Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Странник 2
|
|||
|
Я так понимаю, что основная масса "террористов" ставит себя в ряды "выигравших"... А возьмите, и просто поставьте себя сейчас на место простого обывателя. И тут в России революция! А вас всех, практически, можно причислить к среднему классу (а кто-то, может, и повыше)... И вот вы спокойненько сидите дома, общаетесь в форуме и вдруг в окно неожиданно летят камни... А после этого выламывают дверь и в квартиру врывается бомж Федька, который под лестницей раньше у вас ночевал. А с ним два пьяных солдата, пара проституток и тройка уголовников, которым по случаю революции дали амнистию... А всю картину дополняют десяток китайцев с бывшего "Черкизона", которые остались не у дел... И все они теперь "революционеры" и беспощадно борются с классовым врагом! Им это право новой властью дано! А в их понимании, вы классовый враг просто потому, что у вас есть квартира, есть компьютер, есть машина; вы много работали, чтобы всё это иметь; да и просто потому, что от вас хорошо пахнет... Итог этого визита рассказать..?! И таких случаев сотни и тысячи по всей стране... И обыватель вдруг начинает понимать, что если не защищаться, то рано или поздно затрахают до смерти. Но вот обыватель не мог предусмотреть одного, что защита от уголовного элемента и беспредельщиков будет расценена как "контрреволюционная" деятельность... А по другому и быть не могло, ибо и сами руководители революции в недалёком прошлом были каторжане и сидельцы. И своих они, естественно, в обиду дать не могли. На первых порах, конечно (потом и с ними разобрались)... Поэтому поступили просто и "эллегантно" - узаконили террор, как форму государственного управления. И тут понеслась, как говорится ... по кочкам!!! И уже ничего удивительного не было в том, что жестокость и беспредельство одной стороны вызвало то же самое у другой... Это немножко о причинах. Уж прошу меня простить, что пространственно-временные рамки переходил. А ещё хочу добавить, что жалко мне немножко революционеров. Больные они чутка... На голову... Маниакальная жажда власти ни к чему хорошему не приводит... И, как я уже говорил: у кого власть, тот и несёт ответственность за ПОСЛЕДСТВИЯ! Если хотите, то это закон диалектики... У большевиков даже в мыслях не было, чтобы договориться. Они всё знали заранее. Троцкий ещё в декабре 1917 года заикался о грядущем терроре... Это сообщение отредактировал Странник 2 - 01-12-2009 - 22:10 |
||
|
|||
|
Здесь вы абсолютны правы, террор, как форма государственного правления на первых порах, переросший в последствии в борьбу с врагами народа, режим, построенный на страхе 'Государь' Макиавелли в реале |
||
|
Феофилакт
|
|||
|
Оригинальное прочтение Макиавелли..... А что,есть подозрение,что со временем скажем в 20 или 30-е врагов на горизонте не наблюдалось? :-) |
||
|
|
|||
|
В массовости? |
||
 je suis sorti
|
|||||
|
Ну откуда в 20-30 гг. враги? Разве могут быть врагами миллионы людей, среди которых: - те, у которых в 1917 - 1918 гг. отобрали имущество (заводы, газеты, пароходы), чины, доходные места - профессиональне революционеры, имеющихе опыт подпольной борьбы и терактов из разных политических партий - участники белого движения - кулаки, лишившихся имущества, сосланные и не сосланные - большевики, не согласные с политикой советского руководства, также имеющие опыт подпольной порьбы - бывшие члены ВКП (б), исключенные в результате партийных чисток - руководство РКК - разнообразные националисты и всякого рода басмачи (последнего поймали в 1943 г.) Разве они опасны, ну сами посудите... что они могут сделать в условиях, когда ведущие мировые державы готовятся к прямой агрессии в отношении СССР и готовы сотрудничать со всеми желающими бороться против СССР, а на границах идет необъявленная война (всего лишь 100 000 фактов нарушения границы за 20-30 гг. и несколько тысяч погибших пограничников, сколько погибло военнослужащих - мне цифры не попадались)  Р. S. Макиавелли писал что-то о терроре, был его идеологом?  Это сообщение отредактировал Welldy - 02-12-2009 - 14:30 |
||||
|
|
|||
|
А вы читали 'Государь'? |
||
|
Феофилакт
|
|||
|
Ага,в массовости.... |
||
|
Феофилакт
|
|||
|
Вот и я думаю,откуда им взяться? Мы их-хвать!-а ин демонов-то и нету.... :-(( |
||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Читал чуть не в подлиннике. И еще экзамен сдавал. Каждый находит в книге, то что он хочет найти, при желании можно у Макиавелли террор, а Пушкина порнографию. Сам Макиавелли предвидел, что читать его будет кто попало, а потом выдергивать цитаты по своему усмотрению, поэтому адресовал "Государь", по его же собственным словам, исключительно "людям понимающим"  Это сообщение отредактировал Welldy - 02-12-2009 - 15:05 |
||||
|
|
|||||||
|
Как понять чуть ли? Он предпочетал страх любви, считая его более сильным чуством |
||||||
|
Sorques
|
|||
|
Успокойся, были враги...никто не спорит, просто в сотнях топиках, говорим одно и тоже, что нафига была это революция, когда она потребовала истребления огромного количества людей...и мало чего принесла. креме ее организаторам, да и то они сами подом перегрызлись,так как не могли поделить власть... Про то что !красные рыцари революции" были людьми которые готовы были пожертвовать ха счастье других людей. мне не нужно...я в пятом классе уже не учусь....  В 80-м году, на улицах запаха счастья от победы революции не ощущалось....зато на весь Центр Москвы было только пять общественных туалетов...навсякий случай добавлю,что массового счастья после 91 года так же наблюдается....но зато сортиры появились... А ты говоришь, враги, террор...
|
||
|
Феофилакт
|
|||
|
И был,кстати,очень прав.....Но здесь можно сказать он просто пересказал послание Павла к коринфянам,там где Павел говорит,типо, убойся слугу государева,что носит меч на бедре своем,типо если не убоишься вовремя,он может меч достать из ножен и головенку-то и оттяпает.Как-то так с христианским человеколюбием написано.... |
||
|
Феофилакт
|
|||||
|
Вот именно.Почему имущие не потребовали устройства честного общества,в котором были бы счастливы все и никто никого бы не эксплоатировал...и не отдали на это дело,святое дело!,свои капиталы. Это же как говорил один прапорщик:"Уму не растяжимо!"
А для кого же (или для чего же)тогда все делалось?Для победителей дракона или для Дракона? А счастья как не было,так и нет.... "и веселей рыдай от счастья, а мы поплачем от восторга!"(с) |
||||
|
je suis sorti
|
|||||||||||
|
Если почитаешь форум, многие спорят
1. произошла революция 2. погибли люди Хронологию событий ты воспринимаешь, как причинность С точки зрения логики, не обязательно предшествующее событие является причиной последующего... Может быть причины гибели людй лежат не в революции? Может быть и революция и гибель людей это следствия чего-то еще? Может быть у этих событий и явлений разные причины?
На мой взгляд принесла массу положительного, ты хочешь обсудить в этой теме или все же в других, а здесь флудить не будем?
Ну если Советский Союз ради этого развалилии...
- Вот Вы говорие, охота... - Я говорю, охота!? - Ну не говорите, думаете
|
||||||||||
|
Sorques
|
|||
|
"Имущие" защишали свой дом и свой образ жизни, а не светлые идеи...Да и какие имущие? У Деникина, Колчака, кроме жалования никогда ничего не было, а большинство офицерства, это личные дворяне из мелких чиновников...поместья, заводы, были у нескольких процентов участников Белого движения...В эмиграцию сундуков с золотом, мало кто вывез...так как их просто не было никогда. Жалование свое должны были отдать? Это сообщение отредактировал Sorques - 02-12-2009 - 15:47 |
||
|
|
|||||
|
А страх, который он предпочетал, по латыни есть террор, таким образом Макиавелли в своей работе 'Государь' воспел оду террору, между прнчим сицилийская мафия построена на принципах макиавелизма |
||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||
|
Вот очень правильно сейчас сказали.... А что такое образ жизни Генерального Штаба полковника? Для интереса,не надеясь на память порылся в инете: с 1899 г. Чин Новый оклад Прибавка % прибавки Полный генерал 7800 705 10 Генерал-лейтенант 6000 744 14 Полковник 3900 189 5 Подполковник 1740 360 26 Капитан 1260 228 22 Штабс-капитан 840 318 61 Поручик 720 225 45 Подпоручик 660 183 38 Плюс еще кое-какие льготы,плюс статусность,уважение,вес в обществе.... Представляете,многие считали эти деньги весьма значительными и умудрялись содержать на них неработающих жен. (средний заработок мастерового в Петербурге в 1891-1901 гг. составлял от 240 - 700 руб.). Именно это государственное устройство,когда полковник получает в три раза больше очень хорошего мастерового,этот образ жизни они и защищали.
А это было идеей,впрочем как у всех -жрать послаще и спать подольше.Чем не идея?
Да кой-чего все ж-таки было....В 1903 г. среди генерал-лейтенантов помещиками (считая и собственность их жен) были 15,2%, среди полных генералов — 35%, а среди офицеров (за исключением гвардейской кавалерии) лишь единицы обладали какой-либо собственностью. Поэтому симпатии так и распределились в Гражданскую... Одни попроще-к одним,другие-к другим. Справедливости ради надо сказать,что во-многом вы правы,весьма и весьма значительная прослойка старшего и высшего офицерства каким-либо имуществом вообще не обладала. Они привыкли жить на съемных квартирах и в собственных не нуждались,благо жалованье позволяло...Они жили ориентированы на то,что пенсия позволяла не испытывать этих проблем и в старости.И это был дополнительный стимул для них сражаться за старые порядки.
Ну здесь вы неправильно говорите...Кое-чем и весьма лидеры-то поживились...И золотом Колчака,и сокровищами Кубанской рады и русский флот,проданный по цене металлолома.... Спору нет-не всем досталось...Ну так и цели такой не ставилось.
Достаточно было просто не идти против народа.Жалованье оставили бы себе... :-) |
||||||||||
|
Феофилакт
|
|||
|
Ну здесь вы несколько увлекаетесь... Есть видимая параллель,но приписывать все Макиавелли как-то слишком.Он художник,творчески переабатывающий в себе народные мотивы... Задолго до него один римский деятель уже сказал "Oderunt, dum metuant"-Пусть ненавидят,лишь бы боялись.Тоже,кстати,товарищ из правящих был.... Эти принципы вечны. Макиавелли-меня собственно волнует,что вы ему лишнего навешиваете- лишь высокохудожественно обощил эти давние и простые истины. И каморра,полагаю,вовсе не Николой руководствовалась,может его и не читала вовсе. |
||
|
Sorques
|
|||||||||||
|
Это надо полагать годовой доход?
В СССР полковник,(в зависимости от должности) получал в 2 раза больше квалифицированного рабочего, со всякими надбавками и пайками...Это вообще то справедливо. Человек который защищает Родину и в любую минуту может пролить свою кровь, должен получать больше гражданского лица.
Во время первой мировой генералов стало больше, а гражданскую еще добавились, так что процент еще ниже...Но это все равно единицы...Генерал Армии в СССР, на фоне остальных граждан, жил вообще в другом измерении...
Досталось тем, кто нагревает руки на любом катаклизме и при любом режиме, вы знаете наверное,что некоторое количество мрази во время блокады Ленинграда умудрилось нажиться... Лидеров белого движения среди разбогатевших на гражданской войне не было. Офицерство в основном лес валили, в Югославии и Болгарии...
Когда человек видит,что сжигают храмы. убивают священников, берут в заложники гражданских лиц...то у него возникает мысль...А туда ли ведут народ? |
||||||||||
|
je suis sorti
|
|||
|
Белая армия сорганизовалась, когда ничего из тобой перечисленного и в проекте не было. Между кем и кем была Гражданская война? И с той и с другой стороны армии вели в бой офицеры прежней, еще царской армии. В заложники и белые и красные, чего белым возмущаться, Феофилакт примеры приводил, так что зря ты о заложниках. Воевали ли белые за свой образ жизни, наверное, хотя мне кажется, часть белых были люди случайные, которым некуда деваться было, когда большевики армию распустили, к ним относились и беспринципные типа Колчака, часть - фанатики-западники, которым казалось, что свет с Запада (это как раз образ жизни). Красная армия наполнилась офицерами (отнюдь не сочувствующими большевикам), когда возникла внешняя угроза русскому государству, когда стала окончательно стало ясно, что белые - движение антинациональное, ведущее борьбу в интересах иностранных государств. Одна шестая белых офицеров перешли в красную армию, почему? Офицеры, воевавшие за красных, более лостойны уважения, у них выбор был сложным, для них большевики были чужие, но они сделали выбор в пользу Родины. От поляков страну защищала Красная армия, а не белая, а значит, те самые красные офицеры. И Петроград от англичан, эстонцев, финнов и Юденича защищали "красные" офицеры, в том числе флотские, а белые офицеры что с флотом сделали? |
||
|
Феофилакт
|
|||||||||||
|
Да,разумеется.
Это смотря в каком СССР и с какими заслугами.... Если память не изменяет,то в 80-е полковник около 400 (звание+должность) бригадир на "Серпе и Молоте" что-то 340. Если имеете в виду после войны,тогда получали и за боевой стаж,и за ордена и много чего.... Тогда даже не в три раза,в больше.При Сталине много чего справедливого было. Но и воевать ,чтобы иметь боевой стаж например 30 лет-тоже желающих очередь не стояла,да и не доживали просто многие.
Да ,не спорю ваш ход мыслей про увеличение генералов в ходе ПМВ понятен и принимается. Да и офицерство значительно пополнилось так сказать разночинцами.Они впоследствии пополнили командными кадрами во многом Красную армию. По поводу генерала СССР на фоне других граждан...Ну опять -таки смотря какой генерал и в каео время СССР. В Брежневское-так не сказать чтобы очень.Даже эоитный,с ученой степенью,окончивший несколько академий.
По поводу нажившихся на блокаде-согласен,были.Но их отлавливали и стреляли как бешеных собак. Но кое-кто разумеется сумел зашхериться и выжить...Тут кому война-кому мать родна.... По поводу лидеров:ну как же тот же Потягин и Миллер получили от Колчака что-то около 8 млн.иен на покупку оружия,купили на 300 000 тыс. иен оружия ,а остальные деньги перевели на свои собственные личные счета в «Иокогама спеши банк» и «Чосен банк».Ген. Врангель тоже дал тягу с денюшками:"Филиппов 5 ноября 1921 года - Бурцеву телеграфом: «…Мой приезд в Конст. совпал с гибелью яхты, на которой, как вы знаете, хранились деньги и драгоценности… Никому не говорите о гибели денег и драгоц. С яхты, так как ген. В.это скрывает…» Да много чего было ,но не суть. Про рядовых офицеров вы правы: они могли только что-то унести на себе.
Ну во-первых военному думать вредно вне профессии.Так что мысли у него должны возникать не куда ведут,а как провести охват,какую плотность огня создать в полосе наступления и пр. По поводу убийств священников я тоже не стал бы уж так категорично... Они сами напросились..... Я как крестьянин просто рассуждаю: твое какое дело? Божественное? Вот одень рясу,молись,зажигай свечи и наставляй заблудших овец,а не занимайся контрреволюционной работой,стяжай и водку трескай да баб щупай.Т.е. веди себя соответственно.... А уж коли припало контрреволюцией заняться,так не жалуйся.... Правильно? Правильно. |
||||||||||
|
Sorques
|
|||
|
Мы все написанное тобой выше, обсуждали...мои ответы не изменились. А это своеобразный текст... Питер от англичан и финнов....Не расскажешь в другой теме (про Юденича) подробнее? Это что то новое....Про ушедших с фронта, от Юденича, эстонцев, понятно...но об остальном не слышал, мы с тобой не раз говорили,что это самая крупная ошибка Колчака, не признание Финляндии и Прибалтики. За это, его порицали почти все, так как наступление Юденича сорвалось именно по этой причине... Здесь не отвечай, а в теме про Юденича. |
||
|
Странник 2
|
|||
|
Можно, я по поводу этих высказываний просто поразмышляю вслух. Т.к. у меня сейчас нет "веских" доказательств, которые я мог бы тут выложить (в Инете я их не нашёл). Всё, что будет сказано ниже, будем считать так - это я от кого-то услышал, где-то прочитал... А попросту говоря - это, информация для размышления. Да, будем считать, как общепризнанный факт, что страны Антанты помогали белогвардейцам: оружием, продовольствием, обмундированием... Но, лично для меня, их непосредственное участие в боевых действиях несколько расплывчато и аморфно. Если брать целиком весь театр военных действий... Но неужели большевики кучкой солдат-отщепенцев могли защитить все революционые преобразования и отбиться от врагов...?! То, что большевики привлекли на свою сторону 40 тыс. латышских стрелков, это как бы тоже исторический факт, изучаемый и в рамках истории КПСС. Цифры немного разняться, но 25 тыс. было точно. И их "вклад" в революцию без труда можно найти в сети... Но вот история как-то "умалчивает" о тех же венграх... "Красных" (от крови) китайцах... Эстонцах и финнах... Немецких военнопленных, из которых было сформировано, как минимум, два полка... О тех же чехах (Чехословацкий корпус)... Они и "белых" громили, под определённые гарантии от Советов... И по каким причинам офицеры переходили на сторону "красных", это ещё тот вопрос... Интересная такая "гражданская война" получается... П.С. А вообще меня всегда "прикалывал" один момент из "Тихого Дона" (Шолохов)... И в кино, и в книге. Если кто помнит эпизод, после драки на мельнице, некий агитатор втулял казакам, типа "... да мы все русские! И казаки, русские! Моя фамилия Штокман, товагищи!" Вот такие мысли и информация для размышления... Это сообщение отредактировал Странник 2 - 02-12-2009 - 23:06 |
||
|
Sorques
|
|
|
Странник 2 Вы читали мой пост выше? Я попросил по этим вопросам писать в теме, либо про Юденича, либо про гражданскую войну в целом.
|
|
Странник 2
|
|||
|
Прошу прощения, но при разборе причин и прочего, отклонения неизбежны... В любой теме. И практика форума это подтверждает. Посмотрите сами... |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Поляки в зеркале истории Военная археология Кто внёс вклад в Русскую культуру? Разговоры с модераторами Гражданская война 1919г |