Крепостное право

А на чем вообще основывается такое представление о менталитете крестьян? На высокомерном взгляде городских жителей ? Совершенно не согласен с такой точкой зрения. Да и факты как-то не свидетельствуют в пользу какой-то там тоталитарной психологии крестьян и их желании переложить ответственность на барина. Постоянные крестьянские бунты, разбой, бегство от этого самого барина. Причем барские усадьбы жгли вовсе не потому, что завидки брали к чужому добру, а потому что лопало терпение. И после бунта частенько пытались доискаться правды, объяснить чинушам, что бунтовать-то они вовсе не хотят, а хотят спокойно жить на своей земле и работать, и платить оброк, но только человеческий, а если с них три шкуры сдирают, то уж этого они терпеть никак не собираются, за такое можно и барина пришибить... Правда доискаться этой правды, понятное дело, не удавалось. Потому и уходили в разбой.
Нет, не вижу я что-то никакой тоталитарной психологии. Люди как люди, со своим чувством достоинства, которое из них не смогло вытравить даже крепостное право с его куплей-продажей целых деревень вместе с населением. Даже это не смогло перестать их чувствовать себя людьми. И когда в 1861 г. крестьянам зачитывали указ об отмене крепостного права, помните, как вслед за этим заполыхали сотни усадьб? А почему? Да потому что народ говорил – «царь дал всем волю и землю, а помещики тот указ подменили». Разве люди с тоталитарной психологией нашли бы в себе смелость бросить вызов власти и заявить, что та их обманывает? Раб радовался бы любой толике свободы. А бывшие крепостные были недовольны тем, что им этой воли дали маловато и взялись за топоры да вилы...

Притянуто за уши.

Не хочу однозначно поддерживать ни ту, ни иную точку зрения, но интересно мнение igore: а как же чеховский Фирс? Или этот персонаж нетипичен?

LegLover

Религия всегда была одним из основных факторов, обуславливающих мировоззрение людей, их отношение к жизни, обществу, семье.

Протестантизм, например, доминировавший в наиболее экономически развитых и демократических странах Запада, основан на индивидуализме. Один из основных догматов протестантизма - принятие Христа как личного Спасителя каждым верующим в сознательном возрасте. Протестантизм, будучи, прежде всего, религией нарождавшейся буржуазии, провозгласил принцип равенства людей, их личной свободы, и даже провел параллель между понятиями богатства и благословения свыше: "Если человек работал и заработал капитал, значит, Бог его благословил". Не случайно же американцы даже на своей валюте написали "Веруем в Бога"! Такая идеология ("Долг человека - трудиться" и "Все люди равны") порождает общество предпринимателей.

Православие же, изначально будучи религией Византии, всегда стояло на страже монархических, абсолютистских принципов. Сочетая в себе обожествление царской власти и социального неравенства с пропагандой смирения и нестяжания, рассматривая богатство чуть ли не как порок, считая нищенство и юродство признаками святости, оно привнесло в психологию русского народа то отношение к свободе и богатству, которое мы все видим. Богатый - значит, вор, преступник, плохой человек. Борется за права - склочник, "больше всех надо". Православная созерцательность не может породить общество деловых людей; православие феодально по сути, как феодальна до сих пор политическая система России, с ее региональными и местными князьками, которые считают вверенную им территорию своим феодом, данным им на "кормление".

Смотрим цитату в посте выше.

Ну-у-у, батенька, если вам так уж хочется поплакаться как все вокруг плохо и какие мы плохие, то это вам надо куда-то в другое место. Здесь форум «Разговоры об истории» и конкретно топик «Крепостное право». А крепостное право это какая эпоха? Вспомнили? Вот то-то. Ваши экзерсисы по поводу ответственности, кормушки, революций, победы и прочего здесь совершенно не к месту, так как никакого отношения к истории не имеют.


Бесвребро.

К стыду своему – не помню такого персонажа, так что ничего не могу сказать по этому поводу.

Э, вот этого не надо. Обожествление царской власти – это одно. А обожествление социальной неравности – это вы уже загнули.

Спор нестяжателей и иосифлян помним? Кто победил?

А поконкретнее – на чем основано такое мнение? Когда это богатство рассматривалось как порок, будь то в обществе аристократии, мещанства, купечества или крестьянства? Напротив, иностранные путешественники и в XVI и в XVII веке отмечали, что в России обществом резко осуждаются пьянство, праздность и расточительство. Москвичей так и вовсе обвиняли в скупости, скопидомстве и даже в нечестном ведении торговли, т.е. бизнеса – и все это именно ради обогащения. Да и РПЦ всегда была одним из крупнейших собственников, не уступая по богатству даже государству. Где же здесь осуждение богатства как порока?

Вот только не надо повторять бредни господина Буровского... не смешно...

И вновь вы судите о прошлом, исходя из реалий наших дней. Только с чего вы взяли, что наши предки две-три сотни лет тому назад думали точно так же, как и поколения людей, выросшие при советском строе?

Да что вы говорите? А кто же тогда собирал Московское государство из осколков Руси? Кто завоевывал Казань и Астрахань? Кто колонизировал Сибирь и Дальний Восток? Кто сцепился с маньчжурами из-за Амура, хотя уже обладал безграничными богатствами Сибири? Кто еще в XVI веке пытался взять под свой контроль Ливонию и выйти к Балтике? Кто спас страну в страшное Смутное время, когда государственная машина рассыпалась на куски? Кто заседал в Земских Соборах, определяя новые пути развития страны? Кто дрался за Левобережную Украину с поляками, татарами, турками – по очереди и всеми разом? Кто по кусочку вырывал из рук Речи Посполитой Беларусь?

Наверное, мы с вами говорим о двух разных народах. Тот русский народ, который знаю я – это исключительно деятельная нация, которая все время что-то объединяла, завоевывала, осваивала, кого-то ассимилировала, что-то строила, вмешивалась и в европейскую и в азиатскую политику, умудрялась дотягиваться и до Англии, и до Китая, и до Ирана, и до черта с рогами.

Эта феодальная система называется федерализмом. Предлагаете заменить ее на унитарное устройство? Боюсь, что будет еще только хуже. И уж валить вину за «местничество» наших губернаторов и региональных президентов на православие... это уж совсем за гранью здравого смысла. Каким, например, образом, православие могло сказаться на президентах Татарстана, Башкирии, Калмыкии, Ингушетии и т.д.? А ведь именно к главам этих нерусских национальных образований в первую очередь подходит термин «князьки». В чисто русских губерниях это не так запущено.

Подбивая итог: господа, убедительно прошу – говоря о прошлом и людях прошлого, не позволяйте себе приписывать людям того времени современные стереотипы, порожденные нашим недавним прошлым. Ну не было, например, в русской деревне XIX века поголовного пьянства, характерного для современной полуразрушенной деревни. Не было в на Руси никогда отношения к богатому и зажиточному человеку, как к вору. Не было абсолютного недоверия к любым действиям власти, как это свойственно советскому человеку. И многое-многое другое.

Бедным? Ой ли? Вы так хорошо осведомлены о доходах русских людей той эпохи? Иностранные путешественники как-то не замечали особой нищеты ни среди городского ни среди сельского населения, напротив, они писали о трудолюбивости, бережливости, любви к комфорту. А ведь это все говорилось о простых людях, а вовсе не об аристократии, которая, само собою, жила в роскоши.

Закрепощенным? Да что вы говорите ? Это Ермак был крепостным? Или Семен Дежнев? Вообще-то, крепостное право как таковое появилось только в XVIII веке – после указа Петра Первого от 1711 г., который фактически приравнял крепостных к скоту – когда освоение Сибири продолжалось уже более полутора сотен лет.

Так значит, бедным и закрепощенным? Но, скажем, в XVI веке при Иване Грозном крепостного права как такового еще не было, была феодальная зависимость, т.е. крестьянин платил за аренду земли боярину (1/7), подать государю (1/7) и церковную десятину. В целом, общая сумма налогов была вполне сравнима с тем, что сейчас платит какой-нибудь голландский фермер в Евросоюзе. При этом его дети априори считались лично свободными и ничем не были обязаны помещику пока не брали у того в аренду земельный надел. Крестьяне обладали правом обращаться в суды, избирали местное самоуправление, и даже в XVII веке еще участвовали в работе таких органов сословно-представительной монархии, как Земские Соборы.

Взглянем на более позднюю эпоху? Хорошо, вот царствование Александра I, 1812 год. Как раз тогда, когда крестьяне не поддержали Наполеона с его благородными устремлениями, а встретили Великую армию топорами да вилами. Как раз тогда, когда прошло чуть больше ста лет после указа 1711 г., давшего красный свет крепостному праву в его законченном виде. И что мы видим? Свободные крестьяне составляют (о боже!!) 30% от общего числа! А государственные, т.е. находящиеся в довольно благоприятных условиях – 20%. Т.е. в зависимости от помещиков находится не более половины крестьян. А ведь это столетний юбилей крепостного права! Его пик! Пик, с которого и началось падение – отмена крепостничества в Эстляндии, Курляндии и прочих окраинных провинциях. И не забываем, что ни в Сибири, ни на русском севере крепостного права вообще никогда не было.

Надо, ой, надо :) . Потому что в таком случае мне придется вам напомнить, что в XVI-XVII вв., на которые и приходится пик территориальных приобретений, никого рекрутского набора в России не было вообще. Армия состояла их профессиональной части (стрельцы и иностранные наемники) и дворянского ополчения.
Рекрутчина появилась лишь при Петре (блин, и что мы все в него утыкаемся ?). Но и тут вы забыли одну ма-а-аленькую деталь – рекрутов выбирали на сельском сходе общим голосованием, и в армию сплавляли лишних людей – драчунов, выпивох, лентяев, сирот, младших сыновей. Серьезной обузой для крестьянства рекрутский набор не был.

Государство? Разве это государство выстояло на Куликовом поле? По-моему это был именно народ, сплоченный национальной идей, кою на тот момент выражала православная церковь. Разве это государство покорило Сибирь? Нет, это делали вольные люди, казаки и землепашцы, промышленники и торговцы. Разве это государство избавило Россию от Смутного времени? Нет, оно рухнуло, а народ – крестьяне, горожане, мелкие торговцы, мелкопоместные дворяне, духовенство – спасли то, что от него еще осталось и делом доказали, что они не хотят гибели этой страны, а хотят жить в ней и именно в ней, а не в какой-то там Речи Посполитой или переделанной по ее лекалам Московии.
Государство не может быть построено только аристократией, эксплуатирующей простонародье. Именно это самое простонародье является источником власти для государства, и если в самый тяжкий момент оно спасает его от гибели, значит это государство что-то дает народу, дает именно то, что нужно для его развития. Точно так же обычные французы спасли свою страну от гибели во время Столетней войны, когда королевская власть по сути оказалась полным политическим банкротом. А ведь у них была и страшная Жакерия...

В чем здесь отличие от принудительного труда на европейских заводах и мануфактурах, сохранявшийся вплоть до конца XIX века? В том числе принудительный труд женщин и детей.

Совершенно верно – параллели уместны. Но вот в чем загвоздка – параллели эти выстраиваются лишь при сравнении деятельности Сталина и Петра I. Именно Петр развивал промышленность методами, напоминающими сталинскую индустриализацию, именно он окончательно ввел крепостное право, чтобы обеспечить свои мануфактуры рабочими руками – живо напоминает коллективизацию и ГУЛАГ с его рабсилой. До Петра этот процесс так же шел, но он шел постепенно, без зверств, характерных для людей вроде Петра или Сталина.

А где вы в Европе XVI-XVII вв. видите общество свободных предпринимателей, кроме крошечной Голландии? Может быть в Англии с ее пресловутым «огораживанием» и принудительным трудом на текстильных мануфактурах? Или во Франции? Или в Испании? А может быть в Германии? Но в этих странах в тот момент все еще существовало крепостное право! Так о чем мы говорим? Сравниваем Россию трехсотлетней давности с Европой XX, на худой конец XIX века???

С как таковым утверждением я, конечно, согласен. Но вот выводы, которые вы из этого делаете... Если так рассуждать, то придется признать, что у индусов с их кастовой системой на религиозной основе должна быть ужасающе тоталитарная, откровенно рабская психология!! Я, конечно, с индусами лично не общался, но что-то я сильно сомневаюсь в объективности такого подхода.

Любопытно, где вы углядели у меня утверждение, кто и чем там правил?

Читайте внимательнее тему – о конце крепостного права и народных волнениях, с ним связанных, я уже говорил ранее.

Очередной вопрос – где я от чего-либо защищаю «власть Российскую»? Мой разговор с LegLover’ом и gayatri начинался с вопроса о менталитете.

Не забывайте ставить IMHO, если ничем кроме «а я вот так вот думаю» аргументировать не можете.

Вообще-то, это миф, которым мы очень часто себя любим тешить. На деле Россия, как и любая другая империя, вела завоевательные войны.

Если уж придираться к словам, то слово «вор» в древнерусском означало предателя, изменника.

Аргументы, плиз. Или у вас в подсобке стоит машина времени, и вы на выходные можете смотаться в Средневековье и поболтать по душам с жителями древней Москвы? Нет? В таком случае ваши слова – голые эмоции, не имеющие никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Что вы и продемонстрировали своей «блестящей» позицией, лишенной каких-либо аргументов.

Моя плакаль .

Чего никто и не отрицал – давайте все же внимательнее читать . Но крепостное право до Петра и после него – две большие разницы.

С этим я бы не стал соглашаться – заклад и закуп были распространены еще в древней Руси почти за тысячелетие до окончательного формирования крепостного права.

Да я и не передергивал – речь шла не о крестьянах, а о народе, который «собирал, воевал, побеждал и пр.». И Ермак, и Дежнев, и Хабаров, и прочие отечественные «конкистадоры в полушубках» были представителями этого самого народа. И люди – «мужички» – которые за ними шли, тоже. Свободные атомы, вырвавшиеся из социальной системы, но тем не менее несшие в себе ее отпечаток.

И тем не менее, лично вы – городской житель, не так ли? И, вероятно, далеко не в первом поколении. А я всего лишь в первом. Мои родители – выходцы из деревни, и хотя большую часть жизни они прожили в городе, менталитет у них остался прежний, деревенский. Так что я с этими людьми и с более старшим поколением, вроде моей бабки, всю жизнь общаюсь теснее некуда :)

Точнее, приравнял к рабам. Как таковое крепостное право было всё же и до Петра. Одной из вех его постепенного установления была отмена Юрьева дня, произведённая Годуновым. То есть, Юрьев-то день никуда не делся, пропало просто право в этот день уйти от помещика при условии погашения недоимок. Собственно, с этого момента и наступило "безоговорочное" крепостное право - то есть, буквально: крепки земле были крестьяне (в смысле, неотъемлемым образом прикреплены к земле). А вот Пётр это дело усугубил. Это продолжало называться крепостным правом, но, по сути, уже не являлось таковым, а являлось рабством: крестьян стало можно продавать без земли. Автоматически, по умолчанию, стало можно продавать, разбивая при этом семьи (при продаже с землёй это, опять же, по умолчанию, технически невозможно). Стало возможно откреплять крестьян от земли и прикреплять к заводам, или продавать не в качестве крестьян, а в другом качестве - в газетах XVIII века можно было прочесть, скажем, "продаётся сапожник".

А разве казаки – не часть русского народа? Они же не из пробирок рождались. И я здесь не украинских запорожцев имею в виду – те в то время вообще верой и правдой служили королям Речи Посполитой. И не донское казачество, которое считают особым субэтносом в составе русского народа. Я говорю о городовых казаках. А они не только Сибирь осваивали, городовые казаки были практически в каждом русском городе, в том числе и в центральных районах – в Туле, Рязани, Костроме, Пскове, Новгороде и т.д. Откуда же они брались? Армия клонов? Да нет, это были именно выходцы из крестьянской среды. Не беглые холопы и преступники, как на Дону, а абсолютно легально сменившие свой социальный статус крестьяне. А стрелецкое войско откуда бралось? Из тех же крестьян центральных районов страны, из молодых парней, которые отказывались подобно родителям сидеть на арендованной земле, расплачиваясь с помещиком, а уходили в стрелецкие слободы.
О том я и говорю – не смотря на складывающееся крепостное право до начала XVIII века у русского крестьянина все еще была возможность сменить свой социальный статус, была возможность выбирать свою судьбу, он не был рабом. И лишь при Петре капкан захлопнулся – крестьянин превратился в раба, принадлежащего либо государству, либо помещику. Потому и пришлось вводить рекрутский набор – раб уже не может сам принимать решение о том, кем ему быть – землепашцем или солдатом. Но этот «золотой век» крепостного права продолжался лишь чуть более века – до середины-конца правления Александра I, когда начался откат, стали приниматься законы, ограничивающие права помещиков.
И опять же, как я уже говорил – даже спустя столетие 30% крестьян все еще оставались свободными, т.е. они вообще не были крепостными. Еще 20% были государственными крестьянами, т.е. их положение было значительно легче. В рабском положении пребывал только каждый второй. Это много, безусловно. Но недостаточно для того, чтобы сформировать достаточно сильный менталитет, который смог бы оказать влияние на всю нацию. Крестьяне, не смотря на свою многочисленность – это еще не весь русский народ, более того – это самая пассивная часть нации, оказавшая самое слабое влияние на национальный характер.
Вторая половина XIX века и век XX – усиливающееся переселение крестьян в города, сопровождающееся соответствующей ломкой менталитета. Я на примере свой семьи, своих родителей могу судить, что даже просто человек, родившийся в деревне, но живущий всю жизнь в городе, уже сильно отличается от сельских жителей. А во втором-третьем поколении – это уже стопроцентные горожане. А ведь мы живем в маленьком провинциальном городке, который ломает мировоззрение человека не так сильно, как мегаполисы, вроде Москвы и Питера, или крупные города Сибири.
В XVI-XVII веках эти города так же ломали менталитет городовых казаков и стрельцов. В XIX веке они меняли бывших крепостных, переехавших в города на заработки. Так что какой-то отпечаток столетие с гаком «рабства», конечно, отложило на характере тех 50% крестьян, что испытали его на своей шкуре. Но этот отпечаток был перемолот городской культурой и растворен в привнесенном другими, более активными слоями населения – мещан, интеллигенции, духовенства, аристократии – они оказали значительно более сильное воздействие на формирование русского национального характера, чем крепостные.

Связано неразрывной связью
Ведь основной производитель ВНП России во все времена - житель деревни не был заинтересован в работе хрен знает на кого, в скотокой жизни, а ведь ему еще и в армии надо было отслужить