями белого движения: белые не имели идеи и не знали за что воюют Точнее, многие понимали, что воюют со своей Родиной и со своим народом, недаром, значительное число офицеров и солдат из белых армий переходили в красную, а руководители типа Колчак отлично понимали, что являются всего лишьнаемниками (в двадцатый раз повторим, как Колчак сам себя называл кондотьером). А красные воевали за идею, в том числе и латышские стрелки, у тебя этот факт вызывает какое-то нервное веселье? |
Sorques | |
|
Welldy Белый шел на войну, так как у него отняли работу, религию, дом, корову или привычный уклад жизни...за это воюют тысячи лет и мотивы понятны...Это СВОИ ИНТЕРЕСЫ, а не иностранные, как ты здесь пишешь...но за что воевали латышские стрелки в чужой стране и с чужим народом? Тысячи латышей, ВДРУГ прониклись бредовыми идеями построения рая на планете Земля? Не верю, ибо так не бывает...да, среди них были и социалисты и коммунисты, но это небольшой процент, остальные были бандой наемников в чужой стране...швейцарской гвардией большевиков...
|
je suis sorti | |||||
|
А добрые дяди из Великобритании, Франции, США, Японии так прониклись переживаниями за потерянных коров, что направили белым на помощь войска и флот, снабдили белых под завязку оружием и снаряжением, а также прислали специально обученного главнокомандующего (Колчака)
Мне опять заниматься ликбезом? Sorques! Стыдно не знать очевидных вещей. С чего ты взял, что латышские стрелки были чужими? Напомню, что Российская империя была государством многонациональным, а территория будущей Латвии входила в состав империи. Латыши были поддаными русского царя, как и все остальные. В 1918 г. в Латвии была создана та же советская власть, а в 1919 г. в Латвии была провозглашена Латвийская советская социалистическая республика. Если ты не в курсе, красная армия ушла из Латвии в 1920 г., а Латвия стала независимым государством только в 1921 г., а до того там воевали все со всеми, шла та же самая гражданская война, что и на остальной территории бывшей Российской империи и проходила та же самая иностранная интервенция. Однако латышские стрелки начали службу еще в 1915-1916 г., они тогда и ведать не ведали, что они злобные наемники, и что в далеком XXI веке некий Sorques объявит их ЧУЖИМИ |
Sorques | |||||||
|
Нет, они хотели вернуть свои прежние инвестиции и кредиты, а также получить новые возможности для бизнеса, это нормально...никакой лирики.
Историю латышской подразделений я знаю...поражает количество... от 60 до 90 тысяч (разные оценки), а это примерная численность боеспособных подразделений армии Деникина... Они России счастье несли, но русские об этом не знали, погибая от латышских пуль и штыков...
Ты путаешь мирный Рижский договор между советами и латвийской республикой, и провозглашение независимости Латвии, которое было в 18 году, которую тут же признал Ленин...так что страна у латышей была, в России они были иностранцами...ехали бы к себе участвовать гражданской войне... |
je suis sorti | |||||
|
Думаю, именно так. И для достижения своих целей они использовали белых, а в частности Колчака. Насколько я понимаю, ты считаешь, что белые также использовали Антанту, но это предположение, во-первых, противоречит фактам, так как факты состоят в том, что в итоге не белые бросили Антанту, а Антанта бросила белых, причем представитель Антанты Жанен выдал Колчака его врагам на расправу, а не наоборот. Во-вторых, в подобных отношениях использует тот, у кого больше весовая категория, не говоря уж об опыте в подобных делах (а европейским колонизаторам опыта здесь не занимать). Утверждать, что белые использовали Антанту все равно. что утверждать, что бандеровцы использовали Германию или Саакашвили США.
Такая же "страна" была у украинцев, белорусов, грузин или армян, но все они в результате оказались в составе СССР. В Латвии большевикам пришлось столкнуться с Антантой, немцами, белыми и местными националистами. поэтому Латвия в состав СССР и не попала. |
Sorques | |||||
|
То что Антанта бросила белых, пишут все руководители Белого движения. Я писал что это не так? Да я считаю,что белые использовали Антанты, так же как и большевики Германию...А кого еще было использовать белым?
Мне без разницы, чего там было в будущем, на момент активной деятельности латышских стрелков в России, у них было свое государство...остальное все детали. |
je suis sorti | |||||
|
Кто кого использовал, можно определить только по результату В отличие от разгромленных на голову белых большевики (независимо от того, прислали им немцы какую-то денежную сумму или нет) победили, то есть добились поставленной цели, а кроме того вдохновили и финансировали революцию в Германии.
А кого использует боров на ферме? По твоей логике выходит, что это Колчак использовал расстрельную команду на берегу реки Ушаковки |
Ликер_81 | |
|
Ваще-то, конечно, обе стороны террорили. Только у противника это - "разбой и грабеж", а у себя - "реквизиции и добровольные пожертвования благодарного населения". Армии - это такие субстанции, на почве которых скоты и злаки не произрастают, равно как не самопроизводятся продукты промышленного производства. А кушать и потреблять любые армии очень даже горазды. И в гражданских войнах победителей не бывает, как в любом процессе саморазрушения и самоистребления. И белых с пушистыми в войнах нет. Но суть, на мой взгляд, не в этом. По завершении гражданской войны надо мириться, создавать условия для возврата проигравших: амнистии, уравнивание в правах и прочие способы привлечения бывых врвгов на свою сторону. У нас же все было наоборот: массовые расстрелы, концлагери и тп аттракционы. Мы и сейчас этой гражданской войной хвораем и спасает нас от нее только возрастной состав населения. А где с процентом молодежи нормально, эта война идет не утихая. И спорить про то "кто лучше", тут можно до посинения и ни к чему не прийти. Интересно рассмотреть то, что неоспоримо. Белое дело проиграно. Причем проиграно по одному и тому же сценарию: начинают единицы (типа участников Ледяного похода), быстро наращивают силы, одерживают очень крупные победы, после которых красная сторона, однако, восстанавливается и укрепляется, а первая же стратегическая неудача белых армий становится последней: восстановить прорванный фронт не удается, полное разложение в тылу и на позициях. И это на всех фронтах. Ошибка, следовательно, системная и присуща белому движению вообще. На пике успехов белое движение контролировало: почти все хлебородные районы страны и не наладило нормального снабжения армии; золотой запас империи и, при этом, не смогло создать нормальных денег, отчего, как следствие, организовать закупки продовольствия внутри и вооружения за рубежом, и это при том, что контролировало все морские порты, кроме Петрограда; политические деятели Империи и Вр. пр-ва не смогли договориться о создании сколь-нить авторитетного правительства в эмиграции или оказать помощь в организации такового руководителям белой армии; не было создано нормальной администрации в освобожденных районах, да и делать-то толком не пробовали; не предпринималось никаких попыток перетянуть на свою сторону крестьянское население, рабочие считались врагами, что приводило к срыву ремонта матчасти и ж/д перевозок, хотя лучшими частями у Колчака были как раз ижевские заводчане. Казачество, на которое делалась основная ставка, надежд не оправдало. Все это попытался исправить Врангель в Крыму, но и делал неуклюже, да и поздно было. В общем, надо признать, что Троцкий оказался лучшим организатором вооруженных сил, чем генералы с академическим образованием и фронтовым опытом, Пятаков - лучшим финансисистом, чем профессор финансов у Деникина... Да и в целом: война слишком сложное дело, чтобы поручать ее военным. Ну, а в итоге мы, как нация (ежели мы вообще нация, а не случайно собранная стая бандерлогов), оказались не состоятельны на путях создания современного цивилизованного государства. И никакого прогресса в данном направлении не видать, а то, что делается, больше похоже на деградацию: каждая последующая форма правления несуразнее предыдущей. Хотя, на мой взгляд: "...зря жалел Деникин хамов. Их надо было розгой да плетьми. И вот теперь ни воинства, ни храма, И мается Россия их детьми" |
fkk6 | |||||||
|
Мельгунова например читать не пробовали? да и кроме него вобщем-то достаточно свидетельств современников о том что господа красные пытками не то чтобы не брезговали, а очень-таки даже увлекались.
неужели прямо-таки массово? по вашему определению понятия массовости в теме про изнасилованых немок как-то сомнительно что у среднего жителя бывшей российской империи, ну или хотябы у его соседа или знакомого, "вырезали звезду, вспороли живот, перерезали сухожилия и т.д. "
пытали, еще как пытали. а вообще по всякому было.в основном конечно расстреливали. и белые, и красные. так оно проще и быстрее. хотя красные конечно и тут впереди, если и не планеты всей, то уж белых точно. ну хотя бы потому, что они победили, и без помех расправлялись с побежденными, недобитыми, сочуствующими побежденным, ну или просто подозреваемыми в неприязни к диктатуре пролетариата или класово чуждыми организьмами. |
-Ягморт- | |
|
Надо бы про Розалию Землячку и Бела Кун вспомнить что они там в Крыму устраивали, а эта сволота еще и в кремлевской стене погребена.
|
Sorques | |||
|
Вспоминали...но коммунисты не любят о таких персонажах говорить... |
Sorques | |||
|
Так он же не на коммунистической платформе, значит лгун... "Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков" созданная Деникиным , это вообще ангажированная организация (никто правда не доказал,что приведенные в ней данные вранье)...Другое дело святая чэка, набитая иностранцами руководителями... |
Маркиз | |||||
|
Ну что же - вот Вам Мельгунов
Итак, сам автор не готов признать, что все вещи, приведенные в его книге, достоверны. А в списке источников, на которые автор ссылается, сплошь тогдашние СМИ. И эту книгу Вы предлагаете считать достоверным историческим источником? Конечно, я понимаю, что антисоветчики любое вранье готовы в истину записать, лишь бы оно их символу веры соответствовало, но этот форум вроде исторический, а не пропагандистский, так что источники тоже не мешает оценивать на достоверность содержащейся в них информации. P.S. Кстати, а где публиковались материалы той самой комиссии, созданной Деникиным? |
je suis sorti | |||||
|
Фантазия интересная, но не более чем Описания массовых зверских казней и пыток, совершенных белыми, содержатся в НЕЗАВИСИМЫХ источниках, к примеру, в дневниках и письмах самих белых или офицеров Антанты. Если бы Вы удосужились пробежать глазами эту тему с самого начала, то обнаружили бы примеры. А вот о пытках, якобы творимых красными, известно исключительно из пропагандисткой литературы типа Мельгунова, ссылаться на творчество Мельгунова это то же самое, что ссылаться в разговоре о советской истории на книжки, издаваемые ведомством Геббельса (кстати, многие либероиды этим и занимаются, множество лживых мифов именно оттуда). Найдите независимое свидетельство, а не сказки эмигрантов Что до "массовости" - выше в теме описание казни войсками Колчака целой деревни |
Sorques | |||||||||||
|
Так он же не Пыхалов, который клянется что все правда и ничего кроме правды...
Это не правда. Источники в основном белогвардейские следователи, которые занимались расследованием большевицких преступлений, а так же свидетели...но для вас это все ангажированные люди...
На 100% нет конечно, так как я не коммунист,что бы свято верить всему написанному...но большинство эпизодов не вызывает сомнений.
Вы хотите сказать, что Красные это сплошь ангелы, которых настолько прозомбировали светлыми идеями Троцкий с Ульяновым, что они не занимались насилием, пытками, убийствами пленных и мирных граждан? Для того что бы считать,что красные всем этим занимались, не нужны даже факты, а достаточно взглянуть как как подобные события происходили в других странах, как вели себя французские революционеры и прочие "угнетенные"... Рискнете утверждать,что у большевиков мораль зашкаливала или что они были более моральны, чем белые?
Отдельные дела есть в сети, а полностью материалы не встречал такой цели не ставил), знаю что они в Германию после войны были перевезены. куски есть Здесь. Это сообщение отредактировал Sorques - 14-04-2011 - 00:23 |
Маркиз | |||||||||||||||
|
Неважно, кто там в чем клянется, но если автор сам пишет, что не отвечает за достоверность всех приведенных в его книге сведений, то книга автоматически становится гипотезой, подлежащей всесторонней проверке - не более того.
Вот ссылки к первой главе:
Из десяти ссылок минимум шесть указывают, что источниками были как раз СМИ, а не показания свидетелей, белогвардейских офицеров и т.д. В остальных главах - то же самое. Может, прежде чем делать громкие заявления, с материалом все же ознакомиться стоит?
Забавно - сам автор не может отличить эпизоды, вызывающие сомнения, от эпизодов, не вызывающих сомнений (в противном случае он не делал бы предупреждения, о котором говорилось выше, а ислючил бы из книги первые и оставил вторые), а у Вас большинство эпизодов сомнений не вызывает.
Я хочу сказать, что антисоветчики вообще и Вы в частности для обоснования тезиса о злодеях-большевиках приводят аргументы и используют утверждения, не выдерживающие даже простейшей проверки на достоверность.
То есть Вы этих материалов не изучали, но утверждаете, что в них содержатся неопровержимые или хотя бы более-менее подтвержденные доказательсва о зверстах большевиков? |
Sorques | |||||||||
|
И чего? Такие ссылки есть в любом труде, вы то что выложили внимательно сами прочитали? Это что ссылки на СМИ, как на факты? Нет.
Автор где то пишет,что у него большинство им изложенного вызывает сомнение?
Это не более чем Я хочу сказать, то есть ваше личное мнение.
Куда нам до коммунистов... вы то наверное дела о зверствах белых, изучали и проверяли на их достоверность... |
Вовочка459 | |
|
К вопросу о Красной Терроре скрытый текст |
warpiligrim | |
|
Наиболее четко и верно на эту тему выразился один из офицеров Дроздовской дивизии. Под рукой текста нет, поэтому передаю суть: - у нас были чекисты, но у нас не было ЧК. |
Альфред-фр | |
|
Сосед.2012 дата: 28.03.2013 - время: 07:59 | | (Альфред-фр @ 27.03.2013 - время: 22:17) Между ситуацией с Землячкой и с Покровским есть некоторая разница. Землячка была злобной истеричкой, которая получила слишком большие полномочия. Как только, после первой же инспекции, стало известно что она вытворяет в Крыму(через месяц-полтора), ее тут же лишили полномочий и отозвали в Москву. Истеричкой она не была и в Москву ее отозвали для назначение на новую должность, кои она (различные высокие должности) и занимала до конца своих дней. Ну извините, у меня создалось впечатление, что она была истеричкой. "М. С. Султан-Галиев оставил о Розалии Самойловне крымского периода следующие воспоминания: тов. САМОЙЛОВА (Землячка) — крайне нервная и больная женщина, отрицавшая в своей работе какую бы то ни было систему убеждения и оставившая по себе почти у всех работников память «Аракчеевских времён». Не нужное ни к чему нервничание, слишком повышенный тон в разговоре со всеми почти товарищами" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%...%B2%D0%BD%D0%B0 "М. Х. Султан-Галиев был послан в Крым для налаживания большевистской и национальной работы. Там он написал доклад «О положении в Крыму» в котором, в частности, писал: "Первой и очень крупной ошибкой в этом отношении явилось слишком широкое применение в Крыму красного террора..." Доклад Султан-Галиева имел в Москве эффект разорвавшейся бомбы. В январе 1921 года Б. Кун и Р. С. Землячка были отозваны. Чрезмерность проводимого в Крыму террора признавали и иные лидеры большевиков, в частности Ф. Э. Дзержинский, который, в пересказе писателя В. В. Вересаева, сказал буквально следующее: «Видите ли, тут была сделана очень крупная ошибка. Крым был основным гнездом белогвардейщины. И чтобы разорить это гнездо, мы послали туда товарищей с совершенно исключительными полномочиями. Но мы никак не могли думать, что они так используют эти полномочия». В целом вроде все ясно. (Действия Землячки напоминают Маргариту Анжуйскую. которая своей упертой мстительностью довела собственную династию до потери престола.) Покровский был отстранен от командования в итоге, если уж уточнять исторические данные. Да, но по причине бездарности как командира, а не из-за его "художеств" "Художества": "Сначала предполагалось повесить всех приговоренных к смерти, но потом оказалось, что виселиц не хватит. Тогда пировавшие всю ночь и изрядно подвыпившие казаки обратились к генералу с просьбой разрешить им рубить головы осужденным. Генерал разрешил. На базаре около виселиц, на которых болтались казненные уже большевики, поставили несколько деревянных плах, и охмелевшие от вина и крови казаки начали топорами и шашками рубить головы рабочим и красноармейцам. Очень немногих приканчивали сразу, большинство же казнимых после первого удара шашки вскакивали с зияющими ранами на голове, их снова валили на плаху и вторично принимались дорубливать… Волченко, молодой 25-летний парень, стал совершенно седым от пережитого в Майкопе. Никто не сомневался в правдивости его рассказа, ибо сочинские обыватели едва сами не стали свидетелями таких же бессудных казней" http://shatsky.livejournal.com/11636.html Вот что вспоминал о нем Шкуро (тот еще фрукт): "Приехавший вскоре генерал Покровский распорядился повесить всех пленных и даже перебежчиков. У меня произошло с ним по этому поводу столкновение, но он лишь отшучивался и смеялся в ответ на мои нарекания. Однажды, когда мы с ним завтракали, он внезапно открыл дверь во двор, где уже болтались на веревках несколько повешенных. — Это для улучшения аппетита, — сказал он. Покровский не скупился на остроты вроде: «природа любит человека», «вид повешенного оживляет ландшафт» и т.п." http://militera.lib.ru/memo/russian/shkuro_ag/17.html (И он там был такой не один) Если бы белые победили в кремл. стене могли похоронить уже его. |
Рекомендуем почитать также топики: СССР не нужна была ВОВ! О Первой Мировой Войне. История в фотографиях и картинках Владимир Резун д/ф "Последний миф" ВАШИ ПРЕДКИ |