Свободна
Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 панда
|
|||||||||||
|
в самых первых своих постаХ.я высказав свою точку зрения,аргументировала ее на столько доступно,чтобы было понятно всем,неисторикам тоже.. Я преподавала в школе.. И я при необходимости пользуюсь книжками и учебниками,коих у меня дома за много лект накопилось Очень много..Инетом я не пользуюсь. Я тут посмотрела по другим темам эти ссылки)))))))) Ну вы меня извините,огромные простыни текста,который читаешь,и не улавливаешь вообще крупицы истины,что забываешь,а о чем вообще была речь... Вы про эти ссылки что ли? Да это не доказательства,а черт-знает чего.. Доказательства должны быть краткими и понятными.. Я,конечно могу вам тут напечатать цитатки из учебников,утвержденных министерством образования,вам это будет достаточно? Надеюсь,мне не надо вас убеждать,что учебники,по которым учится вся страна отражает наиболее правильную версию происходящего в истории?
А я не считаю это странным,потому что изучая соц-экономическое развитие ,встречаю так4 много разных показателей,что для запоминания они не требуются.. Там и уровень безработицы,и место в мире по производству чего-то,и т.д. и т.п.. При чем вы опять затушевали мою просьбу конкретизировать эпоху..В разное время показатели разные..не так ли?
несомненно...
Понятие "стабильности" относительно... Конечно,в любой стране происходят свои какие-то события,иногда потрясывает,но......Что-то влияет,а что-то не влияет.. Я уже писала о том,что Франц. революция была более прогрессивным явлением для Франции,нежели негативным,потому что сломала окончательно все пережитки феодализма,в то время,как Крепостное право процветало в России и тормозило ее развитие.. Ни одного подобного по масштабности и значимости явления не было ни во Франции,ни в США,что и привело к тому,что к нач 20 века Россия отстала в экономическом,да и в политическом развитии от этих стран.
Если вы так упорно настаиваете,я с вами готова согласиться,хотя сама история вам противоречит.. Возможно,что при Алексее Михайловиче у нас тоже были корабли)))))Очень вероятно..Но вести победоносную войну со Швецией или Турцией мы не могли))) |
||||||||||
 je suis sorti
|
|||||||
|
Что тормозило развите, трудно не согласится, но вот "процветало", мне кажется, не совсем удачный глагол, все-таки в первой половине XIX века крепостное право было в России уже "потрепано". Другой вопрос, а только ли в крепостном праве дело? Может быть, экономика России в XIX и начале XX развивалась не так, как в ведущих европейских странах или США, в силу каких-то сложных исторических и географических обстоятельств? И не являлось ли крепостное право следствием, а не причиной этих особенностей России?
srg2003 приводит пример рабства в США (на первый взгляд явление похожее на крепостное право), вроде бы наличие рабовладения также должно тормозить развитие экономики, но ведь рабство в южных штатах было по сути встроено в капиталистическую систему - крупные хозяйства осуществляли товарное производство с высокой производительностью труда. А в России крепостное право было в чистом виде элементом феодальной системы - причем с низкой производительностью труда. Отставание России по ряду экономических показателей от ведущих мировых держав в начале XX в - общеизвестный исторический факт (правда в 90 гг. XX в. возник миф о "России, которую мы потеряли" с процветающей экономикой).
Навряд ли это касается учебников по истории России XX века, особенно написанных в 90 гг. XX века - уж слишком много лжи и фальсификаций они впитали в себя  Это сообщение отредактировал Welldy - 19-09-2010 - 16:10 |
||||||
|
Ликер_81
|
|
|
Я тут уже имел случай высказаться нащщод этого крепостного права. Режим этот однозначно был неконкурентен на мировой арене, от чего и был упразднен, причем реформами сверху. Что свидетельствует о его меньшей мерзопаскудности в сравнении, например, с послереформенной эпохой, которая грохнулась вместе с государством в результате не шибко значительных событий снизу. Про советскую власть я уж ваще умолчу. Тут собранья каких-то музыкальных критегоф за глаза хватило. *** Таперича нащщод петровского освоенья морей. Европейское мореплаванье в допетровскую эпоху доплыло только до Баренцева моря, а поморское - до м.Дежнева и Анадырского острога. И было упразднено петровскими кнутобойными мероприятиями. А до чего бы оно дошло при планомерном развитии, можно только гадать. А уж для тех, кто претендует на званье людей науки (ну, или тех, которые образованность свою показать хочут), я бы порекомендовал воздержаться от категорических высказываний, тем более в областях, далеких от их умственных интересов (да и ступени развития, кстати). Более чем сложный вопрос с понятиями в истории навигации, корабельной парусной оснастки и прочая, и прочая. И вне их компетенции. Ну, уж про """Надеюсь,мне не надо вас убеждать, что учебники,по которым учится вся страна отражает наиболее правильную версию происходящего в истории?""" я ваще паццталом валяюсь, дрыгаю ногами и стукаюсь головой. Если б так было, то и исторического форума бы не состоялось. Тут о последних-то событиях единого мнения нет, а уж о делах давно минувших дней - гыыы. Гы-гы. Бу-го-го-га-га. Неизбывная особенность популярной литературы любой области знаний (не только истории) заключается в том, что они спорно-гипотенузные вещи выдают за истину в последней инстанции. Потому как, ежели не только школьникам, но и студиозусам выдавать все нюансы академических дискуссий по любому преподаваемому вопросу, то ни один курс не будет освоен. Даже самым, что ни на есть, одаренным ундервудом. И крайне прискорбно, что этот момент не разъясняют преподавателям школ. Отсюда и результат: заместо самостоятельно мыслящих людей выпускаются птицы-какаду. |
|
панда
|
|||||||||||
|
соглашусь,хотя Изданный еще Екатериной закон,что крестьянин не имеет право даже подавать жалобу на своего помещика окончательно захлопнуло крышку гроба под названием "полное бесправие"..и его никто(если не ошибаюсь) после не отменял..Еще одним серьезным фактором,тормозящим развитие России в то время я считаю затянувшийся в России абсолютизм.Во всех более развитых странах уже давно существовали парламенты,у нас же по-прежнему Царь мог единолично решать:какие законы принимать,а какие-нет..
Можно подумать и над этим вопросом,но тем не менее факт Крепостного права имел место.. Я,например,сейчас навскидку не могу вспомнить причин,по которым это крепостное право необходимо было так сохранять..Ведь в городах не хватало рабочих рук..Некому было работать..Не формировался слой предпринимателей,которые бы способствовали развитию капит. способа производства.Тот класс немногочисленной буржуазии в России был слабым звеном.В России отсутствовали элементарные свободы -Свобода слова,партий,вероисповедания и т.д..Это то,что уже в 18 веке во Франции было закреплено в Декларации прав человека и Гражданина.
В Америке использовали рабский труд в основном на плантациях,в США же капитализм вообще пришел в готовом виде.. Не могу сейчас сказать точно о роли рабства именно на территории СЕв. Америки,надо посмотреть ..Но отсталость Южной от Северной как раз и доказывается тем,что Южная Америка -более отстала от Северной в развитии.. потому что там труд рабов использовался в широких масштабах.Географическое положение как раз этому способствовало...
мммм...не поняла.. это вы о версии,что к нач. 20 века Россия была процветающей мировой державой,в которой все было хорошо?
учебники переиздаются каждые 5 лет Я помню один такой учебник господина Уткина,который во времена перемен переусердствовал и просто все плюсы поменял на минусы..Он как раз утверждал,что К нач. 20 века в России был подъем,все было зашибись,люди жили хорошо и бла-бла-бла..Но.....Как тогда объяснить факт прокатившихся по стране трех революций? Ведь и дураку понятно,что когда уровень жизни людей не ниже крайней черты нищенства,они не пойдут на баррикады,да и буржуазия не выдержала ...Так что любая фальш,на мой взгляд,быстро распознается,потому что на все есть причины,и все имеет последствия... Это сообщение отредактировал панда - 19-09-2010 - 16:16 |
||||||||||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Вроде бы отменяли постепенно: указ о о вольных хлебопашцах приняли, потом прибалтийских крестьян освободили, а еще пытальись в Полтаве и в Чернигове, позже запретили продавать крестьян по одиночке, потом начали переводить крестьян в "обязанные" - практически на свободу отпускать.
Причины были, одна из них - помещиков крепостное право устраивало и любой император, выступивший бы против крепостного права, рисковал по славной русской традиции быть удушенным шелковым платком, быть прибитым табакеркой или еще каким канделябром... Это сообщение отредактировал Welldy - 19-09-2010 - 16:49 |
||||
|
панда
|
|||||||||||||
|
а можно перевести на более понятный язык? вы Крепостное право с революциями что ли сравнили?))))))) Кислое с холодным?))) Да если б оно так не затянулось,может и революций бы не было))) все закономерно произошло
Что вы этим хотели сказать-не понятно вообще..
простите,наверно это был пост,адресован не мне)))Но раз уж началла отвечать,позвольте закончить.. Я в корабельной оснастке имею лишь поверхностные знания..Благо,оно к Крепостному праву никаким боком не относится))))
ан нет..все-таки комне))) Единого мнения нет потому что люди плохо историю знают...вот и все..Да к тому же переход из социализма в капитализм породил много псевдоисториков,которые деньги делают на "сенсациях"
несомненно...))))
тоже соглашусь)))Таких,как я очень мало))))) |
||||||||||||
|
панда
|
|||||
|
точно точно..было такое...
согласна.Но ведь Крепостное право это такое явление,что оно по сути устраивает всех феодалов во всех странах,и тем не менее...в других странах от него отказались,а в России оно затянулось.. |
||||
|
srg2003
|
|||||||||||||
|
панда
видите ли, в отличие от ВУЗа, школьные ученики н обладают такими познаниями и критичностью мышления, чтобы дискутировть с учителем на равных, как это предусмотрено например в формате семинаров, поэтому аргументация вроде, цитирую ваши первые посты
их вполне устраивает, здесь немного не так  здесь в ответ на тезис о поступательном развитии Франции или США приводят примеры политических потрясений
гриф УМО еще не отражает аторитетности изданий, если бы вы сослались на авторитетных ученых...
например в Мексике рабство было отменено раньше, чем в США, в 1829
про рабство опять забываем, как его отмена привела к масштабной гражданской войне, отголоски которой существуют до сих пор
|
||||||||||||
|
панда
|
|||||||||
|
а авторитет каких ученых для вас непререкаем? Они ведь тоже имеют разную точку зрения на одно и тоже событие.. Я как-то имела честь слушать одного профессора исторических наук..Дело было в кафе..Он сидел один,а я там работала.Он не знал,что у меня историческое образование,но ему очень хотелось поговорить.Он занимался много лет изучением всего,что касалось Николая второго..И он говорил без умолку про него часа два...Он его обожал,он его боготворил..Он так много знал про него,его привычки,манеры,он знал ВСЕ про каждого члена его семьи в мельчайших подробностях..Кто где сколько раз был за границей,какие платья носил и любил надевать и прочее...И очень сетовал на тех,кто сейчас Николая второго осуждает.. Когда часа через два он устал говорить и сделал паузу,я улучила этот момент и задала ему простой вопрос: "Ну как же так? Николай второй-замечательный человек и правитель,как тогда он допустил в свое правление три революции и две губительные для России войны"? Он раскрыл рот...и не нашелся что ответить..
прекрасно..и что?
да помним мы про рабство..но тем не менее..факт остается фактом. Я так поняла,что если я вам приведу цитату о том,что Россия отставала от других стран,то вы мне поверите?
Свобода вероисповедания-это одна из демократических "свобод",которые обычно закрепляются в конституции..Возможно в России-это не было проблемой(точно не могу сказать),но и официально не было зафиксированно.. |
||||||||
|
Sorques
|
|||
|
Все зависит от экономики в той или иной стране. В Пруссии оно было отменено в первой половине 19 века, в Австрии в конце 18 века, а в Англии, Франции оно по форме отличалось от Восточной Европы и быстро стало не выгодным, длилось не более 200 лет и к 15 веку исчезло. |
||
 Bruno1969
|
|||||
|
С таким же успехом можно сказать, что в современной Эфиопии или Сомали все ок, просто экономика у них такая и им выгодно такое существование.  На самом деле эти страны просто безнадежно отстают в своем развитии от остального мира и нуждаются в серьезных, коренных преобразованиях.Германия и Япония, в свое время, отставали в своем социально-экономическом развитии от передовых стран мира. Япония даже больше, чем Россия. Но в Японии осознали глубину, а главное - суть разрыва, и реформы Мэйдзи середины 19-го века дали глубоко феодальной стране на мировых задворках такой толчок, что в начале 20-го она стала уже серьезной региональной державой, а к 1980-м - второй державой мира, уступая по ВВП только США. В России реформы, начатые Александром, не только не были проведены в полной мере, но и не нашли достаточного отклика у народа. Что характерно, крепостное право сначало было отменено вслед за Пруссией в Эстляндии и Лифляндии, и только через СОРОК ЛЕТ в остальной РИ! Плюс происходило это там по-разному... Поэтому бурное догоняющее развитие РИ в конце 19-го - начале 20-го веков шло с некоторыми перекосами и вызвало в итоге разрыв эволюции. Это, конечно, если упростить все до безобразия. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 19-09-2010 - 23:22 |
||||
 rattus
|
|||||
|
Здесь вам не семинары. Стыдно не знать подобных элементарных вещей 
|
||||
|
srg2003
|
|||||||||||
|
панда
я уважаю Соловьева, Ключевского, Рыбакова, Артамонова, Гумилева (хотя последние изучали более ранние периоды)
к тому что не все однозначно, Мексика оказалась более либеральна,чем США, кстати американо-мексиканская война и шла в основном для сохранения рабовладения в Техасе
мы ее обсудим
кхм, получается если не записано в Конституции, то и право такое не реализуется? Вот например, то что Великобритания не имеет конституции, означет что свобод никаких нет?
зафиксированно в других документах. например, в самом консервативном институте армии предусматривалось право мусульман на 5разовую молитву, право на отдых в мусульманские праздники, включая отпуск, право на погребение по канонам, содержание военных мулл и проведение обрядов шло за казенный счет |
||||||||||
|
Sorques
|
|||
|
Костя,человек пишет так как считает нужным, не занимайся цеплянием и раскруткой на флудовуе беседы. |
||
|
vegra
|
|||
|
Да чего там александр Михайлович. вещий Олег атаковал Византию и Чёрное море называли Русским морем. Вот только Петру от всего "флота" осталась старая раздолбаная лодка. Которую гордо назвали ботиком. Потому как весь построенный АМ "флот" благополучно гнил в низовьях Волги при рождении Петра |
||
|
панда
|
|||||||||
|
Первые два-общепризнанные историки,но их история,если не ошибаюсь,до 20 века не доходит,да и писали они историю России..Так что в вопросах Англии,франции США вряд ли помогут.
И что?Мы можем сейчас сравнить Мексику с США по уровню развития?
я точно не могу сейчас сказать,но если нет конституции,то имеется другой какой-нибудь документ, в котором закреплены основные характеристика действующего режима.Вы же не скажете,что в Великобритании нет законов?
возможно..но я думаю,что христианину было сложно поменять при желании веру. А это и называется свободой вероисповедания |
||||||||
|
srg2003
|
|||||||||
|
панда
сравнительный анализ и они применяли
можем, у Мексики, которая на несколько десятилетий раньше отменила рабство, где еще 100 лет после этого не было сегрегации граждан, где не существует ККК, уровень развития ниже 
конституции точно нет, есть смесь из отдельных законов, обычаев и судебных прецедентов. Там отсутствуют базовые современные демократические принципы, определенные во многих конституциях - принцип разделения властей, выборность главы государства, высшего законодательного органа, равенство религий и т.д.
перейти в ислам было просто, достаточно произнести перед муллой фразу "нет Бога, кроме Аллаха и Мухаммед- пророк его". а вот в иудаизм так да,нужно было резать по живому 
|
||||||||
|
панда
|
|||||||||
|
И что они говорили по этому поводу?
А на Руси воробще рабства не было..перешагнули мы эту стадию еще в 9 веке...Но что это доказывает?
Вот это новость! И когда это ликвидировали в Англии систему разделения властей? Куда делся двухпалатный парламент? Маргарет Тэтчер тоже занимала пост премьер-министра...
Вот наткнулась на днях на инфу..В России в нач 20 века Можно было переходить из одной религи в другую,но только не из православия.. В 1905 году издали закон,разрешающий это делать и православным.. Это сообщение отредактировал панда - 29-09-2010 - 21:29 |
||||||||
|
srg2003
|
|||||
|
панда
ее там никогда и не было верхняя палата парламента является одновременно высшим судебным органом, как верхняя палата формируется Вы в курсе? светские лорды назначаются монархом, духовные лорды назначаются уже главой Англканской церкви, который ... является тем же монархом, высшие чиновники исполнитльной власти, включая премьер-министра и ключевых министров назначаются ... монархом, парламент вообще-т тоже не двухпалатный, он состоит из 2-х палат и ключевой фигуры- монарха, которому принадлежат полномочия по утверждению всех законодательных актов, объявления войны и мира и т.д. Где ж тут разделение-то??
ссылочку на закон можно? |
||||
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|
|
[QUOTE=srg2003,28.09.2010 - время: 18:06]панда А это и называется свободой вероисповедания [/QUOTE] перейти в ислам было просто, достаточно произнести перед муллой фразу "нет Бога, кроме Аллаха и Мухаммед- пророк его". а вот в иудаизм так да,нужно было резать по живому [/QUOTE]Поверьте, насчет перехода в иудаизм все гораздо сложнее, чем Вы написали. Да и с исламом тоже не так просто все. |
|
srg2003
|
|||
|
конечно ритуалы более сложные и подготовительные этапы есть, но в случае с исламом данной процедуры минимально достаточно |
||
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|||
|
В случае с исламом и мулла необязателен. Достаточно произнести свидетельство исповедания в присутствии двух мусульман мужского пола. Очень желательно это сделать в мечети и именно в пятницу, но можно и так. А может даже и одного мусульманина быть. Да, тут проще намного, не спорю. |
||
 zLoyyyy
|
|||||
|
190. За отвлечение, чрез подговоры, обольщения или иными средствами, кого-либо от христианской веры православного или другого исповедания в веру магометанскую, еврейскую или иную не христианскую виновный приговаривается: к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу в крепостях на время от восьми до десяти лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 сего Уложения для пятой степени наказаний сего рода, с наложением клейм. Когда же при том будет доказано, что им употреблено насилие для принуждения к отступлению от христианства, то он присуждается: к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу в рудниках на время от двенадцати до пятнадцати лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 для третьей степени наказаний сего рода, с наложением клейм. 195. За совращение из православного в иное христианское вероисповедание, виновный приговаривается: к лишению всех особенных лично и по состоянию присвоенных ему прав и преимуществ и к ссылке на житье в губернии Тобольскую или Томскую, или, буде он по закону не изъят от наказаний телесных, к наказанию розгами в мере, определенной статьею 35 сего Уложения для пятой степени наказаний сего рода и к отдаче в исправительные арестантские роты гражданского ведомства на время от одного до двух лет. Когда же будет доказано, что для совращения из православного в другое христианское вероисповедание были употреблены принуждение и насилие, то виновный подвергается: лишению всех прав состояния и ссылке на поселение в Сибирь, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 22 сего Уложения для второй степени наказаний сего рода. Уложение о наказаниях уголовных и исправительных 15 августа 1845 г http://xix-vek.ru/material/item/f00/s00/z0000003/st070.shtml Это сообщение отредактировал zLoyyyy - 01-10-2010 - 21:51 |
||||
|
srg2003
|
|
|
ЛЕОНИД ОМ спасибо за уточнение zLoyyyy так это санкция за подстрекателство, но не за сам переход |
|
Простофф
|
|
|
http://www.svobodanews.ru/content/article/2327247.html Итак, ВНИМАТЕЛЬНО читаем Чубайса...фактически повторяет мои вышеизложенные доводы слово в слово...Насчёт "реакционной отсталой крепостнической России", но ПОЧЕМУ-ТО с одной из лучших (если не самой лучшей) армией Европы, не знавшей в течении 150 (!!!) лет поражений... Это сообщение отредактировал Простофф - 04-03-2011 - 01:04 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Государственность в Балтии. Страна помнит своих героев.... Арьи "Все фигня по сравнению с Мировой Революцией..." Ленин и дети. |