Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 
devil-jersey
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 114
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Наверное ни для кого не секрет что Россия отстаёт от стран держав таких как США Великобритания и.т.д.
Связана ли отсталость России с крепостным правом или может быть есть другие причины отсталости
J-Art
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 262
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Однозначно, НЕТ!
Крепостное право было необходимо, и если бы оно юридически не было прописано в "Соборном уложении", то вся Россия была бы разрушена неправильной экономической политикой. Вспомните городские восстания, "соляной бунт", многочисленные челобитные и прочее. Россию лихорадило. И впервые власть пошла на поводу у среднего класса, то есть, у городского населения. И это было правильно. Потому что, если бы, правительство пошло на поводу у Церкви и крестьянства, то Россия попросту была бы продана Европе по частям.
Это_была_Она_
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 110
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
да нет, конечно! при чем тут крепостное право и отсталость России??? хм.......мы и при крепостном праве впереди планеты всей были, между прочим. А отсталость наша, как мне кажется, из-за развала СССР а прежде всего - из-за революций 1917 года.
J-Art
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 262
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Это_была_Она_ @ Apr 8 2004, 05:50 PM)
А отсталость наша, как мне кажется, из-за развала СССР а прежде всего - из-за революций 1917 года.

Скорее, тоже нет. wink.gif Точно такая же кровавая революция произошла во Франции, Германии... Ранее - в Великобритании. Но на их развитие это не повлияло.
Вообще, нельзя ни к какому конкретному событию привязать наши беды недоразвития. Видимо, это весь путь России шёл к этому... wink.gif Подсознательно. Т.н. течение истории.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (devil-jersey @ Apr 7 2004, 02:24 PM)
Наверное ни для кого не секрет что Россия отстаёт от стран держав таких как США Великобритания и.т.д.
Связана ли отсталость России с крепостным правом или может быть есть другие причины отсталости

А о какой, собственно говоря, отсталости идет речь? В чем это мы отставали или отстаем от США или Великобритании?
Да, мы отменили крепостное право в 1861 году. Но напомню, что те же США отменили рабство только спустя полтора десятилетия после нас!! Причем у нас эта реформа прошла вполне мирно, а в Америке отмена рабства привела к гражданской войне! Ну и кто от кого, в таком случае, отставал? Кто кому должен был давать уроки цивилизованности?
Далее. Не смотря на отмену рабства, в США еще почти целое столетие в половине штатов сохранялась сегрегация, т.е. деление на тех, у кого больше прав (белые), и у кого их меньше (афроамериканцы). И когда Кеннеди решил покончить с этими пережитками социального неравенства, ему пришлось прибегнуть к силе. Вы можете себе представить школьный автобус, который сопровождают армейские джипы с пулеметчиками? Вы можете себе представить школьников, идущих в школу или домой из школы под охраной взвода национальной гвардии? Вы можете себе представить школу, которую охраняет рота солдат? А в США в начале 60-х все это было реальностью. Почему? Да потому что, если бы чернокожих школьников, идущих в школу, где раньше учились только белые дети, не охраняли бы солдаты, дети были бы просто убиты! И это в стране, которая имеет наглость называть себя оплотом демократии и свободы?!

Так в чем же мы отставали от Запада? Наша наука была самой передовой в XX веке. Система среднего и высшего образования в Советском Союзе оказалась одной из самых удачных в мире. Советская армия была хоть и громоздкой, но одной из двух лучших армий мира. Бесплатная медицина советского образца тоже более чем соответствовала всем современным требованиям. А то, что у нас был тоталитарный режим, а не демократия, так ведь это не показатель цивилизованности. В США - демократия. Ну и что из этого? Посмотрите на их допотопную избирательную систему - это просто позорище!

То, что на данный момент и образование, и медицина, и армия, и вообще все в нашей стране находятся не в лучшем состоянии, еще не значит, что мы когда-то в чем-то от них отставали.
Это_была_Она_
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 110
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Если говорить о потенциале развития, то мне кажется, что Россия на одном из первых мест и не надо списывать это на мою патриотичность. Проблемы в менталитете народов и тех людей, которые стоят у власти. Американцы - это не пример. У них вся история состоит из жалких 200 лет, в то время как у нас история длятся тысячелетия. Сравнивать не с чем. Поговорим о Европе. Европа нашла свои силы в объединении, и это дало ей еще один толчок к развитию. Россия же испокон веков была в одиночестве - либо сильной, либо побежденной. Следует учитывать и это. А сейчас....а что сейчас. Россия находится на переходном этапе, а кто на промежуточной стадии развития был сильным??
J-Art
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 262
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Igore, не застилай глаза пеленой оптимистичного тумана. То, что Россия СЕЙЧАС отстаёт в развитии от Америки и Европы - это бесспорно. Это примерно 20-30 лет... Мне кажется, что причина кроется в нашем т.н. "застое" 60-70-х годов XX века. Пока мы стояли, в это время западная культура сделала очень сильный прорыв вперёд. А вообще, если посмотреть на историю с высоты птичьего полёта, то видно, что одно только экономическое сотрудничество Англии с Россией говорило о равном развитии. Впрочем, не буду углубляться в занудство изложения исторических фактов.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (J-Art @ Apr 9 2004, 12:09 AM)
То, что Россия СЕЙЧАС отстаёт в развитии от Америки и Европы - это бесспорно. Это примерно 20-30 лет... Мне кажется, что причина кроется в нашем т.н. "застое" 60-70-х годов XX века. Пока мы стояли, в это время западная культура сделала очень сильный прорыв вперёд.

Ну тут ты не прав, J-Art, 60-70-е годы не были застоем в плане развития. Именно в эти годы мы вышли в космос со всеми вытекающими отсюда достижениями в науке, тогда же мы создали дальнюю авиацию и океанский флот, окончательно восстановили разрушенную войной экономику, тогда сложилась и медицинская и образовательная система, да и Хрущевская жилищная реформа для своего времени значила очень и очень много. И так далее и тому подобное. Годы "застоя" напротив были временем развития в нашей стране, когда во многом обогнали США, не говоря уж о Европе. А вот как раз сейчас мы стоим на месте, пока остальные развиваются. Кое в чем они нас все-таки обогнали, кое-что просто украли у нас, но во многом в технологии мы по прежнему впереди их. Другое дело, что мы никак не можем приспособить свои знания и возможности к делу.

Если же говорить не о научном или производственном развитии, а о социальном, политическом, то тут мы отстаем только от Европы, но никак не от Америки. Впрочем, отставание это мы вполне быстро наверстываем.
J-Art
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 262
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Короче, врагам России не стоит обольщаться: Россия пока отстаёт. Но это только ПОКА!
Во всяком случае, если в музыке, к примеру, ты далеко позади Запада, то в литературе отнюдь. Конечно, я не имею в виду этих фантастов, детективщиц и прочая. dry.gif
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (J-Art @ Apr 9 2004, 03:48 AM)
Конечно, я не имею в виду этих фантастов, детективщиц и прочая. dry.gif

И в области балета мы впереди планеты всей.

J-Art, не трожь святое, сиречь книги unsure.gif.
J-Art
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 262
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (igore @ Apr 9 2004, 03:56 AM)
J-Art, не трожь святое, сиречь книги unsure.gif.

Igore, ты меня знаешь: если мне что-то не нравится, это что-то в моих глазах равняется дерьму. wink.gif
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (J-Art @ Apr 9 2004, 04:11 AM)
Igore, ты меня знаешь: если мне что-то не нравится, это что-то в моих глазах равняется дерьму. wink.gif

Хм, и кто, в таком случае, тебе с таким взглядом на вещи дал право судить о том, нужна в России смертная казнь или нет huh.gif ? Сорри за оффтоп.
J-Art
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 262
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (igore @ Apr 9 2004, 04:18 AM)
Хм, и кто, в таком случае, тебе с таким взглядом на вещи дал право судить о том, нужна в России смертная казнь или нет huh.gif ? Сорри за оффтоп.

Ну-ну... Может, мы ещё будем отбирать людей, допущенных к обсуждению конкретных вопросов?
devil-jersey
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 114
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Да ладно вам ссориться хотя всё таки J-Art прав Россия отстаёт во многих отраслях
У них уже в каждой школе в каждом классе каждый школьник занимается за компьютером Ведь даже спокойно можно утверждать что отток мозгов(учёных)идёт уже после развала СССР в развитые страны
Следовательно по разработкам,изобретениям они тоже впереди нас
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (devil-jersey @ Apr 9 2004, 12:39 PM)
У них уже в каждой школе в каждом классе каждый школьник занимается за компьютером Ведь даже спокойно можно утверждать что отток мозгов(учёных)идёт уже после развала СССР в развитые страны
Следовательно по разработкам,изобретениям они тоже впереди нас

Ну и причем здесь какое-то там отставание? Это не отставание, это называется динамикой развития - сегодня впереди кто-то один, завтра другой, послезавтра третий. Это абсолютно нормальный процесс колебания, борьбы за первенство, добросовестной и недобросовестной конкуренции в области перспективных научных разработок и т.д. "Утечка мозгов" объясняется экономическими проблемами в нашей стране и не имеет никакого отношения к какой-то нашей отсталости. Если бы действительно на десятилетия отставали от Запада, зачем бы им понадобились наши ученые и выпускники ВУЗов?
А насчет компьютеров в каждой школе, ты это сам видел или судишь по телевизионным передачам?

Никакого отставания России от западных стран и не может быть - мы с ними развиваемся практически равномерно в одном ключе. Разве что кризисы у нас приходятся на разное время: так, например, когда в США и в Европе в 30-х годах свирепствовал экономический кризис, у нас напротив имел место индустриальный бум, приведший к возникновению промышленности, которая пережила даже войну. Вот и сейчас - у нас кризис, а у них, по крайней мере у Европы, дела идут вполне неплохо. Хотя как раз американцы стоят чуть ли не на пороге новой Великой депрессии.
Так что никакого отставания нет, есть обычная динамика развития, темпы которой во всех странах меняются каждое десятилетие, а то и чаще.

Вот кто действительно отстает от Запада на десятилетия, так это мусульманский мир. А Африка той и вовсе придется догонять еще не одно столетие.
J-Art
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 262
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (igore @ Apr 9 2004, 07:10 PM)
Вот кто действительно отстает от Запада на десятилетия, так это мусульманский мир.

Igore, взгляни на свою собственную подпись и примени её ко мне.
Кстати, если не секрет: а как переводилась твоя прежняя немецкая мегадлинная фраза?.. huh.gif
devil-jersey
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 114
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ Apr 9 2004, 06:10 PM)
QUOTE (devil-jersey @ Apr 9 2004, 12:39 PM)
У них уже в каждой школе в каждом классе каждый школьник занимается за компьютером Ведь даже спокойно можно утверждать что отток мозгов(учёных)идёт уже после развала СССР в развитые страны
Следовательно по разработкам,изобретениям они тоже впереди нас

Ну и причем здесь какое-то там отставание? Это не отставание, это называется динамикой развития - сегодня впереди кто-то один, завтра другой, послезавтра третий. Это абсолютно нормальный процесс колебания, борьбы за первенство, добросовестной и недобросовестной конкуренции в области перспективных научных разработок и т.д. "Утечка мозгов" объясняется экономическими проблемами в нашей стране и не имеет никакого отношения к какой-то нашей отсталости. Если бы действительно на десятилетия отставали от Запада, зачем бы им понадобились наши ученые и выпускники ВУЗов?
А насчет компьютеров в каждой школе, ты это сам видел или судишь по телевизионным передачам?

Никакого отставания России от западных стран и не может быть - мы с ними развиваемся практически равномерно в одном ключе. Разве что кризисы у нас приходятся на разное время: так, например, когда в США и в Европе в 30-х годах свирепствовал экономический кризис, у нас напротив имел место индустриальный бум, приведший к возникновению промышленности, которая пережила даже войну. Вот и сейчас - у нас кризис, а у них, по крайней мере у Европы, дела идут вполне неплохо. Хотя как раз американцы стоят чуть ли не на пороге новой Великой депрессии.
Так что никакого отставания нет, есть обычная динамика развития, темпы которой во всех странах меняются каждое десятилетие, а то и чаще.

Вот кто действительно отстает от Запада на десятилетия, так это мусульманский мир. А Африка той и вовсе придется догонять еще не одно столетие.

Ладно чувствую спорить с тобой бесплезно
А насчёт компьютеров я и сам бывал в Америке в штате ЮТА и в Нью-джерси(пригород Нью Йорка)и по телику тоже видел
andrijm
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Мне кажется здорово илюстрируют отставание СССР таже в "благополучный" период застоя следующие вещи. Первое, анекдот тех времен:
Радио "Свобода" спрашивает у армянского радио:
- Сколько автомобилей может приобрести средний советский инженер за годовую зарплату?
После продолжительного молчания армянское радио отвечает:
- А у вас негров бьют!

Второе - запомнившееся мне изречение моего соседа, прошевшего всю войну, бывшему в трех армиях и т.д.: "Советы две вещи сделали качественно. Военную технику и пластмассовые грабли. Все остальной - второй сорт"
И действительно, трудно как-то вспомнить продукцию, которая бы соответсвывала мировым стандартам.

И люди в СССР были бедны. А если даже имели деньги - трудно было их потратить на то, что хотелось.

Так что действительно, о каком то еще равенстве с развитыми странами можно говорить только до Октябрського переворота.
Kornelius
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 799
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Реанимируя тему постараюсь вернуть её из оффтопа.
Отставание - само по себе вопрос спорный... А уж считать причиной крепостное право ещё более странно. Сравнивать с другими странами - опять же не совсем разумно. Рабство, крепостничество и прочие троюродные им уклады общества наблюдались практически всюду. Развитие страны естественно зависило от высшего (читай - свободного) сословья. Тут проблема скорее в том, что мы (не лично мы, конечно) это самое сословье нещадно уничтожали, изгоняли, искореняли... Как впрочем и всё, связанное с ним (сословьем)... Затем.... Ну затем мы боролись с "культом личности", опять же попутно (бла-бла-бла).... И т.д.

Возникает вопрос - а о какой отсталости идет речь? Культурной? Не смешите меня...
Экономической? Но тогда при чем тут крепостное право? Мы ж как те евреи, которых Моисей по пустыне водил - все давно переродились...
Обсудим далее? Или закрыть таки?
avtor
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 337
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ 08.04.2004 - время: 22:10)
Вы можете себе представить школьный автобус, который сопровождают армейские джипы с пулеметчиками? Вы можете себе представить школьников, идущих в школу или домой из школы под охраной взвода национальной гвардии? Вы можете себе представить школу, которую охраняет рота солдат? А в США в начале 60-х все это было реальностью. Почему? Да потому что, если бы чернокожих школьников, идущих в школу, где раньше учились только белые дети, не охраняли бы солдаты, дети были бы просто убиты!

Игоре, я легко себе это могу представить. К огромному сожалению, но могу.
Давайте представим, что в Россию в 60-е годы переехали несчастные угнетамые негры из США..эдак 25 миллионов наркомов, уличных придурков-плясунов и ленивых вымогателей. Со всей своей потомственной извращенной идеологией "обиженной расы"....
В России началась бы жуткая бойня.
Если у нас, в Питере, за два дня почследних, одно за другим идут нападения на китайцев и чернокожих...Убийства и хулиганство в Воронеже и так далее...
Игоре, у нас просто мало негров. К великому счастью.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Не передергивайте. Речь шла о детях обычных обывателей. Не обитателей бандитских районах в Нью-Йорке и т.д., а об обычных жителях маленьких провинциальных городков Юга, которые вкалывали ничуть не меньше, а то и больше тех белых, что брезгали отпускать своих детей в одну школу с цветными.

А уж про «идеологию обиженной расы» и вовсе смех. Эта «идеология», идиотская политкорректность и прочие - это детище наших дней, и не надо проецировать их в прошлое.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Во-первых. Хватит засирать котлетную тему своими мухами. То, что мы имеем в настоящий момент, есть не отсталость, а СИСТЕМНЫЙ КРИЗИС. Если у кого-то не хватает элементарного трудолюбия покопаться в Нете для получения нужных ссылок, это еще не повод выдавать собственную некопетентость за аргумент.
Во-вторых. В кризисной ситуации людьми достаточно легко манипулировать. Эмоции преобладают. Кризис национальной самоидентификации и появление разного рода неонаций (не хочу использовать более грубое слово) привели к тому, что у русских (российских) граждан тоже появился риск приобрести комплекс национальной неполноценности, по их образцу и подобию. Им бы этого очень хотелось в силу собственного ущербного менталитета. Некоторые особо выдающиеся их представители сюда уже с жужжанием прилетели. В этой ситуации просто не стоит поддаваться на провокации.
В-третьих. Экономика Советского Союза была ДИСПРОПОРЦИОНАЛЬНА по своей сути. Очень большой процент человеческих и промышленных ресурсов был использован для развития военных технологий. Личные и бытовые интересы советских граждан часто просто игнорировались. Если кто имел возможность находиться в фюзеляже Руслана (советского грузового самолета) или рядом с АПЛ класса Тайфун, тому ничего объяснять не надо. США до настоящего времени аналогов не создано.
В-четвертых. Абсолютно аргументированно сказал Корнелиус: основная беда России не столько само крепостное право (от которого, кстати, крестьяне не хотели освобождаться), а тоталитарный менталитет. Уничтожение Новгородской республики и Петровсекие реформы (которые определили крепостное право в промышленности) нанесли неизмеримо больший ущерб развитию страны и способствовали упрочению этого тоталитарного менталитета.
Миха
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 745
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Да уж... отсталость у нас в головах... точнее в нашем менталитете- зачем что то делать если это что то можно спи#дить(а в конечном итоге без "этого" можно и обойтись)... а ведь можем когда хотим...
И все это мне кажется пошло еще со времен татаромонгольского иго... тогда люди так думали, и сейчас все никак не могут перестать так думать...
Воланд
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 422
  • Статус: Иногда Они возвращаются
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Именно институт крепостного права на современную Россию роли не оказывает. Так как СССР от Российской Империи совершило огромный рывок в развитии, а вот постсоветская Россия пережила сильнейший регресс по отношению к СССР.
Столыпинские реформы, а также принятие правил свободного рынка в конце 80-х – начале 90-х годов 20 века, свидетельствуют о том, что русский человек способен жить самостоятельно.

igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
LegLover
QUOTE
появился риск приобрести комплекс национальной неполноценности


Imho, он у нас уже давно выработался. По крайней мере, у очень многих. И спасибо за это надо говорить нашей интеллигенции. Опять же imho. Во всяком случае от самих же русских очень часто слышишь про то, что все русские - пьяницы, лентяи, воры, что войну мы якобы выиграли потому, что забросали немцев трупами, а так воевать не умеем, что мы всегда жили плохо, а вот наши белые братья на Западе наоборот всегда жили хорошо, что у нас крепостное право - это такой кошмар, а вот у них ТАМ такая была благодать, а значит они - светоч, а мы - тьма... et cetera et cetera. И ведь многие искренне полагают это истиной в конечной инстанции. И все это освещают своим авторитетом многие наши писатели, общественные деятели, поэты и прочие, кого принято называть "совестью нации"... С такой совестью никаких врагов не надо...

QUOTE
основная беда России не столько само крепостное право... а тоталитарный менталитет.


Не могу согласиться. Вы вообще уверены, что у нас действительно есть какой-то там "тоталитарный менталитет"? Я, честно говоря, сомневаюсь. Помню, нам еще в школе внушали что-то про "соборность", "коллективизм", якобы изначально присущие русского национальному характеру. И на этом основании преподносили, что, мол, большевизм, Сталин и т.д. - это все от этих соборности, коллективизма... Ерунда. Хотя и imho.

Нет у нас никакого "тоталитарного менталитета". К тоталитарности, авторитаризму, коллективизму и прочим измам мы имеем ничуть не большую склонность, чем, скажем, французы, чукчи или папуасы. Не бывает народов с тоталитарным менталитетом. Бывают поколения, воспитанные в тоталитарной стране. А значит все дело не в мифической соборности русского народа, а в совке, который еще не скоро выветрится из наших голов. Не раньше, чем полностью сменятся поколения.

QUOTE
Уничтожение Новгородской республики... нанесли неизмеримо больший ущерб развитию страны и способствовали упрочению этого тоталитарного менталитета.


Ну и как всегда, небольшой исторический оффтоп :-) . Уничтожение Новгородской республики (как, впрочем, и Псковской) не нанесло ровным счетом никакого ущерба развитию страны, так как если бы эта самая республика (и Псков туда же) не была бы уничтожена (точнее включена в состав Московского государства), никакой нашей страны попросту не было бы.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Малоизвестные факты Первой мировой.

Болталка Форума Истории

Мини-Нюрнберг-2

Народы с чувством юмора и без

Россия в кривых зеркалах




>