Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (igore @ 05.04.2005 - время: 21:41)
Вы вообще уверены, что у нас действительно есть какой-то там "тоталитарный менталитет"? Я, честно говоря, сомневаюсь.

Да, мы абсолютно в этом уверены. Русский человек провел в патриархальном рабстве большую часть своей истории. Совок тоже не на пустом месте возник. И совок такая же наша история (включая кстати и все союзные республики). Так что когда мне старая крестьянка говорит: нам рука нужна. нас нужно пороть, чтобы не озорничали. то это рабская психология или тоталитарный менталитет. и говорит ли она это 1861 году, или в 1961 году или 2001 году мне без разницы.
QUOTE
Уничтожение Новгородской республики... нанесли неизмеримо больший ущерб развитию страны и способствовали упрочению этого тоталитарного менталитета. 
а зачем петровские реформы выкинул из цитаты? чтобы смысл убить?
Воланд
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 422
  • Статус: Иногда Они возвращаются
  • Member OfflineМужчинаСвободен
LegLover, да есть у нас люди, которые боятся самостоятельности, неуверены в себе, привыкшие к тому, что за них все партия решала. Вот и хотят они "сильной руки". Но такие люди есть во всех странах. А вот прогресс делается на активной части. И мне кажется, что активных, решительных людей в России много. По крайней мере так видится из московского региона, в Питере такая же ситуация.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
LegLover
QUOTE
Русский человек провел в патриархальном рабстве большую часть своей истории.


Да не сказал бы. Русский человек - это не только пассивно взирающий на мир крестьянин из богом забытой деревни, мечтающий лишь о барине подобрее да приказчике поглупее. Те же немецкие крестьяне были не менее замордованы, чем наши. И что?

QUOTE
Так что когда мне старая крестьянка говорит: нам рука нужна. нас нужно пороть, чтобы не озорничали. то это рабская психология или тоталитарный менталитет. и говорит ли она это 1861 году, или в 1961 году или 2001 году мне без разницы.


Интересно, а о какой власти за кружкой пива мечтали немецкие бюргеры в 30-х годах? Наверное о той, что придет, железной рукой построит всех, наведет порядок, навешают люлей лягушатникам и прочим обидчикам, в общем смоет позор за прошлую войну. И ведь пришла такая власть. И построила всех. И железной рукой. И большинство немцев встретили эту власть со свинячьим восторгом. И долго еще радовались и восторгались великим и гениальным фюрером. А потом, не смотря ни на что, многие самоотверженно шли на смерть ради этого фюрера, хотя ясно было, что дело поиграно.
И чем же в таком случае немецкий бюргер отличается от русского человека? У обоих тоталитарный менталитет? Imho, просто так сложилась история. Не очень благоприятно для нас. Но в тоталитарный менталитет целого народа я не верю.

QUOTE
а зачем петровские реформы выкинул из цитаты? чтобы смысл убить?


Нет :-) Потому что реформами Петра никогда особо не интересовался и не могу сказать - на пользу они пошли или на вред. Хотя все-таки думаю, что на пользу. Но спорить не стану. А вот Новгород мне ближе и знакомее. Потому мой комментарий и касался только этого момента.
avtor
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 337
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ 06.04.2005 - время: 01:45)
И чем же в таком случае немецкий бюргер отличается от русского человека? У обоих тоталитарный менталитет? Imho, просто так сложилась история. Не очень благоприятно для нас. Но в тоталитарный менталитет целого народа я не верю.

Игоре, я вижу, по крайней мере, одно колоссальное отличие. Немецкий бюргер, приняв кошмарную идеологию фашизма, даже не вздумал посягать на частную собственность и прочие атрибуты капитализма. Как и итальянский обыватель. И испанский, и румынский, японский...
А для российского обывателя идея "забрать все, да поделить" оказалась чрезвычайно близка и естественна. И самое страшное - близка и естественна по сей день, когда давно нет сталинского режима, и большевизма в принципе.
Как это назвать, если не менталитетом?
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Опять же дело не в менталитете, а в историческом моменте. На чьем горбу выехали большевики? На том самом пресловутом пролетариате (сиречь рабочих), крестьянах и солдатах. То есть на самых социально необеспеченных слоях населения Российской империи.
Как в том анекдоте про графиню, внучку декабриста – а мой дедушка хотел, чтобы не было бедных. Революция, по крайней мере декларативно, делалась в интересах бедных. Неудивительно, что она обернулась грабежом богатых. Большевики пришли к власти в результате революции снизу. А Гитлер преимущественно в результате тихой революции сверху – поддержка финансовых кругов, военных, подтасовка выборов.

И тем не менее после гражданской войны последовал НЭП и рост благосостояния. Затем, правда, Сталин закрутил гайки, да еще и раскулачиванием взялся. Ну уж действиями Сталина ни в коей мере не мог управлять менталитет русского народа.

А дальнейшее опять же следствие не тоталитарного менталитета, а тоталитарного режима, который уже ни коим образом не зависел от народа. А то, что народ этот режим терпел, еще не говорит о большой и чистой любви людей к этой власти. Немцы тоже терпели Гитлера и не решались подняться против него даже тогда, когда этот режим был уже на последнем издыхании. Разница между нашим случаем и Рейхом только в том, что Рейх потерпел поражение в Мировой войне и был уничтожен победителями. Если бы не Вторая Мировая или другой исход ее, то без сомнений гитлеровский режим просуществовал бы еще не одно десятилетие, и даже вполне мог бы пережить смерть своего создателя. И была бы у них такая же цепочка фюреров, как у нас генсеков... Ну, вот не повезло фашистам. А большевикам повезло. На нашу голову.
Хасан
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 24
  • Статус: бездна
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (devil-jersey @ 07.04.2004 - время: 13:24)
Наверное ни для кого не секрет что Россия отстаёт от стран держав таких как США Великобритания и.т.д.
Связана ли отсталость России с крепостным правом или может быть есть другие причины отсталости

Частично есть такое. При царе было отменено крепостное право и в 1914 Россия снабжала Европу зерном (и не фуражным, как сейчас)
А коммуняки отобрали паспорта у крестьян и запретили сменять место жительства. Паспорта крестьянам дали только в 50-х годах. Или в 1961, точно уже не помню. Возможно, это сыграло свою негативную роль на развитии сельского хозяйства.
Хасан
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 24
  • Статус: бездна
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Если поверхностно рассуждать slow.gif , то наличие паспотра у крестьян способствовало бы урбанизации. Так сделайте вы условия, как в ЕС искусственные, чтобы крестьянину было выгоднее деражать коровок или свинюшек, а не ехать в город, а насильственные методы (лишение права передвижения) вообще тупость fuyou_2.gif
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Как говорил Декарт, "определимся с понятиями - и половина споров человеческих исчезнет". Посему предлагаю определиться, о каком отставании мы говорим. Я, вообще, но очень люблю всяческих идеологических абстракций, мне представляется более продуктивным обсуждать то, что связано с конкретной жизнью конкретных людей. Посему предлагаю договориться - если никто не против - что мы говорим об отставании в уровне жизни среднестатистического гражданина (полагаю, с наличием такого отставания не много найдётся готовых поспорить).
Что касается крепостного права, то оно, безусловно, мешало росту экономики и, соответственно, уровня жизни. Однако александровские реформы в значительной степени позволили это отставание преодолеть. На рубеже XIX-XX веков Россия по уровню жизни своих граждан отставала от Великобритании или Франции, однако существенно опережала Италию, Грецию, Испанию, ту же Португалию, которую тут Путин одно время намыливался догонять, да теперь эту тему как-то замяли. Затем отставание начало вновь нарастать. Это было связано с социалистическими упражнениями. Можно, конечно, говорить о разрушительном влиянии войны, но не забудем, что та же Италия обогнала нас по уровню жизни уже к середине тридцатых. Социалистическая система предполагала полное отсутствие свободы личности, а значит, в частности, и сковывание её экономической активности, предприимчивости. В оправдание товарищей большевиков, выродившихся со временем из революционеров в совковых чиновников, можно сказать лишь то, что они, полагая, что строт что-то очень новое, по сути только довели до чрезвычайных масштабов многовековую российскую традицию несвободы. Вообще, между 1861 и 1920 годом в стране наблюдалась борьба двух тенденций - либеральной (реформы Александра II, земское движение, учреждение парламента и т.д.) и "антилиберальной" - контрреформы Александра III, черносотенное движение, недвусмысленгно поддерживаемое Двором, "охранительная" политика Николая, который хоть и согласился на учреждение той же Думы, но лишь под угрозой революционных потрясений и, как ни странно, большевистский логический итог - "мы наш, мы новый мир построим",а построили-то старый, только хуже.
В этом смысле крепостное право играет свою роль - ведь оно немало поспособствовало тому, чтобы традиция "несвободы" укрепилась в русских головах.
NEVERMIND
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: -12
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Крепостное право осталось в России в виде унизительной прописки (регистрации), без которой ты мало что можешь сделать в другом городе России.
Хасан
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 24
  • Статус: бездна
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (NEVERMIND @ 20.05.2005 - время: 16:25)
Крепостное право осталось в России в виде унизительной прописки (регистрации), без которой ты мало что можешь сделать в другом городе России.

Так и есть
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Любые формы насильственного закрепощения личности (рабство, крепостничество, сталинское прикрепление колхозников к земле) тормозят развитие общества, не случайно история идет по пути борьбы со всеми формами эксплуатации и угнетения. Рабство остановило интеллектуальное и культурное развитие огромной массы сельского населения России, что впоследствии привело к резкой дифференциации общества и во многом обусловило негативное отношение рабоче-крестьянской части населения и их современных недовоспитанных потомков к интеллигенции.

Но, конечно же, крепостничество - не единственный фактор, замедливший развитие России по пути прогресса.
Злюший
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Рабство остановило интеллектуальное и культурное развитие огромной массы сельского населения России, что впоследствии привело к резкой дифференциации общества...


В настоящее время, замечу, и в отсутствие рабства, подобная дифференциация никуда не исчезла. Уровень образованности сельского населения много ниже городского... Высшее образование получают единицы и, чаще, за деньги. Что это? Рабство осталось? Тогда КТО или ЧТО поработитель?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Злюший @ 11.06.2005 - время: 11:40)
QUOTE
Рабство остановило интеллектуальное и культурное развитие огромной массы сельского населения России, что впоследствии привело к резкой дифференциации общества...


В настоящее время, замечу, и в отсутствие рабства, подобная дифференциация никуда не исчезла. Уровень образованности сельского населения много ниже городского... Высшее образование получают единицы и, чаще, за деньги. Что это? Рабство осталось? Тогда КТО или ЧТО поработитель?

А это - закономерный результат предшествующей политики в отношении крестьянства. Плоды крепостничества и колхозного строя. Нельзя надеяться, что вдруг, в одночасье, все изменится (хорошо, если вообще изменится, поскольку я пока не вижу положительных сдвигов в состоянии села; такое впечатление, что оно вообще не нужно государству).
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Конечно, генофонд крестьянства разрушен. В течение нескольких последних десятилетий советской власти (как только паспорта получили) наиболее энергичная и предприимчивая часть крестьянства свою энергию и предприимчивость потратила на то, чтобы удрать в город, ибо жизнь на селе была (и есть) для хоть сколько-то мыслящего человека просто невыносима. Остались те, кому проще оказалось не эмигрировать, а деградировать.
Immortal
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 874
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Зато, за них сейчас поведут бои gun_rifle.gif - чтобы, не дай бог, капиталисты проклятые землю не купили. Пусть всё будет только в собственности жителей села, какими бы пропойцами они ни были... sleep.gif
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Immortal @ 11.06.2005 - время: 18:42)
Зато, за них сейчас поведут бои gun_rifle.gif - чтобы, не дай бог, капиталисты проклятые землю не купили. Пусть всё будет только в собственности жителей села, какими бы пропойцами они ни были... sleep.gif

Вот уж золотые слова!
Половозрелый Тушкан
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 228
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Бесвребро @ 11.06.2005 - время: 21:10)
QUOTE (Immortal @ 11.06.2005 - время: 18:42)
Зато, за них сейчас поведут бои  gun_rifle.gif - чтобы, не дай бог, капиталисты проклятые землю не купили. Пусть всё будет только в собственности жителей села, какими бы пропойцами они ни были...  sleep.gif

Вот уж золотые слова!

Не забывайте, господа, что они такие же люди как мы с вами. И их постоянная пьянка суть проявление болезни социума, которую надо лечить и не операционным путем в виде продажи земли вместе с крестьянами первому встречному.
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Что ж, Тушкан - согласен. А нет ли у Вас соображений по поводу способов лечения?
Половозрелый Тушкан
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 228
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Соображения есть, не нужно придумывать велосипед, посмотрите вокруг на другие страны. Не предлагаю все бездумно копировать, но какие то положительные моменты всегда можно найти. Для российского крестьянства и сельского хозяйства сейчас как никогда нужна государственная поддержка. И это никакое не нарушение основ рыночной экономики, это практикуется во многих странах мира. Чтобы вырвать людей из вековой пьянки нужен мощный стимул. Вы просто не представляете что сейчас твориться в деревнях. Колхозники не видят живых денег, работают за "палочки" как в войну. У них нет возможности учиться, развиваться, жить по человечески. И так будет дальше пока бутылка молока будет стоит также как бутылка газированной воды. Наше сельское хозяйство, позволю напомнить, находится в изначально невыгодных условиях по отношению к с/х любой страны кроме Монголии в силу климатического и географического факторов. Поэтому нам необходимо экономически защищать его путем введения таможенных барьеров, а не разрушать его вхождением в ВТО. Восстановить крестьян как полноценных граждан государства можно лишь дав им возможность по человечески трудиться, получая за это деньги хотя бы в размере прожиточного минимума. И еще хочу сказать - не верьте тому, что показывают по телевизору и пишут в газетах. Это на 99% ложь. Те люди , кто вложил деньги в сельское хозяйство, начали понимать во что они ввязались и думают как бы подобру поздорову отсюда убраться. Короче говоря, если наше государство не обратит внимание на свое сельское хозяйство, то будет потом клянчить у Буша окорочка в обмен на собственную покорность.
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Кое с чем соглашусь, но с некоторой коррективой. Я бы обратил внимание на то, что помощь крестьяству и сельскому хозяйству - не одно и то же. У нас в ранне-Ельцинские времена пол бюджета вбухивалось в с/х (при вице-премьере Заверюхе), а толку хрен. И не удивительно: вкладывать пытались именно в производство, а не в обустройство жизни селянина. То есть, дороги, больницы, школы на селе оставались такими, что хоть беги. (Впрочем, почему "хоть"? - именно бежать и оставалось, и остаётся). Не претендую на истину в последней инстанции, но полагаю, что начать следует с того, чтобы сделать жизнь человека на селе удобной. Только тогда там будут неспившиеся и неопустившиеся люди оставться, и можно будет далее и о производстве рассуждать. Сейчас ведь о неё там говорить-то не с кем!
Половозрелый Тушкан
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 228
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
И я соглашусь с некоторыми Вашими доводами и тоже с поправкой. Пусть у крестьянина будет хорошая дорога, компьютеризированная школа, неплохая больница, если не будет достойного заработка - все это будет только раздражать. Что толку от дороги, если по ней ездить на лошади, а накопить на машину нереально, в школе ребенок поймет, что знание компьютера важно и интересно и будет просить купить домой, в больнице хорошую пломбу поставят за 1000 руб. - проще выдернуть зуб и т.д. Помогать крестьянам нужно опосредованно через помощь сельскому хозяйству. Если на селе будет платежеспособный спрос, то появяться и дороги, и школы, и прочие радости жизни. В том случае если заняться напрямую коммуналкой и социалкой, разрушаться остатки производства, исчезнут последние кадры, молодеж уже и так шарахается от деревни как от атомной бомбы. А вот с деятельностью Заверюхи не знаком - возразить или поддержать не могу.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
А я вот обратил внимание на весьма поучительный факт. Когда Наполеон совершил свой безумный поход на Россию в 1812 году, казалось,что у него не было никаких шансов на успех.
Если не считать его предшествующего военного опыта. А его военный опыт в Европе говорил о том, что народ любого монархического европейского государства воспринимал французскую армию как освободительницу от внутреннего гнета. Практически во всех странах формировалась мощнейшая пятая колонна, которая и позволяла ему так успешно побеждать.
Но с Россией он явно лоханулся. Крепостное право оказалось мужикам слаще чуждой свободы. За что и поплатился...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (LegLover @ 17.06.2005 - время: 17:15)
Крепостное право оказалось мужикам слаще чуждой свободы.

Ну так! И Сталин - отец родной...

Лермонтов:

Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.

Но такое отношение народа к свободе не оправдывает крепостное право. Наоборот, крепостничество в совокупности с православным взглядом на жизнь породило такую рабскую психологию.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (gayatri @ 18.06.2005 - время: 00:41)
Но такое отношение народа к свободе не оправдывает крепостное право. Наоборот, крепостничество в совокупности с православным взглядом на жизнь породило такую рабскую психологию.

Православие-то здесь при чем?

И в чем же проявляется эта «рабская психология» крестьян? В том, что они не поддержали Наполеона? Хм... Было бы очень странно, если бы они его поддержали. Вы забываете об одном существенном моменте, господа – воюя в Италии, Испании, Австрии, Пруссии и т.д., Бонапарт имел дело с народами, принадлежащими к европейскому суперэтносу. Итальянцы, испанцы, австрийцы, немцы могли как угодно плохо или хорошо относиться к французам, но тем не менее французы были для них своими, а не какими-то там пришельцами, свалившимися бог весть откуда и зачем. Они могли сопротивляться французской армии, защищая свою родину, но могли и принимать те новшества, что несла с собою Империя, и принимать их с энтузиазмом.

Для русского же крестьянина французская армия и ее император были совершенно чуждыми. Это равносильно тому, как если бы сейчас в центре Москвы десантировались боевые треножники марсиан. Какое бы светлое будущее не обещали нам марсиане, мы не восприняли бы это всерьез, а вместо этого только и ждали бы возможности тюкнуть марсианина/француза сзади по башке топором. Для крестьян XIX века французская армия была той же армией злобных пришельцев. И чтобы там эти пришельцы не несли с собою на самом деле, их все равно надо было того-этого топориком, или на вилы поднять, ну на худой конец лошадей потравить... потому что чужие... потому что враги... потому что таких всегда надо сначала бить, а только потом уж спрашивать – зачем пожаловали, гости дорогие?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (igore @ 18.06.2005 - время: 20:46)
И в чем же проявляется эта «рабская психология» крестьян?

Вообще-то не рабская, а тоталитарная. Крепостное право не было рабством в классическом "римском" смысле слова. Это было скорее патриархальное владение, формировавшее именно народный менталитет. Этот менталитет основывался на том, что человек не сам за себя отвечает, а делегрует свой собственный суверенитет барину, царю, богу, кому угодно, только не себе самому. А Наполеон в своих прокламациях их этого комфортного существования хотел лишить. А на фиг мужику личная свобода? Что он с ней делать будет? И какая разница что было раньше яйцо или курица? Социальная реальность и менталитет идут рука об руку...
Что касается Наполеона, то он просто создавал свою Пан-европу, в которую по наивности и Россию включал.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Военнопленные, перешедшие на сторону Германии

22 июня, факты

Самая жуткая тайна века

"Морская мощь государства."

Баку: Черный январь 90-го




>