Свободна
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 панда
|
|||||||||||||||
|
вашего "хочу" мало для того,чтобы это сподвигло меня капаться в инете или книжках,выискивая то,что лежит на поверхности,даже при отсутствии цифр.. Я подозреваю,что вы просто решили,что это козырь в вашем слабом оппонировании по данному вопросу..))))))) Увы)))Не убедительно ни разу.. Я не люблю вести интеллектуальный спор на уровнях выисков из инета..Полагаюсь на свои знания))Пока ваши доводы не убедительны и цифр от вас(если вы считаете это определяющим)тоже нету.Вы даже не изволили определиться с эпохой и сконкретизировать :какие показатели хотели бы видеть))))))
это разве не ваши слова?
вы только вдумайтесь:что вы написали..По сути только после этого,следовало бы с вами прекратить диалог в виду ваших мизерных знаний о предмете..
Во-первых...Петром был построен Санкт-Петербург(это вам так,для общего развития)от него и "пляшите",а не от Москвы)))) Вы сейчас с умным видом пытаетесь снова опровергнуть очевидное...т.е. факты. Факты того,что Петру нужна была Балтика никого не смущает,кроме вас))))) Так почитайте:почему он решил идти на войну со Шведами,а не следовать вашему умозаключению))))))Мало того,что оно ложно,оно еще и абсурдно.
Даже если согласиться с вашим настойчивым утверждением,что это доказывает? Каким боком это относится к предмету разговора?
Промышленности,что определяет уровень развития страны.. Я понимаю,что вы-патриот России,но..принимать историю надо реально..
О Боже))))))))))))))))))))Ну можт и замедлились,но не значительно...и не смотря на эти замедления США все равно были и остаются в лидерах мира..Возможно,если бы и этих незначительных потрясений не было б,США опередили бы нас ни на один,а на 2 века... Это сообщение отредактировал панда - 12-09-2010 - 18:47 |
||||||||||||||
|
панда
|
|||
|
Смотря в чем....К сожалению в вопросах истории вы мне не конкурент... Искренне верю,что в иной области вы преуспеваете значительно больше))) Я только не понимаю,почему вы упираетесь и не хотите признать ошибочность ваших суждений))) |
||
 rattus
|
|||||
|
Ай да Панда.  Срезала уря-патриота как самурай голову холопа
|
||||
|
srg2003
|
|||||||||||||||||||||
|
панда
что не убедительно? Вы не подтвердили свой тезис об экономическом отставании ничем, так что и опровергать пока нечего
слова "нам не нужны были выходы к морям" нет, не мои
А по вашему при отсутствии выхода к морю возможны постройка и функционирование военно-морского флота? Где он будет базироваться, где использоваться в озерах и болотах??? рацио же нужно использовать
как то с хронологией у Вас сложно, г. Санкт-Петербург был основан уже в ходе Северной войны на уже отвоеванных территориях
еще раз это Ваше, а не мое утверждение, с тем, что оно абсурдно и ложно, согласен
история Франции конца 18 -19 века опровергает Ваше предположение о поступательном развитии и опережении в развитии, по сравнеию с Россией, данной страны.
про отсталость в развитии промышленности доказателства будут?
в каких сферах США опередили Россию на один век и какие доказательства данного тезиса можете привести?
ну изволте, что касается образования и опыта, Вы тут кичились 5-ю годами учебы в институте, наверно не стоило это делать перед оппонентом, с 2-мя высшими оразованиями, кандидатской диссертацией в сфере экономики и с 8-ю годами преподавательского стажа.  чо касается Ваших познаний в истории- то тут видны явные пробелы и ляпы в истории США (индейские войны и последствия гражданской войны) и жуткие пробелы в истории Франции. Разберем Ваш стиль ведения дискуссии - вы не привели ни одного весомого аргумента в защиту своей позиции - ни данных, ни сслок на мнения историков, ничего кроме общих пустых фраз, вроде "общеизвестно". перевода дискусси в эмоциональное русло, переход на личности оппонета, приписывние ему высказываний и т.д. извините, но эи приемы ведения дискуссий банальны уже как пару тысяч лет. rattus теперь с Вами
Если Вы не в курсе, то построение армии по европейскому образцу началось при неуважаемом Вами Алексее Михайловиче |
||||||||||||||||||||
|
rattus
|
|||||
|
 Я не той ориентации.
|
||||
|
vegra
|
|
|
Вы бы ещё Иго вспомнили)))) Например в 80-х годах 19 века Россия имела современный паровой флот а полуголые самураи с шашками устраивали морские сражения на утлых лодках. Но в 1905 самураи разбили Тихоокеанскую эскадру. |
|
rattus
|
|
|
Так самураи тоже мудрости у европейцев и американцев учились. И научились намного быстрее когда мудрые европейцы и американцы показали им что крепостное право уже не катит
|
|
vegra
|
|||
|
Возможно вы не в курсе но Севастополь находится далеко от Анлгии и Франции. И экспедиционный корпус атаковал укрепления без поддержки корабельной артиллерии, а не наоборот. Посему равенство потерь означает лучшую подготовку нападающих. Что до пустопорожних высказываний так я с таким же успехом могу заявить что именно введение КП привело к событиям 17 |
||
|
srg2003
|
|||
|
экспидиционный корпус англичан, французов, турок, сардинцев значительно превышал по численности русские части на данном ТВД. причем при поддержке английского, французского и остатков турецкого флотов |
||
|
rattus
|
|||
|
Данные где о численности? Скажите, а как так получилось что при равных силах при Чёрной речке французы с сардинчами дали копняка отсталой российской армии? |
||
|
vegra
|
|||
|
Ежели сардинцы прислали свои несметные полчища то конечно))) |
||
|
Простофф
|
|||
|
Однако, как известно, англичане и французы получали поддержку свежими резервами постоянно, т.к. в Чёрное море всё время прибывали корабли с оружием, провиантом, новыми солдатами и пр., а с российской стороны это было бы сделать гораздо труднее, т.к. нормальных автострад или железных дорог, соединявших Крым с материком (Южной Украиной) не было. И представьте себе, что такое украинские (и российские) "сельские" дороги, когда начинается распутица. Вот по таким хлябям и тащили пушки на лошадях, со скоростью 5 км-ч Это общеизвестный факт. Ошибкой Николая I было то, что ему предлагали строить в начале 1850-х г. железную дорогу не до Питера, а от Москвы до Севастополя, в Крым (что в случае войны обеспечило бы гораздо более эффективный и бесперебойный подвоз вооружений в Крым). Но он не внял советам умных людей и... А что касается 1917 года, то крепостное право существовало в России 300 лет, и никаких особо бурных потрясений в стране не было. Разин и Пугачёв разве что-но такое было и в цивилизованных Англиях-Франциях (Уот Тайлер, Жакерия, Крестьянская война в Германии, кстати, пострашней "пугачёвщины" была и практически всю страну разорила). Это я опять-таки говорю не к тому, что защищаю или оправдываю крепостное право, а к тому, что ИМЕННО после резких радикальных реформ в стране появилась такая же мега-радикальная (и либеральная, и революционная) оппозиция-интеллигенция, которая вместо того, чтобы, например, содействовать дальнейшим реформам сразу стала орать "долой самодержавие", "разрушим проклятую тюрьму народов", "пусть сильнее грянет буря" и пр. ...Ну и всё кончилось 1917 годом... Это сообщение отредактировал Простофф - 15-09-2010 - 12:28 |
||
|
rattus
|
|||||
|
Я рыдал от смеха  Скажите, а почему такие дороги плохие были?
 Одной из причин Смуты как раз и было усиление закрепощения крестьян. Это сообщение отредактировал rattus - 15-09-2010 - 16:55 |
||||
|
Простофф
|
|||
|
А сейчас (с т.з. "евростандартов") они и в России, и на Украине лучше что ль? Крестьян ОКОНЧАТЕЛЬНО закрепостили в 1649 г., по Соборному Уложению Алексея Михайловича. И условия закрепощения, как известно, были намного жёстче, чем при "позднем" Иване Грозном (Юрьев день, 1580-е гг.) или в период того же Бориса Годунова, о котором уважаемый rattus имеет ввиду). Однако кроме Разинщины и Пугачёвщины ничего такого больше не случалось...И после Пугачёвского восстания (бунта) власть, как изсестно, пошла на ЕЩЁ БОЛЬШЕЕ закрепощение крестьян, однако подобного до 1861 г. больше как-то не происходило... Это сообщение отредактировал Простофф - 15-09-2010 - 17:40 |
||
|
панда
|
|||||||||
|
Вы меня извините,я -преподавала историю бролее 10 лет..И просить от меня ссылки в инете,это все равно ,что попросить врача,который выписал рецепт на лечение подтвердить его ссылкой в инете))))Смешно,ей-Богу..Это вы,экономист,можете мне представить ссылку со словами "Ну как же так..А что вот тут пишут по этому поводу......." Вам известно понятие "Страны 3х эшелонов"? Это все страны ,разделенные на 3 группы в зависимости от уровня развития..Так вот..Россия-это страна второго эшелона.Захотите..сами поищите и найдете.. Для стран каждого из этих эшелонов характерны общие особенности,которые как раз и определяют уровень развития этих стран и причины,почему те или другие оказались в ряду 1,2 или третьего эшелонов. И уж не Вам мне говорить о пробелах.Я владею знаниями истории в ее развитии,в самом процессе,от возникновения людей и до сегоднешнего времени...А вы ,прочитав пару книжек :Одну об Индейских войнах,а вторую о Французской революции и Франко-Прусской войне,предъявляете мне ,что ваши знания более глобоки и обширны...Сорри..Еще раз повторяю:в истории играют большую роль причинно-следственные связи и пытаться сделать выводы,"нахватавшись" "по кусочкам то тут-то там"-это не знание истории..в целом..
Вы хотите опровергнуть факт,что Петр первый начал строительство флота для войны за побережье? Задумайтесь!Это факт..хотите вы этого или нет.. и в чем мое утверждение ложно на этот счет? Тем,что я вам привела факт из истории,который имел место..????????????????
4 высших образования,не связанные с историей не дают преимущества в дискуссии на историческую тему))))) Кажется все... И кстати,Экономисты изучают Крепостное право? Интересно,с какой стороны? |
||||||||
|
панда
|
|
|
Да и еще....Возможно,экономисты и дают сведения историкам о социально-экономическом развитии стран в тот или иной период..Что-то Ваши сведения расходятся..Кроме как то,что при Петре первом произошел скачок в развитии,других показателей вы не даете..А сидите "лишь" на том,что не соглашаетесь с моими утверждениями..
|
|
rattus
|
|||||
|
Тяжкое наследие совка и остсталой РИ 
|
||||
|
vegra
|
|||
|
Насчёт Украины не в курсе. А вот в Москве и Подмосковье дороги становятся лучше. Наконец то построили хорошую без серпантина дорогу от Новороссийска до Геленджика. В других местах за последние годы просто не бывал. Не знаю врёте ли вы или просто невежественны, но восстания Пугачёва и Болотеикова просто самые крупные и известные и охватили территории поболее Англии с Германией вместе взятых.Были восстания поменьше а то и просто бунты. Крестьяне постоянно бежали от помещиков Что до Севастополя так показательно что супостаты прекрасно обеспечивались хз откуда а России как всегда постоянно что-то мешало. Кстати прикиньте какие расстояния можно преодолевать со скоростью 5км/час |
||
 je suis sorti
|
|||||||
|
Вопрос участникам форума: я тоже учился на истфаке - можно я тоже не буду приводить ссылки? 
На истфаке СПБГУ людей владеющих "знаниями истории в ее развитии, в самом процессе, от возникновения людей и до сегоднешнего времени..." встечать не довелось даже среди профессоров, специализация у всех довольно узкая... Может в МГУ такие люди есть или еще где?  Панда! Вы, извините, не из МГУ будете?
Извините, что встреваю в дискуссию, а разве экономистам нет дела до крепостного права, к примеру с точки зрения производительности труда при нем, урожайности и т. п.? Почему бы крепостное право не изучать представителям разных специальностей: лингвистам, юристам, культурологам и прочим? |
||||||
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|||
|
Вот именно. Мне, например, был очень интересен юридический статус раба. С удивлением узнал, что вопреки мнениям о жестокости народов Востока, рабы там имели гораздо больше прав (в Китае, например, и государствах, воспринявших конфуцианскую философию), нежели у эллинов и римлян, считающимися отцами современной Европы. Античное рабство было наихудшим из всех. |
||
|
панда
|
|||||||
|
конечно,можно)))
Возможно,у меня были очень хорошие преподаватели,которые научили этому. Самая любимая-это препод по истории России начала 20 века))) А так я с вами согласна,чем выше степень,тем уже специализация)) Нет,я не МГУ заканчивала..
Я не знаю,потому что разговор в основном крутился вокруг цифр.. А тема о Крепостном праве.)))Обсуждать может каждый,даже мимо проходящий,но вот аргументами ,к сожалению,владеют не все. |
||||||
 zLoyyyy
|
|||
|
закончили? можно я тоже не буду приводить ссылки? Да, пока не поймаетесь на лжи. |
||
|
панда
|
|||
|
а вы без ссылок сможете доказать свою точку зрения? Кстати,я не уверена,что любая ссылка из инета-это истина в первой инстанции))) |
||
|
srg2003
|
|||||||||||
|
панда
Вы не врач, который для больного априори обладает высокой квалификацией, а здесь не прием врача, а дискуссия, и праила ведения дискуссии предполагают аргументрование своей позиции в первую очередь автору тезиса, а только потом оппонентами. вы не соизволили, так , что опровергать, то, что даже не было подкреплено никаими аргументами. А можно уточнить где преподавали? в школе в ВУЗе? статьи, иные научные работы не писали?
странно эиого не знать, что экономическое разтие определяется объемом производства, объемом внешней торговли в абсолютном выражении и на ушу населения, темпами роста, темпами прироста.показателя "всем известно" там нет.
диссусия идет как правило по принципу- аргумент-контраргумент, на ваш аргументы, что другие ведущие страны развивались стабильно, и опережали в своем развитии в 19 веке россию. я привел на примере Франции и США доказательства, что это совсем не так
конечно, в рамках предмета история, история экономических учний, а юристы в рамках спецпредмета-история государства и права.
этот факт опровергается тем фактом, что строительство флота началось при Алексее Михайловиче))) а Петр Алексеевич его продолжил |
||||||||||
|
je suis sorti
|
|||
|
Офтоп: попытка обзавестись военным флотом была предпринята еще в XVI в.: наемные иностранные каперские суда в ливонскую войну на русской службе это исторический факт, а Горсей сообщает о строительстве Иваном IV в Вологде собственно русских кораблей для войны на Балтике. Это сообщение отредактировал Welldy - 19-09-2010 - 15:01 |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Борьба тылов! Кто такой Рюрик и варяги? Черная книга лжи КГБ История неоднократно переписывается.. |