Красный и Белый террор.

Gawrilla дата: 04-12-2009 - 01:40 [ i ]
Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен	Ну и зачем здесь этот "комментарий"? Кто-то спорил, что "насилие" и "принуждение" - синонимы? Просто носители языка, в отличие от хитромудрых теоретиков, знают, что синонимы отнюдь не всегда (точнее, очень редко) полностью тождественны по смыслу. Ну и зачем глумиться над моей скромной иллюстрацией к этому конкретному примеру? Доказать тем самым правоту белых перед красными? Ну, доказали?

Bruno1969 дата: 04-12-2009 - 01:46 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 04.12.2009 - время: 00:40) Ну и зачем здесь этот "комментарий"? Кто-то спорил, что "насилие" и "принуждение" - синонимы? Просто носители языка, в отличие от хитромудрых теоретиков, знают, что синонимы отнюдь не всегда (точнее, очень редко) полностью тождественны по смыслу. "Носителю" языка для начала не мешало бы усвоить само определение синонима. Сино́нимы в лингвистике — слова одной части речи, различные по звучанию и написанию (ср. омонимы), но имеющие одинаковое или очень близкое лексическое значение QUOTE Ну и зачем глумиться над моей скромной иллюстрацией к этому конкретному примеру? Доказать тем самым правоту белых перед красными? Ну, доказали? А вы доказали обратное? Я же доказал, что ваши потуги что-то доказать гроша ломаного не стоят.

Феофилакт дата: 04-12-2009 - 08:53 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Иван Барклай @ 03.12.2009 - время: 19:16) «Чудаки» в партии думали, что бороться с церковью начали в 1921 году. Таким непонятливым Сталин объясняет, что «связать широкую массовую антирелигиозную кампанию с борьбой за кровные интересы народных масс» получилось у партии благодаря голоду в стране. Мне видится,что момент истины наступил сразу после Октября. Церковь являлась крупнейшим собственником и землевладельцем и «связать широкую массовую антирелигиозную кампанию с борьбой за кровные интересы народных масс» получилось гораздо раньше,когда представители церкви начали участвовать с началом Гражданской стали формироваться,например, полк Иисуса и Богородицы ,особо фанатично настроенные в отношении новой власти.

Gawrilla дата: 04-12-2009 - 10:57 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 04.12.2009 - время: 00:46) QUOTE (Gawrilla @ 04.12.2009 - время: 00:40) Ну и зачем здесь этот "комментарий"? Кто-то спорил, что "насилие" и "принуждение" - синонимы? Просто носители языка, в отличие от хитромудрых теоретиков, знают, что синонимы отнюдь не всегда (точнее, очень редко) полностью тождественны по смыслу. "Носителю" языка для начала не мешало бы усвоить само определение синонима. Сино́нимы в лингвистике — слова одной части речи, различные по звучанию и написанию (ср. омонимы), но имеющие одинаковое или очень близкое лексическое значение QUOTE Ну и зачем глумиться над моей скромной иллюстрацией к этому конкретному примеру? Доказать тем самым правоту белых перед красными? Ну, доказали? А вы доказали обратное? Я же доказал, что ваши потуги что-то доказать гроша ломаного не стоят. Классический пример брунопропа, но не в политике и истории, а в лексикологии. Где в приведенном Вами определении синонимов требование обязательного тождества по смыслу? Правильно, нету. И если слова близки по своему " лексическому значению", но не тождественны, можно ли эту разницу в значении объяснить на примерах? И можно ли несчастным профессионалам (юристам, например) в своей профессиональной лексике использовать слова, близкие, но не одинаковые по значению, для обозначения опять же близких, но разных по своему юридическому значению понятий? Как те же "насилие" и "принуждение"? Как эксперт, не напомните, в каком классе средней школы учат тему "синонимы"? В пятом?

Sorques дата: 04-12-2009 - 15:09 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	Все, Хватит флудить. На Лингвистику идите и там выясняете.

JFK2006 дата: 04-12-2009 - 21:52 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	QUOTE (Sorques @ 03.12.2009 - время: 21:02) Это подлог. Конечно подлог! Большую свинью большевички Welldy подложили. QUOTE (Sorques @ 03.12.2009 - время: 23:13) Ты чего то сам себя уже цитируешь.... Точно - живой классик! Это сообщение отредактировал JFK2006 - 04-12-2009 - 21:55

je suis sorti дата: 05-12-2009 - 04:38 [ i ]
Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна	Уважаемый JFK! Специально для Вас повторяю: 1. ПОСТ, КОТОРЫЙ ВЫ ЧИТАЛИ НЕ ВНИМАТЕЛЬНО 2. ПОСТ, КОТОРЫЙ ВЫ НЕ ОСИЛИЛИ Если, что не понятно, не стесняйтесь, задавайте вопросы в в PM, все разъясню.

Format C дата: 05-12-2009 - 17:30 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (Gawrilla @ 03.12.2009 - время: 16:14) В самых общих чертах, насилие - противоправно, а принуждение - правомерно. cори, я не филолог. поправка лексики: приняв предложение Троцкого, Совет Народных Комиссаров 29 июля 1918 г. издал Декрет о принудительной мобилизации в Красную Армию. В декрете говорилось, что «уклонившиеся от призыва лица подлежат суду военного трибунала» [последняя фраза многократно цитирована в инете со ссылкой на Декреты Советской власти. Т. 3. М., 1964, с. 113].

Format C дата: 05-12-2009 - 18:04 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (Welldy @ 03.12.2009 - время: 14:16) Format C пишет, что это цитата из книги [b][i]"Гражданская война и военная интервенция в СССP" М 1987[/i А на самом деле это цитата из книги [b][i]Арон Шнеер "Плен. Советские военнопленные в Германии, 1941-1945." М 1995 (Глава 1. "Евреи в Красной Армии в годы Гражданской войны 1918–1922 гг.")[ сори. я, в общем то, всегда готов выслушать умные замечания и поправить текст, если оппоненты находят неточности. так нормально? Часть бывших царских офицеров перешла на сторону большевиков по идеологическим и материальным соображениям, другая часть была принудительно мобилизована указами Совнарконама. В результате,судя по разным источникам, 75-80 % командного состава Красной Армии составляли бывшие царские офицеры.

Laura McGrough дата: 05-12-2009 - 18:10 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна

QUOTE (Format C @ 05.12.2009 - время: 16:30) приняв предложение Троцкого, Совет Народных Комиссаров 29 июля 1918 г. издал Декрет о принудительной мобилизации в Красную Армию. В декрете говорилось, что «уклонившиеся от призыва лица подлежат суду военного трибунала» [последняя фраза многократно цитирована в инете со ссылкой на Декреты Советской власти. Т. 3. М., 1964, с. 113]. А что в этом криминального в контексте гражданской войны? Принудительная мобилизация использовалась и белыми, и красными. Вариант "Кац предлагает сдаться" (с) был неприемлем для обеих сторон.

Format C дата: 05-12-2009 - 18:14 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

Может заодно и тему концентрационных лагерей обсудим на уровне постановлений высшего правительственного органа? QUOTE СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 5 сентября 1918 года «О КРАСНОМ ТЕРРОРЕ» Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад Председателя Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности о деятельности этой Комиссии, находит, что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью; что для усиления деятельности Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности и внесения в нее большей планомерности необходимо направить туда возможно большее число ответственных партийных товарищей; что необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях, что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам; что необходимо опубликовывать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры. Народный Комиссар Юстиции Д.КУРСКИЙ Народный Комиссар по Внутренним Делам Г.ПЕТРОВСКИЙ Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров В.БОНЧ - БРУЕВИЧ Мне вот, по тексту, не совсем понятно, как составители данного указа предлагали ответственным партийным товарищам определять классовых врагов и, вообще, что эта за категория опасных для общества элементов, которая приравнена по уровню применяемых карательных мер к злостным насильникам и рецедивистам? Это сообщение отредактировал Format C - 05-12-2009 - 19:55

Laura McGrough дата: 05-12-2009 - 18:25 [ i ]
Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна	Вы еще забыли про систему заложников. Было такое, но что тут обсуждать? Нехорошо? Нехорошо. Издержки гражданской войны, и мы опять упираемся в вопрос: чей террор более жестокий? Как верно заметили, дело не в количестве, а в том, что террор и в Африке террор. А что делать с врагами? Выдавать талоны на усиленное питание?

Format C дата: 05-12-2009 - 18:40 [ i ]
Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен	QUOTE (Laura McGrough @ 05.12.2009 - время: 09:25) и мы опять упираемся в вопрос: чей террор более жестокий? нет, мы пока выясняем 1. санкционированн террор высшим органом власти или несанкционирован 2. к каким последствиям может привести практика санкционирования террора властью Это сообщение отредактировал Format C - 06-12-2009 - 06:36

Format C дата: 05-12-2009 - 18:49 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (Laura McGrough @ 05.12.2009 - время: 09:10) QUOTE (Format C @ 05.12.2009 - время: 16:30) приняв предложение Троцкого, Совет Народных Комиссаров 29 июля 1918 г. издал Декрет о принудительной мобилизации в Красную Армию. В декрете говорилось, что «уклонившиеся от призыва лица подлежат суду военного трибунала» [последняя фраза многократно цитирована в инете со ссылкой на Декреты Советской власти. Т. 3. М., 1964, с. 113]. А что в этом криминального в контексте гражданской войны? Принудительная мобилизация использовалась и белыми, и красными. Вариант "Кац предлагает сдаться" (с) был неприемлем для обеих сторон. ничего криминального. но объясняет, что царские офицеры попадали в Красную Армию не только по зову сердца что бы защитить страну от внешних и внутренних врагов, но и в результате указа Совнаркома о их принудительной мобилизации. а дискусии по поводу наличия принудительной (я бы даже со словом "насильственной" не стал спорить) мобилизации у белых у нас и в помине нет.

Laura McGrough дата: 05-12-2009 - 18:52 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна

К таким же, к каким ведет несанкционированный террор- к человеческим жертвам. И только это имеет значение, а не подписанные кем-то бумажки. QUOTE ничего криминального. но объясняет, что царские офицеры попадали в Красную Армию не только по зову сердца что бы защитить страну от внешних и внутренних врагов, но и в результате указа Совнаркома о их принудительной мобилизации. Вы, по-видимому, мистик, если точно знаете, кто шел в Красную Армию из-за принудительной мобилизации, а кто- по зову сердца. QUOTE а дискусии по поводу наличия принудительной (я бы даже со словом "насильственной" не стал спорить) мобилизации у белых у нас и в помине нет. Будет.) Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 05-12-2009 - 18:57

Маркиз дата: 05-12-2009 - 18:53 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Format C @ 05.12.2009 - время: 17:40) нет, мы пока выясняем 1. санкционированный террор высшим органом власти и несанкционирован То есть у красных террор был санкционирован верховной властью, а у белых - нет? Но тогда получается, что белые власти вообще не контролировали ситуацию не только на своей территории, но и внутри самого белого движения, раз террор могли устраивать все те, кто хотел. В отличие от белых красные ситуацию контролировали или как минимум пытались это сделать - в том числе и с помощью террора. Да, не самый лучший способ, но в условиях гражданской войны один из немногих возможных. QUOTE но объясняет, что царские офицеры попадали в Красную Армию не только по зову сердца что бы защитить страну от внешних и внутренних врагов, но и в результате указа Совнаркома о их принудительной мобилизации. Не только - так же как и белые. Но и у тех и у других была возможность уже после мобилизации перейти на ту сторону, на которую они считали нужным - в гражданской войне это проще, чем в обычной. И если офицеры не переходили к противнику, а продолжали служить в армии той стороны, которая их мобилизовала, то уже можно говорить как минимум о том, что нежелание воевать за противника было сильнее, чем нежелание воевать за ту сторону, которая мобилизовала. Это сообщение отредактировал Маркиз - 05-12-2009 - 18:57

Format C дата: 05-12-2009 - 18:59 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (Маркиз @ 05.12.2009 - время: 09:53) QUOTE (Format C @ 05.12.2009 - время: 17:40) нет, мы пока выясняем 1. санкционированный террор высшим органом власти и несанкционирован То есть у красных террор был санкционирован верховной властью, а у белых - нет?... В отличие от белых красные ситуацию контролировали или как минимум пытались это сделать - в том числе и с помощью террора. то есть, как я понял по ответу - данный документ подтверждает мысль о санкционировании террора советской властью. хотелось сразу определиться, что бы не было потом комментраиев типа "ни Format C, ни кто другой, не привел полный текст соответтвующего указа" QUOTE В отличие от белых красные ситуацию контролировали или как минимум пытались это сделать - в том числе и с помощью террора. Да, не самый лучший способ, но в условиях гражданской войны один из немногих возможных... да уж, замечательный контроль, когда классовых врагов, на уровне закона - в концетрационные лагеря Это сообщение отредактировал Format C - 05-12-2009 - 19:16

Laura McGrough дата: 05-12-2009 - 19:02 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна

QUOTE (Маркиз @ 05.12.2009 - время: 17:53) То есть у красных террор был санкционирован верховной властью, а у белых - нет? Но тогда получается, что белые власти вообще не контролировали ситуацию не только на своей территории, но и внутри самого белого движения, раз террор могли устраивать все те, кто хотел. Никогда не воспринимала тезис о плохой скоординированности действий в белых армиях буквально. Но чем больше читаю воспоминаний, тем больше удивляюсь, как они вообще провоевали столько времени при такой дисциплине и личных отношениях? Врангель и Деникин не терпели друг друга, Деникин не мог договориться с Красновым, Краснов конфликтовал с Деникиным, Покровским, Парамоновым, Шкуро, Семилетовым и вообще страдал крайней степенью недальновидного самостийничества, Слащев завидовал Врангелю, Колчак выяснял отношения с Деникиным, список можно продолжать очень долго. Те, кто в политику не лезли, остались в редком меньшинстве, были убиты или умерли- Марков, Дроздовский и т.д. Белая армия разлагалась, грабежи и мародерство стали привычными явлениями.

Маркиз дата: 05-12-2009 - 19:15 [ i ]
Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (Format C @ 05.12.2009 - время: 17:59) да уж, замечательный контроль, когда классовых врагов, на уровне закона - в концетрационные легеря А куда же их, врагов-то? Вообще-то сначала пробовали по-хорошему - отпускали под честное слово и т.д. и т.п. Помнится, того же Краснова отпустили под честное слово, а чем все кончилось? Вот и пришлось по-плохому, раз по-хорошему не понимали.

Sorques дата: 05-12-2009 - 19:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Маркиз @ 05.12.2009 - время: 17:53) И если офицеры не переходили к противнику, а продолжали служить в армии той стороны, которая их мобилизовала, то уже можно говорить как минимум о том, что нежелание воевать за противника было сильнее, чем нежелание воевать за ту сторону, которая мобилизовала. Угу...Не переходили к белым, так как семьи находились у красных. Format C Была мобилизация у белых, именно принудительная, так как мобилизации добровольной в принципе не бывает, времена полностью добровольческой армии, закончились к лету 18 года. Я выше в теме приводил указы Деникина.

JFK2006 дата: 06-12-2009 - 20:28 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	QUOTE (Welldy @ 05.12.2009 - время: 03:38) Специально для Вас повторяю: Ага. Ещё забыли повторить, что "принудительно" не значит "насильственно". Чего доказать-то хотите???

Laura McGrough дата: 06-12-2009 - 20:38 [ i ]
Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна	QUOTE (JFK2006 @ 06.12.2009 - время: 19:28) Ага. Ещё забыли повторить, что "принудительно" не значит "насильственно". Чего доказать-то хотите??? Да насилие было с обеих сторон! Вы-то что сказать хотите? Что красный террор- реальность, а белый- иллюзия?

JFK2006 дата: 06-12-2009 - 23:06 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен

QUOTE (Laura McGrough @ 06.12.2009 - время: 19:38) Да насилие было с обеих сторон! Вы-то что сказать хотите? Что красный террор- реальность, а белый- иллюзия? Упаси госсподи! Юленька, я с самого начала, с первого своего сообщения в данной теме написал, что террор был с обеих сторон, и уже неважно, какого было "больше", т.к. оба мерзопакостно преступны. И я своего мнения не поменял. Что касается нашего классика, то он высказал толику немалую саркастического недоверия к заявлению о насильственной мобилизации в красную армию. Когда же ему предъявили текст нормативного акта, стал со товарищи сводить к тому, что "принудительно" (как в исходном тексете декрета) не значит "насильственно" (как в пересказе)... Это ловля блох, которая ничего не доказывает и доказать не может.

Феофилакт дата: 07-12-2009 - 15:28 [ i ]
Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	От "все мерзостно,что вижу я вокруг..." недалеко до "Зову я смерть,мне видеть невтерпеж...." :-( Увы,ВСЕ революции и большие общественные переустройства таковы. Куда ни кинь-всюду клин.

je suis sorti дата: 07-12-2009 - 16:47 [ i ]
Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна	Закатывать глаза, охать-ахать, как гимназистка, кляня разные терроры и"мерзопакостные преступления" - не самый продуктивный подход к истории. Всю известную историю одним из любимых занятий человека было устраивать массовые убийства. Гражданская война в России - не исключение. Современность ничем не лучше и не хуже. Это сообщение отредактировал Welldy - 07-12-2009 - 18:03