Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Gawrilla @ 28.02.2011 - время: 18:07)
"Интернациональные" части Красной армии (тогда - Гвардии) - это её ЧАСТЬ.
Белое движение было на западном содержании ЦЕЛИКОМ.

Не думаю, что воевавших в Красной армии иностранцев можно назвать наемниками, в том числе по той причине, что у Советского правительства не было денег, чтобы нанять кого-то.

А вот армии Колчака, Деникина или Юденича вполне можно назвать наемными, поскольку их финансировали, экипировали и вооружили иностранные государства. И выполняли эти армии волю иностранных государств.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Gawrilla @ 28.02.2011 - время: 18:07)
"Интернациональные" части Красной армии (тогда - Гвардии) - это её ЧАСТЬ.

Белое движение было на западном содержании ЦЕЛИКОМ.

Вообще то у белых был золотой запас, захваченный в Казани Капелем, треть которого ушла на оплату поставок.... но это к слову о содержании ЦЕЛИКОМ...

А большевики на что содержали содержали партию и устроили переворот? На деньги вырученные от рекламы в "Искре" красных презервативов? 00003.gif

Фамилии, у приехавших с господином Ульяновым в "пломбированном вагоне" ОТ Германии, были сплошь иностранные...
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Welldy @ 28.02.2011 - время: 18:42)
Не думаю, что воевавших в Красной армии иностранцев можно назвать наемниками, в том числе по той причине, что у Советского правительства не было денег, чтобы нанять кого-то.

Наемникам не всегда платят деньги...зачастую дают возможность безнаказанно грабить...
QUOTE
А вот армии Колчака, Деникина или Юденича вполне можно назвать наемными, поскольку их финансировали, экипировали и вооружили иностранные государства. И выполняли эти армии волю иностранных государств.


Солдаты и офицеры в армиях вышеназванных генералов, воевали за чуждые им интересы? Нет...да и костяк этих армий состоял из добровольцев.

А вот что делали Латышские стрелки? Идейные поди были... за счастье народов во всем мире боролись...Сталин кстати, затем многих расстрелял...Почему не знаешь?
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Sorques @ 01.03.2011 - время: 00:53)
Наемникам не всегда платят деньги... зачастую дают возможность безнаказанно грабить...

Новости в исторической науке! Расскажи пожалуйста, как и куда латышские стрелки или Бела Кун вывозили награбленное? Белочехи, к примеру, вывозили эшелонами, американские и японские хозяева белых также не стеснялись.
QUOTE
Солдаты и офицеры в армиях вышеназванных генералов, воевали за чуждые им интересы?

Безусловно. Они воевали за интересы Великобритании. Франции, США, Японии...
QUOTE
да и костяк этих армий состоял из добровольцев

Добровольцы, не добровольцы, а в колчаковской армии или в Эстонии, воровали все, что не было приколочено, офицеры Антанты даже были вынуждены взять на себя распределение поставляемого военного имущества, иначе это имущество до армии не доходило...
QUOTE
А вот что делали Латышские стрелки? Идейные поди были... за счастье народов во всем мире боролись... Сталин кстати, затем многих расстрелял... Почему не знаешь?

Историческая наука полна сюрпризов 00003.gif И какая же доля латышских стрелков (а было их много десятков тысяч) пополнила собой список невинных жертв кровавых репрессий и по прау вошла в базу Мемориала?

Да, латышские стрелки скорее всего были идейными, а тебя это удивляет? Справедливости ради отметим, что латышские национальные части были сформированы царским правительством, а вовсе не большевиками.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Welldy Ну если по твоему белые добровольцы воевали за чужие им интересы, а венгры, латыши и прочие грабя, убивая русских людей, за российские, то мне как бы лень продолжать...
QUOTE
Да, латышские стрелки скорее всего были идейными, а тебя это удивляет?


На тысячи латышей снизошло озарение и они в одночасье стали все идейными... 00051.gif 00051.gif 00051.gif Это после чего с ними такое произошло? Ленин с Марксом привиделись? Что же они курили? 00003.gif
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Sorques @ 01.03.2011 - время: 01:43)
Welldy Ну если по твоему белые добровольцы воевали за чужие им интересы, а венгры, латыши и прочие грабя, убивая русских людей, за российские, то мне как бы лень продолжать...

"Убивая русских людей" нужно произносить с надрывом, надеюсь ты мысленно так и сделал. Русским людям, как и всем другим народам бывшей Российской империи, да как и всем остальным народам, я почему-то уверен, был глубоко безразличен факт, кто именно их убивает, соотечественники или иностранцы. Умирать не хочется никогда.

На войне принято убивать 00062.gif Ни одна война не обходится без убийств мирного населения и грабежей, но как отмечали неоднократно сами деятели белого движения, в Красной армии дисциплина была на высоком уровне, а в белых армиях нет, так что убийствами мирного населения, пытками и грабежами чаще промышляли белые, а не красные.

Кстати, о пытках, ни разу не встречал свидетельства о том. что красные пытали перед смертью противников, например, как это делали представители белых, массово перерезали сухожилия, вспарывали животы, вырезали звезды на теле и т. д. Красные расстреливали, но не пытали (классовая революционная мораль и злобные еврейские комиссары почему-то не дозволяли глумится и издеваться над побежденным врагом).
QUOTE
  На тысячи латышей снизошло озарение и они в одночасье стали все идейными... 00051.gif  00051.gif  00051.gif  Это после чего с ними такое произошло? Ленин с Марксом привиделись? Что же они курили?  00003.gif

Странно, что ты не знаком с фактом, опять же отмеченным некоторыми деятелями белого движения: белые не имели идеи и не знали за что воюют Точнее, многие понимали, что воюют со своей Родиной и со своим народом, недаром, значительное число офицеров и солдат из белых армий переходили в красную, а руководители типа Колчак отлично понимали, что являются всего лишьнаемниками (в двадцатый раз повторим, как Колчак сам себя называл кондотьером).

А красные воевали за идею, в том числе и латышские стрелки, у тебя этот факт вызывает какое-то нервное веселье?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Welldy Белый шел на войну, так как у него отняли работу, религию, дом, корову или привычный уклад жизни...за это воюют тысячи лет и мотивы понятны...Это СВОИ ИНТЕРЕСЫ, а не иностранные, как ты здесь пишешь...но за что воевали латышские стрелки в чужой стране и с чужим народом? Тысячи латышей, ВДРУГ прониклись бредовыми идеями построения рая на планете Земля? Не верю, ибо так не бывает...да, среди них были и социалисты и коммунисты, но это небольшой процент, остальные были бандой наемников в чужой стране...швейцарской гвардией большевиков...
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Sorques @ 01.03.2011 - время: 12:28)
Welldy Белый шел на войну, так как у него отняли работу, религию, дом, корову или привычный уклад жизни... за это воюют тысячи лет и мотивы понятны... Это СВОИ ИНТЕРЕСЫ, а не иностранные, как ты здесь пишешь...

А добрые дяди из Великобритании, Франции, США, Японии так прониклись переживаниями за потерянных коров, что направили белым на помощь войска и флот, снабдили белых под завязку оружием и снаряжением, а также прислали специально обученного главнокомандующего (Колчака) 00051.gif
QUOTE
но за что воевали латышские стрелки в чужой стране и с чужим народом? Тысячи латышей, ВДРУГ прониклись бредовыми идеями построения рая на планете Земля?

Мне опять заниматься ликбезом? Sorques! Стыдно не знать очевидных вещей. С чего ты взял, что латышские стрелки были чужими?

Напомню, что Российская империя была государством многонациональным, а территория будущей Латвии входила в состав империи. Латыши были поддаными русского царя, как и все остальные. В 1918 г. в Латвии была создана та же советская власть, а в 1919 г. в Латвии была провозглашена Латвийская советская социалистическая республика. Если ты не в курсе, красная армия ушла из Латвии в 1920 г., а Латвия стала независимым государством только в 1921 г., а до того там воевали все со всеми, шла та же самая гражданская война, что и на остальной территории бывшей Российской империи и проходила та же самая иностранная интервенция.

Однако латышские стрелки начали службу еще в 1915-1916 г., они тогда и ведать не ведали, что они злобные наемники, и что в далеком XXI веке некий Sorques объявит их ЧУЖИМИ 00003.gif
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Welldy @ 01.03.2011 - время: 13:21)

А добрые дяди из Великобритании, Франции, США, Японии так прониклись переживаниями за потерянных коров, что направили белым на помощь войска и флот, снабдили белых под завязку оружием и снаряжением, а также прислали специально обученного главнокомандующего (Колчака) 00051.gif


Нет, они хотели вернуть свои прежние инвестиции и кредиты, а также получить новые возможности для бизнеса, это нормально...никакой лирики.

QUOTE
С чего ты взял, что латышские стрелки были чужими?


Историю латышской подразделений я знаю...поражает количество... от 60 до 90 тысяч (разные оценки), а это примерная численность боеспособных подразделений армии Деникина...
Они России счастье несли, но русские об этом не знали, погибая от латышских пуль и штыков...

QUOTE
В 1918 г. в Латвии была создана та же советская власть, а в 1919 г. в Латвии была провозглашена Латвийская советская социалистическая республика. Если ты не в курсе, красная армия ушла из Латвии в 1920 г., а Латвия стала независимым государством только в 1921 г.,

Ты путаешь мирный Рижский договор между советами и латвийской республикой, и провозглашение независимости Латвии, которое было в 18 году, которую тут же признал Ленин...так что страна у латышей была, в России они были иностранцами...ехали бы к себе участвовать гражданской войне...
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Sorques @ 01.03.2011 - время: 14:55)
Нет, они хотели вернуть свои прежние инвестиции и кредиты, а также получить новые возможности для бизнеса, это нормально... никакой лирики.

Думаю, именно так. И для достижения своих целей они использовали белых, а в частности Колчака. Насколько я понимаю, ты считаешь, что белые также использовали Антанту, но это предположение, во-первых, противоречит фактам, так как факты состоят в том, что в итоге не белые бросили Антанту, а Антанта бросила белых, причем представитель Антанты Жанен выдал Колчака его врагам на расправу, а не наоборот. Во-вторых, в подобных отношениях использует тот, у кого больше весовая категория, не говоря уж об опыте в подобных делах (а европейским колонизаторам опыта здесь не занимать). Утверждать, что белые использовали Антанту все равно. что утверждать, что бандеровцы использовали Германию или Саакашвили США.
QUOTE
Ты путаешь мирный Рижский договор между советами и латвийской республикой, и провозглашение независимости Латвии, которое было в 18 году, которую тут же признал Ленин... так что страна у латышей была, в России они были иностранцами... ехали бы к себе участвовать гражданской войне...

Такая же "страна" была у украинцев, белорусов, грузин или армян, но все они в результате оказались в составе СССР. В Латвии большевикам пришлось столкнуться с Антантой, немцами, белыми и местными националистами. поэтому Латвия в состав СССР и не попала.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Welldy @ 02.03.2011 - время: 00:58)

Насколько я понимаю, ты считаешь, что белые также использовали Антанту, но это предположение, во-первых, противоречит фактам, так как факты состоят в том, что в итоге не белые бросили Антанту, а Антанта бросила белых,



То что Антанта бросила белых, пишут все руководители Белого движения.
Я писал что это не так?

Да я считаю,что белые использовали Антанты, так же как и большевики Германию...А кого еще было использовать белым?
QUOTE
Такая же "страна" была у украинцев, белорусов, грузин или армян, но все они в результате оказались в составе СССР. В Латвии большевикам пришлось столкнуться с Антантой, немцами, белыми и местными националистами. поэтому Латвия в состав СССР и не попала.


Мне без разницы, чего там было в будущем, на момент активной деятельности латышских стрелков в России, у них было свое государство...остальное все детали.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Sorques @ 02.03.2011 - время: 01:10)
Да я считаю,что белые использовали Антанты, так же как и большевики Германию... 

Кто кого использовал, можно определить только по результату 00062.gif В отличие от разгромленных на голову белых большевики (независимо от того, прислали им немцы какую-то денежную сумму или нет) победили, то есть добились поставленной цели, а кроме того вдохновили и финансировали революцию в Германии.
QUOTE
А кого еще было использовать белым?

А кого использует боров на ферме?

По твоей логике выходит, что это Колчак использовал расстрельную команду на берегу реки Ушаковки 00003.gif
Ликер_81
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 120
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Ваще-то, конечно, обе стороны террорили.
Только у противника это - "разбой и грабеж", а у себя - "реквизиции и добровольные пожертвования благодарного населения". Армии - это такие субстанции, на почве которых скоты и злаки не произрастают, равно как не самопроизводятся продукты промышленного производства. А кушать и потреблять любые армии очень даже горазды.
И в гражданских войнах победителей не бывает, как в любом процессе саморазрушения и самоистребления. И белых с пушистыми в войнах нет.
Но суть, на мой взгляд, не в этом. По завершении гражданской войны надо мириться, создавать условия для возврата проигравших: амнистии, уравнивание в правах и прочие способы привлечения бывых врвгов на свою сторону. У нас же все было наоборот: массовые расстрелы, концлагери и тп аттракционы. Мы и сейчас этой гражданской войной хвораем и спасает нас от нее только возрастной состав населения. А где с процентом молодежи нормально, эта война идет не утихая.
И спорить про то "кто лучше", тут можно до посинения и ни к чему не прийти.

Интересно рассмотреть то, что неоспоримо.
Белое дело проиграно.
Причем проиграно по одному и тому же сценарию:
начинают единицы (типа участников Ледяного похода), быстро наращивают силы, одерживают очень крупные победы, после которых красная сторона, однако, восстанавливается и укрепляется, а первая же стратегическая неудача белых армий становится последней: восстановить прорванный фронт не удается, полное разложение в тылу и на позициях. И это на всех фронтах. Ошибка, следовательно, системная и присуща белому движению вообще.

На пике успехов белое движение контролировало:
почти все хлебородные районы страны и не наладило нормального снабжения армии; золотой запас империи и, при этом, не смогло создать нормальных денег, отчего, как следствие, организовать закупки продовольствия внутри и вооружения за рубежом, и это при том, что контролировало все морские порты, кроме Петрограда;
политические деятели Империи и Вр. пр-ва не смогли договориться о создании сколь-нить авторитетного правительства в эмиграции или оказать помощь в организации такового руководителям белой армии;

не было создано нормальной администрации в освобожденных районах, да и делать-то толком не пробовали;

не предпринималось никаких попыток перетянуть на свою сторону крестьянское население, рабочие считались врагами, что приводило к срыву ремонта матчасти и ж/д перевозок, хотя лучшими частями у Колчака были как раз ижевские заводчане. Казачество, на которое делалась основная ставка, надежд не оправдало.
Все это попытался исправить Врангель в Крыму, но и делал неуклюже, да и поздно было.

В общем, надо признать, что Троцкий оказался лучшим организатором вооруженных сил, чем генералы с академическим образованием и фронтовым опытом, Пятаков - лучшим финансисистом, чем профессор финансов у Деникина...
Да и в целом: война слишком сложное дело, чтобы поручать ее военным.

Ну, а в итоге мы, как нация (ежели мы вообще нация, а не случайно собранная стая бандерлогов), оказались не состоятельны на путях создания современного цивилизованного государства. И никакого прогресса в данном направлении не видать, а то, что делается, больше похоже на деградацию: каждая последующая форма правления несуразнее предыдущей.
Хотя, на мой взгляд:
"...зря жалел Деникин хамов.
Их надо было розгой да плетьми.
И вот теперь ни воинства, ни храма,
И мается Россия их детьми"
fkk6
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 2819
  • Статус: сотрап
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 01.03.2011 - время: 10:46)
Кстати, о пытках, ни разу не встречал свидетельства о том. что красные пытали перед смертью противников, например, как это делали представители белых, массово перерезали сухожилия, вспарывали животы, вырезали звезды на теле и т. д. Красные расстреливали, но не пытали (классовая революционная мораль и злобные еврейские комиссары почему-то не дозволяли глумится и издеваться над побежденным врагом).

Мельгунова например читать не пробовали? да и кроме него вобщем-то достаточно свидетельств современников о том что господа красные пытками не то чтобы не брезговали, а очень-таки даже увлекались.
QUOTE
например, как это делали представители белых, массово перерезали сухожилия, вспарывали животы, вырезали звезды на теле и т. д.

неужели прямо-таки массово?
по вашему определению понятия массовости в теме про изнасилованых немок как-то сомнительно что у среднего жителя бывшей российской империи, ну или хотябы у его соседа или знакомого, "вырезали звезду, вспороли живот, перерезали сухожилия и т.д. "
QUOTE
Красные расстреливали, но не пытали (классовая революционная мораль и злобные еврейские комиссары почему-то не дозволяли глумится и издеваться над побежденным врагом).

пытали, еще как пытали.
а вообще по всякому было.в основном конечно расстреливали. и белые, и красные. так оно проще и быстрее. хотя красные конечно и тут впереди, если и не планеты всей, то уж белых точно. ну хотя бы потому, что они победили, и без помех расправлялись с побежденными, недобитыми, сочуствующими побежденным, ну или просто подозреваемыми в неприязни к диктатуре пролетариата или класово чуждыми организьмами.
-Ягморт-
дата: [ i ]
  • *
  • Виконт
  • Репутация: 700
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Надо бы про Розалию Землячку и Бела Кун вспомнить что они там в Крыму устраивали, а эта сволота еще и в кремлевской стене погребена.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (чудак @ 08.04.2011 - время: 23:22)
Надо бы про Розалию Землячку и Бела Кун вспомнить что они там в Крыму устраивали, а эта сволота еще и в кремлевской стене погребена.

Вспоминали...но коммунисты не любят о таких персонажах говорить...
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (fkk6 @ 08.04.2011 - время: 18:41)

Мельгунова например читать

Так он же не на коммунистической платформе, значит лгун... "Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков" созданная Деникиным , это вообще ангажированная организация (никто правда не доказал,что приведенные в ней данные вранье)...Другое дело святая чэка, набитая иностранцами руководителями...
Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Sorques @ 09.04.2011 - время: 00:17)
Так он же не на коммунистической платформе, значит лгун...

Ну что же - вот Вам Мельгунов
QUOTE
Я не могу взять отвeтственности за каждый факт, мною приводимый. Но {10} я повсюду указывал источник, откуда он заимствован.

Итак, сам автор не готов признать, что все вещи, приведенные в его книге, достоверны. А в списке источников, на которые автор ссылается, сплошь тогдашние СМИ. И эту книгу Вы предлагаете считать достоверным историческим источником? Конечно, я понимаю, что антисоветчики любое вранье готовы в истину записать, лишь бы оно их символу веры соответствовало, но этот форум вроде исторический, а не пропагандистский, так что источники тоже не мешает оценивать на достоверность содержащейся в них информации.
P.S. Кстати, а где публиковались материалы той самой комиссии, созданной Деникиным?
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (fkk6 @ 08.04.2011 - время: 18:41)
QUOTE (Welldy @ 01.03.2011 - время: 10:46)
Кстати, о пытках, ни разу не встречал свидетельства о том. что красные пытали перед смертью противников, например, как это делали представители белых

Мельгунова например читать не пробовали? да и кроме него вобщем-то достаточно свидетельств современников о том что господа красные пытками не то чтобы не брезговали, а очень-таки даже увлекались.

хотя красные конечно и тут впереди, если и не планеты всей, то уж белых точно.

Фантазия интересная, но не более чем 00062.gif

Описания массовых зверских казней и пыток, совершенных белыми, содержатся в НЕЗАВИСИМЫХ источниках, к примеру, в дневниках и письмах самих белых или офицеров Антанты. Если бы Вы удосужились пробежать глазами эту тему с самого начала, то обнаружили бы примеры.

А вот о пытках, якобы творимых красными, известно исключительно из пропагандисткой литературы типа Мельгунова, ссылаться на творчество Мельгунова это то же самое, что ссылаться в разговоре о советской истории на книжки, издаваемые ведомством Геббельса (кстати, многие либероиды этим и занимаются, множество лживых мифов именно оттуда).

Найдите независимое свидетельство, а не сказки эмигрантов 00062.gif

Что до "массовости" - выше в теме описание казни войсками Колчака целой деревни 00062.gif
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Маркиз @ 13.04.2011 - время: 08:19)

Итак, сам автор не готов признать, что все вещи, приведенные в его книге, достоверны.



Так он же не Пыхалов, который клянется что все правда и ничего кроме правды... 00003.gif

QUOTE
А в списке источников, на которые автор ссылается, сплошь тогдашние СМИ.

Это не правда.
Источники в основном белогвардейские следователи, которые занимались расследованием большевицких преступлений, а так же свидетели...но для вас это все ангажированные люди...

QUOTE
И эту книгу Вы предлагаете считать достоверным историческим источником?


На 100% нет конечно, так как я не коммунист,что бы свято верить всему написанному...но большинство эпизодов не вызывает сомнений.

QUOTE
Конечно, я понимаю, что антисоветчики любое вранье готовы в истину записать, лишь бы оно их символу веры соответствовало, но этот форум вроде исторический, а не пропагандистский, так что источники тоже не мешает оценивать на достоверность содержащейся в них информации.


Вы хотите сказать, что Красные это сплошь ангелы, которых настолько прозомбировали светлыми идеями Троцкий с Ульяновым, что они не занимались насилием, пытками, убийствами пленных и мирных граждан?
Для того что бы считать,что красные всем этим занимались, не нужны даже факты, а достаточно взглянуть как как подобные события происходили в других странах, как вели себя французские революционеры и прочие "угнетенные"...
Рискнете утверждать,что у большевиков мораль зашкаливала или что они были более моральны, чем белые?

QUOTE
P.S. Кстати, а где публиковались материалы той самой комиссии, созданной Деникиным?


Отдельные дела есть в сети, а полностью материалы не встречал такой цели не ставил), знаю что они в Германию после войны были перевезены.

куски есть Здесь.

Это сообщение отредактировал Sorques - 14-04-2011 - 00:23
Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Sorques @ 14.04.2011 - время: 00:21)
QUOTE (Маркиз @ 13.04.2011 - время: 08:19)

Итак, сам автор не готов признать, что все вещи, приведенные в его книге, достоверны.



Так он же не Пыхалов, который клянется что все правда и ничего кроме правды... 00003.gif



Неважно, кто там в чем клянется, но если автор сам пишет, что не отвечает за достоверность всех приведенных в его книге сведений, то книга автоматически становится гипотезой, подлежащей всесторонней проверке - не более того.

QUOTE
Это неправда. Источники в основном белогвардейские следователи, которые занимались расследованием большевицких преступлений, а так же свидетели...но для вас это все ангажированные люди...

Вот ссылки к первой главе:

QUOTE
1 П. А.  Сорокин в своих показанiях по дeлу Конради напомнил статистику
казней в  дни первой революцiи и послeдующей реакцiи: 1901 -- 1905 г. -- 93;
1906 г. -- 547; 1907 г. -- 1139; 1908 г. -- 1340; 1909 г. -- 771; 1910 г. --
129; 1911 г. -- 73.
    2 См. в послeсловiи о моем участiи в этом процессe.
    3 Такую же приблизительно характеристику "краснаго" и  "бeлаго" террора
дал в  "Рулe" и  проф. Н.  С. Тимашев.  Статья  его вызвала в  "Днях"...
    4 Я  не  говорю  уже о  тeх, кто  по  своим  коммерческим  соображенiям
примeняют в этом  отношенiи  принцип: do ut  des,  недавно столь  откровенно
провозглашенный Муссолини. К этой позицiи в сущности близка и яко-бы "лeвая"
позицiя французских  радикалов во главe с Эррiо, не прикрытая даже стыдливым
флером какой  либо общественной принципiальности.  См. напр., статью Charles
Gide в "Le Quotidien"  18 янв. 1924 г.  О книгe Эррiо "La  Russie nouvelle",
чрезвычайно  ярко  вскрывающей  его  позицiи,  я  писал в  No.  3  "На чужой
сторонe": "Из смeновeховской литературы".
    5 "Руль" 19-го октября. Рeчь  шла  об индивидуальном спасенiи извeстных
общественных дeятелей.
    6  Цитирую  по статьe А. Б. Петрищева "Вопросы", "Право Лиду". "Дни", 8
фев. 1924 г.
    7 "Общее Дeло" 17-го iюля 1921 г.
    8  Напомним  о  Фридрихe  Адлерe,  который  выставлял  требованiе
"освобожденiя  из  большевицких  тюрем  всeх  томящихся  там  сознательных
пролетарiев без различiя направленiя".
    9 28-го декабря 1922 г.
    10 Едва  ли не впервые  на  послeднем международном конгрессe  лиг прав
человeка,  очевидно, под  влiянiем  выступленiя П. И.  Милюкова,  избраннаго
вице-президентом  конгресса,  была принята  резолюцiя  по  поводу  положенiя
политических заключенных  в  Россiи. Милюков закончил свою рeчь на конгрессe
словами:...

Из десяти ссылок минимум шесть указывают, что источниками были как раз СМИ, а не показания свидетелей, белогвардейских офицеров и т.д. В остальных главах - то же самое. Может, прежде чем делать громкие заявления, с материалом все же ознакомиться стоит?

QUOTE
На 100% нет конечно, так как я не коммунист,что бы свято верить всему написанному...но большинство эпизодов не вызывает сомнений.

Забавно - сам автор не может отличить эпизоды, вызывающие сомнения, от эпизодов, не вызывающих сомнений (в противном случае он не делал бы предупреждения, о котором говорилось выше, а ислючил бы из книги первые и оставил вторые), а у Вас большинство эпизодов сомнений не вызывает.

QUOTE
Вы хотите сказать, что Красные это сплошь ангелы...

Я хочу сказать, что антисоветчики вообще и Вы в частности для обоснования тезиса о злодеях-большевиках приводят аргументы и используют утверждения, не выдерживающие даже простейшей проверки на достоверность.

QUOTE
Отдельные дела есть в сети, а полностью материалы не встречал  такой цели не ставил...

То есть Вы этих материалов не изучали, но утверждаете, что в них содержатся неопровержимые или хотя бы более-менее подтвержденные доказательсва о зверстах большевиков?



Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Маркиз @ 14.04.2011 - время: 00:53)
1 П. А.  Сорокин в своих показанiях по дeлу Конради напомнил статистику
казней в  дни первой революцiи и послeдующей реакцiи: 1901 -- 1905 г. -- 93;
1906 г. -- 547; 1907 г. -- 1139; 1908 г. -- 1340; 1909 г. -- 771; 1910 г. --
129; 1911 г. -- 73.
    2 См. в послeсловiи о моем участiи в этом процессe.
    3 Такую же приблизительно характеристику "краснаго" и  "бeлаго" террора
дал в  "Рулe" и  проф. Н.  С. Тимашев.  Статья  его вызвала в  "Днях"...
    4 Я  не  говорю  уже о  тeх, кто  по  своим  коммерческим  соображенiям
примeняют в этом  отношенiи  принцип: do ut  des,  недавно столь  откровенно
провозглашенный Муссолини. К этой позицiи в сущности близка и яко-бы "лeвая"
позицiя французских  радикалов во главe с Эррiо, не прикрытая даже стыдливым
флером какой  либо общественной принципiальности.  См. напр., статью Charles
Gide в "Le Quotidien"  18 янв. 1924 г.  О книгe Эррiо "La  Russie nouvelle",
чрезвычайно  ярко  вскрывающей  его  позицiи,  я  писал в  No.  3  "На чужой
сторонe": "Из смeновeховской литературы".
    5 "Руль" 19-го октября. Рeчь  шла  об индивидуальном спасенiи извeстных
общественных дeятелей.
    6  Цитирую  по статьe А. Б. Петрищева "Вопросы", "Право Лиду". "Дни", 8
фев. 1924 г.
    7 "Общее Дeло" 17-го iюля 1921 г.
    8  Напомним  о  Фридрихe  Адлерe,  который  выставлял  требованiе
"освобожденiя  из  большевицких  тюрем  всeх  томящихся  там  сознательных
пролетарiев без различiя направленiя".
    9 28-го декабря 1922 г.
    10 Едва  ли не впервые  на  послeднем международном конгрессe  лиг прав
человeка,  очевидно, под  влiянiем  выступленiя П. И.  Милюкова,  избраннаго
вице-президентом  конгресса,  была принята  резолюцiя  по  поводу  положенiя
политических заключенных  в  Россiи. Милюков закончил свою рeчь на конгрессe
словами:...
Из десяти ссылок минимум шесть указывают, что источниками были как раз СМИ, а не показания свидетелей, белогвардейских офицеров и т.д. В остальных главах - то же самое. Может, прежде чем делать громкие заявления, с материалом все же ознакомиться стоит?


И чего? 00056.gif Такие ссылки есть в любом труде, вы то что выложили внимательно сами прочитали?
Это что ссылки на СМИ, как на факты? Нет.

QUOTE
Забавно - сам автор не может отличить эпизоды, вызывающие сомнения, от эпизодов, не вызывающих сомнений (в противном случае он не делал бы предупреждения, о котором говорилось выше, а ислючил бы из книги первые и оставил вторые), а у Вас большинство эпизодов сомнений не вызывает.


Автор где то пишет,что у него большинство им изложенного вызывает сомнение? 00056.gif


QUOTE
Я хочу сказать, что антисоветчики вообще и Вы в частности для обоснования тезиса о злодеях-большевиках приводят аргументы и используют утверждения, не выдерживающие даже простейшей проверки на достоверность.


Это не более чем Я хочу сказать, то есть ваше личное мнение.

QUOTE
То есть Вы этих материалов не изучали, но утверждаете, что в них содержатся неопровержимые или хотя бы более-менее подтвержденные доказательсва о зверстах большевиков?


Куда нам до коммунистов... вы то наверное дела о зверствах белых, изучали и проверяли на их достоверность... 00003.gif
Вовочка459
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 30
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
К вопросу о Красной Терроре
скрытый текст

warpiligrim
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 4
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Наиболее четко и верно на эту тему выразился один из офицеров Дроздовской дивизии. Под рукой текста нет, поэтому передаю суть:
- у нас были чекисты, но у нас не было ЧК.


Альфред-фр
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 17
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен

Сосед.2012 дата: 28.03.2013 - время: 07:59 | |

(Альфред-фр @ 27.03.2013 - время: 22:17)
Между ситуацией с Землячкой и с Покровским есть некоторая разница.
Землячка была злобной истеричкой, которая получила слишком большие полномочия. Как только, после первой же инспекции, стало известно что она вытворяет в Крыму(через месяц-полтора), ее тут же лишили полномочий и отозвали в Москву.

Истеричкой она не была и в Москву ее отозвали для назначение на новую должность, кои она (различные высокие должности) и занимала до конца своих дней.


Ну извините, у меня создалось впечатление, что она была истеричкой.
"М. С. Султан-Галиев оставил о Розалии Самойловне крымского периода следующие воспоминания:
тов. САМОЙЛОВА (Землячка) — крайне нервная и больная женщина, отрицавшая в своей работе какую бы то ни было систему убеждения и оставившая по себе почти у всех работников память «Аракчеевских времён». Не нужное ни к чему нервничание, слишком повышенный тон в разговоре со всеми почти товарищами"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%...%B2%D0%BD%D0%B0

"М. Х. Султан-Галиев был послан в Крым для налаживания большевистской и национальной работы. Там он написал доклад «О положении в Крыму» в котором, в частности, писал: "Первой и очень крупной ошибкой в этом отношении явилось слишком широкое применение в Крыму красного террора..."
Доклад Султан-Галиева имел в Москве эффект разорвавшейся бомбы.
В январе 1921 года Б. Кун и Р. С. Землячка были отозваны.
Чрезмерность проводимого в Крыму террора признавали и иные лидеры большевиков, в частности Ф. Э. Дзержинский, который, в пересказе писателя В. В. Вересаева, сказал буквально следующее: «Видите ли, тут была сделана очень крупная ошибка. Крым был основным гнездом белогвардейщины. И чтобы разорить это гнездо, мы послали туда товарищей с совершенно исключительными полномочиями. Но мы никак не могли думать, что они так используют эти полномочия».
В целом вроде все ясно.
(Действия Землячки напоминают Маргариту Анжуйскую. которая своей упертой мстительностью довела собственную династию до потери престола.)


Покровский был отстранен от командования в итоге, если уж уточнять исторические данные.


Да, но по причине бездарности как командира, а не из-за его "художеств"
"Художества":
"Сначала предполагалось повесить всех приговоренных к смерти, но потом оказалось, что виселиц не хватит. Тогда пировавшие всю ночь и изрядно подвыпившие казаки обратились к генералу с просьбой разрешить им рубить головы осужденным. Генерал разрешил. На базаре около виселиц, на которых болтались казненные уже большевики, поставили несколько деревянных плах, и охмелевшие от вина и крови казаки начали топорами и шашками рубить головы рабочим и красноармейцам. Очень немногих приканчивали сразу, большинство же казнимых после первого удара шашки вскакивали с зияющими ранами на голове, их снова валили на плаху и вторично принимались дорубливать…
Волченко, молодой 25-летний парень, стал совершенно седым от пережитого в Майкопе. Никто не сомневался в правдивости его рассказа, ибо сочинские обыватели едва сами не стали свидетелями таких же бессудных казней"
http://shatsky.livejournal.com/11636.html

Вот что вспоминал о нем Шкуро (тот еще фрукт):
"Приехавший вскоре генерал Покровский распорядился повесить всех пленных и даже перебежчиков. У меня произошло с ним по этому поводу столкновение, но он лишь отшучивался и смеялся в ответ на мои нарекания. Однажды, когда мы с ним завтракали, он внезапно открыл дверь во двор, где уже болтались на веревках несколько повешенных.
— Это для улучшения аппетита, — сказал он.
Покровский не скупился на остроты вроде: «природа любит человека», «вид повешенного оживляет ландшафт» и т.п."
http://militera.lib.ru/memo/russian/shkuro_ag/17.html
(И он там был такой не один)

Если бы белые победили в кремл. стене могли похоронить уже его.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

СССР не нужна была ВОВ!

О Первой Мировой Войне.

История в фотографиях и картинках

Владимир Резун д/ф "Последний миф"

ВАШИ ПРЕДКИ




>