"Культурная революция" в СССР

Безумный Иван дата: 18-02-2012 - 15:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Art-ur @ 18.02.2012 - время: 13:55) 1. Согласись, что индексировать следует не только цены, но и доходы. Конечно да. QUOTE 2. В целом ты верно определяешь предметы первой необходимости. Но подходит такое определение больше для беднейших экномик, к которым ты СССР явно не отнесешь, правильно? Значит ты должен признать, что вещи длительного пользования для советского гражданина, являлись, порой, настолько насущной необходмостью, что людям часто приходилось сокращать потребление продуктов питания, ради их приобретения. Значит, ты не можешь однозначно определить потребительскую корзину советского человека, как более совершенную поскольку не используешь при её оценке баланса потребление-сбережение, как фактора, переделяющего уровень реального ежедневного потребления средней советской семьи. Да, но я не видел ни одной квартиры, где были бы голые стены. Как бы дорого ни стоила стенка, у каждого в квартире или комнате был сервант, тумбочка, ч/б телевизор, кровать, холодильник с ручкой как у старой "Волги". И никто, повторяю НИКТО, не экономил на еде. Не купил сегодня первичных продуктов, можно пойти в домовую кухню, там мясные изделия были ВСЕГДА. Можно пойти в общепитовскую столовку, позавтракать на 10 копеек тарелку манной каши, кусок батона и чай. Бабка моя покойная работала на мясокомбинате сначала в колбасном цеху, потом уборщицей. Она в еде никогда не отказывала и еще одолжила моему отцу 3 тыщи на машину в 1975-м Москвич "Иж-комби". Нет нет, она не воровала колбасу с комбината, правда знала у кого из шоферов можно обменять палку копченой на бутылку беленькой. QUOTE 3. Фиксированные цены на продукты питания, в условиях СССР, вовсе не означают полной обеспеченности советской торговли продукцией по установленным ценам. И уж конечно не говорят о способности советского гражданина свободно приобрести любой необходимый товар по фиксированной цене, за исключением товаров и услуг естественных монополий. А для советской экономики фиксированные цены часто вели к возникновению дефицита товаров. Значит, ты должен принимать во внимание цены на рынке, и их влияние на уровень потребления, а они отличались от установленных государством. Такой перекос цен сам помню. В магазине клубника по 2 руб/кг, на рынке 4-5 руб. Неравномерное распределение продуктов в СССР это конечно большой бардак, который я признаю, и с которым надо было жестко бороться. И навести в этом порядок гораздо легче, чем победить сегодня коррупцию. Для справки. в 1975-м отец за трешку платил около 10 руб в месяц при зарплате 350 руб. Мама не работала до 1979, была домохозяйкой, пока ее не заставили устроиться на работу органы милиции.

Art-ur дата: 18-02-2012 - 15:44 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Crazy Ivan @ 18.02.2012 - время: 19:14) Да, но я не видел ни одной квартиры, где были бы голые стены. Как бы дорого ни стоила стенка, у каждого в квартире или комнате был сервант, тумбочка, ч/б телевизор, кровать, холодильник с ручкой как у старой "Волги". И никто, повторяю НИКТО, не экономил на еде. Не купил сегодня первичных продуктов, можно пойти в домовую кухню, там мясные изделия были ВСЕГДА. Можно пойти в общепитовскую столовку, позавтракать на 10 копеек тарелку манной каши, кусок батона и чай. Бабка моя покойная работала на мясокомбинате сначала в колбасном цеху, потом уборщицей. Она в еде никогда не отказывала и еще одолжила моему отцу 3 тыщи на машину в 1975-м Москвич "Иж-комби". Нет нет, она не воровала колбасу с комбината, правда знала у кого из шоферов можно обменять палку копченой на бутылку беленькой. Совершенно с тобой согласен. Мебель и какая-то бытовая техника была практически у всех. Однако обладание какими-то благами вовсе не означает для человека отсутствие стремления к более совершенным товарам. К примеру цветной телевизор у многих был вторым в доме, а кассетная магнитола покупалась, несмотря на наличие бабинного магнитофона и проигрывателя граммпластинок. Такое же стремление можно проследить по любым товарам длительного пользования, от одежды, до мебели и автомобилей. Разве не хотелось советскому человеку купить "девятку", несмотря на наличие автомобиля Москвич-412? Конечно хотелось. Это вело к увеличению сбережений за счет текущего потребления. Так вот вопрос как раз заключается в том, какую долю занимали эти сбережения в доходах населения, ввиду высокой стоимости товаров длительного пользователя. К примеру, мне сейчас вовсе не обязательно копить совсем на приобретение большинства видов бытовой техники и мебели. Несмотря на то, что я вовсе не "богач", я могу позволить себе новый телевизор с одной месячной зарплаты. В то же время, мы покупали телевизор в 1980-м что-то около 700 рублей. А это примерно 2,5 полных семейных дохода за месяц. С учетом текущего потребления, надо копить ок. полугода, с изяъятием из дохода в пользу сбережений примерно 30% семейного бюджета. Это невероятно тяжело. Когда я говорю о сокращении текущего потребления, то я говорю именно о сокращении расходов. Это может означать, что людям, может быть, приходилось отказываться от той самой клубники и колбасы, в пользу более доступных продуктов с целью увеличения накоплений. Я вовсе не утверждаю, что в 70-80-е люди морили себя голодом. Это конечно неверно. QUOTE Такой перекос цен сам помню. В магазине клубника по 2 руб/кг, на рынке 4-5 руб. Неравномерное распределение продуктов в СССР это конечно большой бардак, который я признаю, и с которым надо было жестко бороться. И навести в этом порядок гораздо легче, чем победить сегодня коррупцию. Для справки. в 1975-м отец за трешку платил около 10 руб в месяц при зарплате 350 руб. Мама не работала до 1979, была домохозяйкой, пока ее не заставили устроиться на работу органы милиции. А как с этим бороться? Ты должен понимать, что рыночные цены как раз указывали на реальную стоимость того или иного товара, исходя из трудоемкости его изготовления и покупательской способности населения. Именно поэтому дефицит в госторговле имел место, а на рынке нет. Фиксированные же цены вынуждали госсектор зачастую жертвовать качеством, ради обеспечения рентабельности при установленной цене. И поэтому сельхозпродукция с приусадебных участков часто превосходила по качеству продукцию госпредприятий в овощных магазинах. Если же госпредприятия предлагали качественную продукцию, то она часто скупалась оптом и затем перепродавалась на рынке, как частная. Думаю, этого ты отрицать не станешь. Что касается квартплаты, то мы за 4-х комнатную полезной пл. 72 кв.м, платили 15 рублей, это квартплата без ком.услуг. Но здесь уже другая ситуация. Это естественнная монополия.

Безумный Иван дата: 18-02-2012 - 18:05 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

В этом и заключалась мещанская сущность человека. У многих было иррациональное стремление купить то, чего у других пока нету. И ценность данного товара для человека заключалась именно в его дефиците. Скажи, ну нахрена мои родители купили полные собрания сочинений Николая Шундика и Луиджи Пиранделло? Из страсти к литературе? Нет, что бы быть счастливыми обладателями полных собраний сочинений. Это иррационально, но это было. Вот только не за счет потребления предметов первой необходимости (квартплаты, еды, транспорта), а за счет экономии на подарки детям как один из вариантов. Тут уж все зависит от скабарских качеств каждого в отдельности. Для меня критерием стабильности всегда был сытый желудок, кров над головой, работа. Не скрою, мне всегда хотелось приобрести то, чего у других нет, как только эта вещь станосится общедоступной, она мне становится ненужна. QUOTE Несмотря на то, что я вовсе не "богач", я могу позволить себе новый телевизор с одной месячной зарплаты. В то же время, мы покупали телевизор в 1980-м что-то около 700 рублей. А это примерно 2,5 полных семейных  дохода за месяц. С учетом текущего потребления, надо копить ок. полугода, с изяъятием из дохода в пользу сбережений примерно 30% семейного бюджета. Это невероятно тяжело. Телевизор в семье меняется примерно раз в 10 лет. У меня дома Панасоник 54 дюйма купленный за 2 тыщ тех рублей в 1997 году. уже 15 лет и желания менять нету. Работает и пусть работает. И купил я его за 2 тыщи или за 20 тыщ, по большому счету неважно, если растянуть на 15 лет получатся все равно копейки. Ну а в 1980-м как раз шло бурное развитие бытовой техники. Телевизионные трубки с дельтообразной технологии перешли на планарную, лампы заменялись транзисторами и микросхемами. Дешеветь начали по экспоненте. QUOTE Когда я говорю о сокращении текущего потребления, то я говорю именно о сокращении расходов. Это может означать, что людям, может быть, приходилось отказываться от той самой клубники и колбасы, в пользу более доступных продуктов с целью увеличения накоплений. Я вовсе не утверждаю, что в 70-80-е люди морили себя голодом. Это конечно неверно. Когда в магазине выбрасывали клубнику по 2 рубля, в очередь становились все. Причина не в том, что хочется клубники, а в том что очередь притягивает всех. Мои родители помню к новому году достали черной и красной икры. Так они силой заставляли меня ее жрать, а я ее не люблю. Я прятал по всей кухни бутерброды с икрой, выбрасывал в форточку. Когда мать находила засохшие бутерброды, меня ругали, били ремнем. Есть очередь, надо брать, и неважно надо тебе это или не надо, потом потреблять хочется или не хочется. QUOTE А как с этим бороться? Ты должен понимать, что рыночные цены как раз указывали на реальную стоимость того или иного товара, исходя из трудоемкости его изготовления и покупательской способности населения. Именно поэтому дефицит в госторговле имел место, а на рынке нет. Цены на рынке указывали не реальную стоимость товара, а то, сколько за этот товар можно было содрать в условиях того дефицита и при том уровне вещевой истерии. Например книга "Баязет" Пикуля являлась признаком статуса человека и стоила на рынку 50 рублей. Там где книжной истерии не было, она стоила копейки. QUOTE Фиксированные же цены вынуждали госсектор зачастую жертвовать качеством, ради обеспечения рентабельности при установленной цене. И поэтому сельхозпродукция с приусадебных участков часто превосходила по качеству продукцию госпредприятий в овощных магазинах. Если же госпредприятия предлагали качественную продукцию, то она часто скупалась оптом и затем перепродавалась на рынке, как частная. Думаю, этого ты отрицать не станешь. А вот насчет качества ты зря. На качество был особый упор. Именно потому "копейки" советского производства были гораздо качественнее современного автопрома. Что-то не помню что бы кому-то в СССР позволяли оптом скупать продукцию. Гонки за реализацию не было, скорее наоборот, при продаже смотрели что бы покупалось не более одного товара в одни руки. QUOTE Что касается квартплаты, то мы за 4-х комнатную полезной пл. 72 кв.м, платили 15 рублей, это квартплата без ком.услуг. Но здесь уже другая ситуация. Это естественнная монополия. Монополию отличает то, что она задирает цены до уровня платежеспособности клиента, что бы у клиента в кошельке ничего не осталось. Так что квартплата была чистой себестоимостью услуг.

Marinw дата: 18-02-2012 - 18:39 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	QUOTE (Bruno1969 @ 18.02.2012 - время: 13:16) Зимой вы едите, как и мы, в основном голландские и прочие европейские томаты. Если к нам зимой будут привозить быстропортящиеся овощи из Голландии и др. европейских стран, то цена у них будет запредельная.

Безумный Иван дата: 18-02-2012 - 18:58 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (Bruno1969 @ 18.02.2012 - время: 13:16) Зимой вы едите, как и мы, в основном голландские и прочие европейские томаты. Я не ем европейскую пистчу. У меня от нее понос.

ps2000 дата: 18-02-2012 - 19:07 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (Crazy Ivan @ 18.02.2012 - время: 18:05) Когда мать находила засохшие бутерброды, меня ругали, били ремнем. остается Вам посочувствовать Как же с Вами поступали в случае действительно серьезного проступка А в целом бессмысленный разговор. Как смешно с темы культурной революции перешли на колбасу по 2.20

Irochka117 дата: 18-02-2012 - 19:20 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 18.02.2012 - время: 06:04) А с чего вы взяли, что это спец написал? Я комментариев таких спецов молочных у нас вдоволь начитался. Про то, что масло и сметану в Эстонии делают из молочного порошка. Мне показалось это как-то странным. Ну, нашел настоящего работника молочного завода, тот покрутил пальцем у виска: на кой хрен это кому-то надо? Прямо из молока делать масло и сметану намного дешевле, чем перегонять его в порошок, а из него уже делать продукт. Причем понятно на уровне элементарной логики. Не, эти "спецы" все строчат свои бредни про порошок... Это не бредни, а голый железный расчет. Молочный порошок можно хранить длительно, а молоко и сметану нет. Представьте себе, что наступил "особый" период, к которому готовилась вся страна многие годы. И нет у Вас больше свежей сметаны и молока, а если не запасли порошка - то их нет вообще. Что лучше - восстановленное из порошка или отсутствие? Вспомните рассказы об американском ленд-лизовском яичном порошке. Так вот это тоже самое. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 18-02-2012 - 19:21

Art-ur дата: 18-02-2012 - 19:21 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Crazy Ivan @ 18.02.2012 - время: 22:05) В этом и заключалась мещанская сущность человека. У многих было иррациональное стремление купить то, чего у других пока нету. И ценность данного товара для человека заключалась именно в его дефиците. Скажи, ну нахрена мои родители купили полные собрания сочинений Николая Шундика и Луиджи Пиранделло? Из страсти к литературе? Нет, что бы быть счастливыми обладателями полных собраний сочинений. Это иррационально, но это было. Вот только не за счет потребления предметов первой необходимости (квартплаты, еды, транспорта), а за счет экономии на подарки детям как один из вариантов. Тут уж все зависит от скабарских качеств каждого в отдельности. Для меня критерием стабильности всегда был сытый желудок, кров над головой, работа. Не скрою, мне всегда хотелось приобрести то, чего у других нет, как только эта вещь станосится общедоступной, она мне становится ненужна. Но отрицать наличие этой сущности бессмысленно. Ты знаешь, как раз во взглядах на потребности мы с тобой очень схожи. Я тоже не понимаю смысла большинства покупок, которые сейчас совершает моя супруга. Но, в равной степени, она также не понимает смысла моих покупок. И таких непонимающих на Земле 7 миллиардов и у каждого свои потребности и свои взгляды на "насущную необходимость". Я не оставляю за собой права осуждать художника, который покупает на последние деньги новую кисть, отказав себе в обеде. В той же степени, я не могу осуждать свою жену за то, что она хочет красиво одеваться. Просто у нас с ней разные потребности, но я не собираюсь навязывать ей свою точку зрения. QUOTE Телевизор в семье меняется примерно раз в 10 лет. У меня дома Панасоник 54 дюйма купленный за 2 тыщ тех рублей в 1997 году. уже 15 лет и желания менять нету. Работает и пусть работает. И купил я его за 2 тыщи или за 20 тыщ, по большому счету неважно, если растянуть на 15 лет получатся все равно копейки. Ну а в 1980-м как раз шло бурное развитие бытовой техники. Телевизионные трубки с дельтообразной технологии перешли на планарную, лампы заменялись транзисторами и микросхемами. Дешеветь начали по экспоненте. Здесь ты смотришь на вопрос чересчур буквально. Мы говорим о телевизоре исключительно как о примере. Если предположить, что советская радиотехника развивалась бы в русле прогресса, то постоянно создавались бы новые продукты и потребности повышающие "качество жизни". Не можем же мы в 21 веке говорить только о базовых потребностях. Кстати, хочу тебе скинуть ссылкуна сайт с описанием всех моделей телевизоров СССР с ценами.) Также я готов предположить, что НТП повлиял бы на цены промтоваров в СССР. QUOTE Когда в магазине выбрасывали клубнику по 2 рубля, в очередь становились все. Причина не в том, что хочется клубники, а в том что очередь притягивает всех. Мои родители помню к новому году достали черной и красной икры. Так они силой заставляли меня ее жрать, а я ее не люблю. Я прятал по всей кухни бутерброды с икрой, выбрасывал в форточку. Когда мать находила засохшие бутерброды, меня ругали, били ремнем. Есть очередь, надо брать, и неважно надо тебе это или не надо, потом потреблять хочется или не хочется. Ну во-первых, ты признаешь наличие дефицита и неудобства покупки в госторговле, а во-вторых, однозначный вывод, тебя нельзя ставить во главе ГосПлана!))) QUOTE Цены на рынке указывали не реальную стоимость товара, а то, сколько за этот товар можно было содрать в условиях того дефицита и при том уровне вещевой истерии. Например книга "Баязет" Пикуля являлась признаком статуса человека и стоила на рынку 50 рублей. Там где книжной истерии не было, она стоила копейки. Это называется платежеспособный спрос. К концу дня на рынке всегда можно купить дешевле. Всегда!))) QUOTE А вот насчет качества ты зря. На качество был особый упор. Именно потому "копейки" советского производства были гораздо качественнее современного автопрома. Что-то не помню что бы кому-то в СССР позволяли оптом скупать продукцию. Гонки за реализацию не было, скорее наоборот, при продаже смотрели что бы покупалось не более одного товара в одни руки. Опять-же качество имеется ввиду той продукции, которая имела конкурентное предложение. Скажем клубника у садовода, и клубника в магазине, или вязанные носки у бабушки и вязанные носки а магазине, обувь в индпошиве и обувь в магазине.) Про автомобили не скажу. Цены примерно сопоставимы насколько это возможно. Вот тебе скан: тут цены на автомобили в Великобритании в 1980-м. Lada там тоже есть.)) QUOTE Монополию отличает то, что она задирает цены до уровня платежеспособности клиента, что бы у клиента в кошельке ничего не осталось. Так что квартплата была чистой себестоимостью услуг. Нет тут сложный вопрос-нужна отдельная тема. По естественным монополиям до сих пор докторские защищают!)))

Bruno1969 дата: 18-02-2012 - 21:16 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Irochka117 @ 18.02.2012 - время: 19:20) QUOTE (Bruno1969 @ 18.02.2012 - время: 06:04) А с чего вы взяли, что это спец написал? Я комментариев таких спецов молочных у нас вдоволь начитался. Про то, что масло и сметану в Эстонии делают из молочного порошка. Мне показалось это как-то странным. Ну, нашел настоящего работника молочного завода, тот покрутил пальцем у виска: на кой хрен это кому-то надо? Прямо из молока делать масло и сметану намного дешевле, чем перегонять его в порошок, а из него уже делать продукт. Причем понятно на уровне элементарной логики. Не, эти "спецы" все строчат свои бредни про порошок... Это не бредни, а голый железный расчет. Молочный порошок можно хранить длительно, а молоко и сметану нет. Представьте себе, что наступил "особый" период, к которому готовилась вся страна многие годы. И нет у Вас больше свежей сметаны и молока, а если не запасли порошка - то их нет вообще. Что лучше - восстановленное из порошка или отсутствие? Вспомните рассказы об американском ленд-лизовском яичном порошке. Так вот это тоже самое. Смеетесь??? При чем тут американский яичный порошок? Какой еще особый период? У нас не совок, ни к какому особому периоду никто не готовится в истерике. Есть зерновые резервы, но их запасает ГОСУДАРСТВО. На кой ляд частным молочным компаниям себе в ущерб гнать продукты из дорогущего порошка? Вы от советских установок сталинщины отвлекитесь немного, все-таки о Евросоюзе XXI века речь ведете, понимаете?

Irochka117 дата: 18-02-2012 - 21:33 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 18.02.2012 - время: 21:16) Смеетесь??? При чем тут американский яичный порошок? Какой еще особый период? У нас не совок, ни к какому особому периоду никто не готовится в истерике. Есть зерновые резервы, но их запасает ГОСУДАРСТВО. На кой ляд частным молочным компаниям себе в ущерб гнать продукты из дорогущего порошка? Вы от советских установок сталинщины отвлекитесь немного, все-таки о Евросоюзе XXI века речь ведете, понимаете? Нисколько не смеюсь. Ваша тема называется Культурная революция в СССР. В СССР! Особый период - это война. А яичный порошок - это то, о чем вспоминают с благодарностью ветераны наряду с тушенкой Второй фронт. Наличие только зерновых резервов положение с продовольствием в особый период не спасает. Нужны и другие запасы.

Bruno1969 дата: 18-02-2012 - 21:39 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Irochka117 @ 18.02.2012 - время: 21:33) QUOTE (Bruno1969 @ 18.02.2012 - время: 21:16) Смеетесь???  При чем тут американский яичный порошок? Какой еще особый период? У нас не совок, ни к какому особому периоду никто не готовится в истерике. Есть зерновые резервы, но их запасает ГОСУДАРСТВО. На кой ляд частным молочным компаниям себе в ущерб гнать продукты из дорогущего порошка? Вы от советских установок сталинщины отвлекитесь немного, все-таки о Евросоюзе XXI века речь ведете, понимаете?  Нисколько не смеюсь. Ваша тема называется Культурная революция в СССР. В СССР! Особый период - это война. А яичный порошок - это то, о чем вспоминают с благодарностью ветераны наряду с тушенкой Второй фронт. Наличие только зерновых резервов положение с продовольствием в особый период не спасает. Нужны и другие запасы. Нет, понимаете, речь все-таки о современной Эстонии. Вы ведь на мой пост ответили, так? Гнать молочные продукты из молочного порошка у нас экономически нерентабельно. Мы - молочная страна, понимаете? Мы экспортируем молоко и молочные продукты, это одна из важных статей экспорта. А молочные продукты из молочного порошка безумно дороги и в наших условиях экономически абсурдны. Понимаете?

Irochka117 дата: 18-02-2012 - 21:54 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 18.02.2012 - время: 21:39) QUOTE (Irochka117 @ 18.02.2012 - время: 21:33) QUOTE (Bruno1969 @ 18.02.2012 - время: 21:16) Смеетесь???  При чем тут американский яичный порошок? Какой еще особый период? У нас не совок, ни к какому особому периоду никто не готовится в истерике. Есть зерновые резервы, но их запасает ГОСУДАРСТВО. На кой ляд частным молочным компаниям себе в ущерб гнать продукты из дорогущего порошка? Вы от советских установок сталинщины отвлекитесь немного, все-таки о Евросоюзе XXI века речь ведете, понимаете?  Нисколько не смеюсь. Ваша тема называется Культурная революция в СССР. В СССР! Особый период - это война. А яичный порошок - это то, о чем вспоминают с благодарностью ветераны наряду с тушенкой Второй фронт. Наличие только зерновых резервов положение с продовольствием в особый период не спасает. Нужны и другие запасы. Нет, понимаете, речь все-таки о современной Эстонии. Вы ведь на мой пост ответили, так? Гнать молочные продукты из молочного порошка у нас экономически нерентабельно. Мы - молочная страна, понимаете? Мы экспортируем молоко и молочные продукты, это одна из важных статей экспорта. А молочные продукты из молочного порошка безумно дороги и в наших условиях экономически абсурдны. Понимаете? Не думаете, что у Вас начнется перепроизводство натуральных молочных продуктов, без возможности их длительного хранения? Транспортировка порошка тоже проще, как и хранение Это сообщение отредактировал Irochka117 - 18-02-2012 - 21:55

Безумный Иван дата: 19-02-2012 - 00:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 18.02.2012 - время: 21:39) Нет, понимаете, речь все-таки о современной Эстонии. Вы ведь на мой пост ответили, так? Гнать молочные продукты из молочного порошка у нас экономически нерентабельно. Мы - молочная страна, понимаете? Мы экспортируем молоко и молочные продукты, это одна из важных статей экспорта. А молочные продукты из молочного порошка безумно дороги и в наших условиях экономически абсурдны. Понимаете? Простите, а как ваша страна в таком случае без стратегических продовольственных запасов булет держать оборону в случае нападения врагов? А война порой очень длительная бывает, не один год.

Art-ur дата: 19-02-2012 - 01:33 [ i ]
Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (Crazy Ivan @ 19.02.2012 - время: 04:31) Простите, а как ваша страна в таком случае без стратегических продовольственных запасов булет держать оборону в случае нападения врагов? А война порой очень длительная бывает, не один год. Кто будет воевать с Эстонией? Да еще и целый год?

Irochka117 дата: 19-02-2012 - 06:32 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 19.02.2012 - время: 00:31) QUOTE (Bruno1969 @ 18.02.2012 - время: 21:39) Нет, понимаете, речь все-таки о современной Эстонии. Вы ведь на мой пост ответили, так? Гнать молочные продукты из молочного порошка у нас экономически нерентабельно. Мы - молочная страна, понимаете? Мы экспортируем молоко и молочные продукты, это одна из важных статей экспорта. А молочные продукты из молочного порошка безумно дороги и в наших условиях экономически абсурдны. Понимаете? Простите, а как ваша страна в таком случае без стратегических продовольственных запасов булет держать оборону в случае нападения врагов? А война порой очень длительная бывает, не один год. Наверное они считают, что их будет кормить заокеанский добрый дядя... QUOTE Кто будет воевать с Эстонией? Да еще и целый год? Вопрос конечно гипотетический и вызывающий улыбку. Но с другой стороны Эстония в рамках нато протестовала против продажи Францией "Мистраля", видя в этом угрозу для себя. Значит должны готовиться и порошок запасать http://www.sxn.io/style_images/1/icon5.gif Это сообщение отредактировал Irochka117 - 19-02-2012 - 06:39

Marinw дата: 19-02-2012 - 10:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

QUOTE (Art-ur @ 18.02.2012 - время: 19:21) Если предположить, что советская радиотехника развивалась бы в русле прогресса, то постоянно создавались бы новые продукты и потребности повышающие "качество жизни". Сейчас каждый год появляются десятки, а то и сотни новых моделей сотовых. Безумная трата ресурсов, чтобы производители могли получать прибыли, внушая, что менять такую технику надо каждый год. Могла бы написать подобное и про микроволновки и стиральные машины.

Art-ur дата: 19-02-2012 - 11:13 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Marinw @ 19.02.2012 - время: 14:08) Сейчас каждый год появляются десятки, а то и сотни новых моделей сотовых. Безумная трата ресурсов, чтобы производители могли получать прибыли, внушая, что менять такую технику надо каждый год. Могла бы написать подобное и про микроволновки и стиральные машины. Ну так техника совершенствуется, это называется прогресс. В момент своего появления автомобиль не имел никаких преимуществ перед лощадью.

Люба Ракета дата: 19-02-2012 - 19:13 [ i ]

Специалист Репутация: 8 Статус: Давай пообщаемся! Свободна

QUOTE (Art-ur @ 17.02.2012 - время: 14:54) Задайте себе другой вопрос: "Почему, когда Вы смотрите на фото умирающего от голода человека, Вас интересует марка фотоаппарата, которым был сделан снимок?" Да хотя бы по той причине, что даже по голоду на Украине фотографии фальсифицированны. Никто не отрицает, что голод в тридцатые годы был. Спор идёт о причинах голода. Такие как Вы утверждают, что основной причиной голода были действия правительства большевиков по коллективизации. Но есть и другая точка зрения. http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/45517/ Правда это не по Казахстану, а по Украине и по Центрально-Черноземному р-ну, но думаю, что если беспристрастно проанализировать причины голода в Казахстане, то ситуация будет похожа. Сейчас все власть имущие стараются найти у советской власти недостатки и провалы, что бы оправдать свою деятельность, по принципу что вы от меня хотитите, вот в те времена вона, что было.

Яромир дата: 19-02-2012 - 19:33 [ i ]

Мастер Репутация: 155 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Art-ur @ 17.02.2012 - время: 19:56) Ну и какие у Вас есть основания полагать, что оно бы никогда не реформировалось? Повторяю еще раз, что всеобщего среднего образования на тот момент не было нигде. Все страны начали вводить позднее. СССР тут не был пионером. Постановление о всеобщем среднем образовании было принято и в СССР в 1935 году. Я Вам цифры динамики по империи дал, и Вам нужно всего лишь выйти на цифры СССР. Мне без разницы, не хотите к 1937 году, можете попытаться к 1935 му QUOTE Я привел Вам исследования наиболее авторитетных специалистов в этом вопросе. Чем Вы их можете опровергнуть? Я Вам открою тайну. Смотрят не на фамилию автора, а то что он описал. Есть книга население СССР 1927-1953. На демоскопе лежит. На сегодняшний день это считается самым авторитетным изданием. В отличии от Ваших сказок, авторы подробно описывают методологию. В третий раз Вам перевожу, что не имея данных о возрастах умерших, говорить в принципе не о чем. А с учетом неизвестного числа эмигрировавших и изменений в административно-территориальном делении, все версии, остаются лишь не более чем версиями. А без точного подсчета зарегистированных смертей от голода,то не более чем сочинение на вольную тему. QUOTE Там показано, что карточная система вводилась на местах. Что только подтверждает версию о снабжении QUOTE ...В информации уполномоченных Даниловского, Шешкена, Сергеева от 5 мая 1930 года на имя секретаря Крайкома ВКП(б) Рошаля говорится: "Острота продзатруднений (в Семипалатинском, Павлодарском, Кустанайском, Петропавловском, Акмолинском и Уральском округах) характеризуется употреблением в пищу голодающими падали, отбросов, молотой кости и других суррогатов. В ряде мест колхозники выделяют людей для ловли сусликов с целью употребления последних в пищу… Особое внимание обращают на себя участившиеся за последнее время разгромы складов семфонда, только по Семипалатинскому округу их было 14, по Петропавловскому - 10 и т.д.". Ничего что не только Казахстан перечислен? Вот Вам обзоры ОГПУ. Как видите прод. затруднения были по всей стране, тоже наверное весь скот собрали и зарезали. Я Вам более скажу, это обычное состояние НЭПа, во время которого СХ пребывало в постоянном кризисе. Собственно из за этого коллективизацию и начали. И если посмотрите донесения, то увидите стандартную картину голода с марта по июнь. Это говорит не о нехватке скота, а о нехватке именно продуктов земледелия. И вот как раз при неурожае, крестьяне и начинают сами резать скот. И Невадовская пишет именно про зерно. Т.е. про умирающих от голода миллионов кочевников нет пока вообще ничего. Так кто там не в теме? QUOTE Я же говорю, что Вы не в теме! На кой черт Вы лезете в вопросы о которых ничего не знаете? Вы за несколько страниц ничего родили. Если не можете, то и не мучайте. QUOTE 1. Очедно что речь идет о кубачьях. Т.е. это писк моды такой? Снопы после обмолота обратно в поле возвращать? С головой не теряйте контакт....

Art-ur дата: 19-02-2012 - 20:13 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Люба Ракета @ 19.02.2012 - время: 23:13) Да хотя бы по той причине, что даже по голоду на Украине фотографии фальсифицированны. Никто не отрицает, что голод в тридцатые годы был. Спор идёт о причинах голода. Такие как Вы утверждают, что основной причиной голода были действия правительства большевиков по коллективизации. Но есть и другая точка зрения. http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/45517/ Правда это не по Казахстану, а по Украине и по Центрально-Черноземному р-ну, но думаю, что если беспристрастно проанализировать причины голода в Казахстане, то ситуация будет похожа. Сейчас все власть имущие стараются найти у советской власти недостатки и провалы, что бы оправдать свою деятельность, по принципу что вы от меня хотитите, вот в те времена вона, что было. Скажите честно, откуда Вы узнали о голоде в Казахстане в период коллективизации 1928-1933 годов? Я никоим образом не удивлюсь, если Вы узнали об этом здесь, на форуме. Большинство из тех, с кем мне приходилось общаться, знают о голоде на Украине и в Поволжье, но не знают о голоде в Казахстане. И этому есть простое объяснение - в нашей стране не принято превращать тему голода в тему геноцида, потому-что в той или иной степени пострадали все народы СССР и мы здесь это прекрасно понимаем. Но Вы должны понимать, что именно казахи пострадали больше любого другого народа бывшего СССР. Потери этноса были самыми тяжелыми. И голод в Казахстане был другим, потому-что казахи не умели возделывать землю! Никогда этим не занимались и запасов не создавали. Главные запасы продовольствия - это живой скот, если нет скота, то нет ничего. А скот был попросту уничтожен. Бессмысленно уничтожен. В этой теме я приводил документы, в которых те, кто проводил коллективизацию в Казахстане прямо в этом признаются. Неужели не ясно?

Art-ur дата: 19-02-2012 - 21:10 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Яромир @ 19.02.2012 - время: 23:33) Я Вам цифры динамики по империи дал, и Вам нужно всего лишь выйти на цифры СССР. Мне без разницы, не хотите к 1937 году, можете попытаться к 1935 му Я Вам уже объяснял, что экстраполировать данную динамику имеет смысл только в том случае, если мы предполагаем, что система среднего образования в РИ никогда не будет реформироваться. У меня нет оснований для такого предположения. У Вас таких оснований тоже нет. Если мы не можем предполагать вообще реформировалась бы система среднего образования в РИ, или нет, то тем более мы не можем предполагать какими темпами оно могло развиваться. Поэтому Ваше предложение "выйти на цифры СССР", является бессмысленным, я бы даже сказал - безмозглым. QUOTE Я Вам открою тайну. Смотрят не на фамилию автора, а то что он описал. Есть книга население СССР 1927-1953. На демоскопе лежит. На сегодняшний день это считается самым авторитетным изданием. В отличии от Ваших сказок, авторы подробно описывают методологию. В третий раз Вам перевожу, что не имея данных о возрастах умерших, говорить в принципе не о чем. А с учетом неизвестного числа эмигрировавших и изменений в административно-территориальном делении, все версии, остаются лишь не более чем версиями. А без точного подсчета зарегистированных смертей от голода,то не более чем сочинение на вольную тему. Вы прочитали работы Алексеенко? Читали? Уверенно скажу, что нет! Основываясь на приведенном мною отрывке делать предположение о том, что у Алексеенко нет методологии - ну бред! QUOTE Что только подтверждает версию о снабжении Никоим образом не подтверждает. Осокина об этом четко пишет. QUOTE Ничего что не только Казахстан перечислен? Вот Вам обзоры ОГПУ. Как видите прод. затруднения были по всей стране, тоже наверное весь скот собрали и зарезали. Я Вам более скажу, это обычное состояние НЭПа, во время которого СХ пребывало в постоянном кризисе. Собственно из за этого коллективизацию и начали. И если посмотрите донесения, то увидите стандартную картину голода с марта по июнь. Это говорит не о нехватке скота, а о нехватке именно продуктов земледелия. И вот как раз при неурожае, крестьяне и начинают сами резать скот. И Невадовская пишет именно про зерно. Т.е. про умирающих от голода миллионов кочевников нет пока вообще ничего. Так кто там не в теме? 1. Какой из пееречисленных округов не входил в состав КазАССР в 1930-м? 2.Причем тут НЭП? В Казахстане было два известных голода в периоды 1920-21 и 1928-33 годов. Оба были связаны с действиями властей. Причем за период с 1921 по 1928 в Казахстане численность поголовья скота достигла 40 млн. голов. Какой кризис в сельском хозяйстве? Я Вам еще раз повторяю, что наибольшие потери в Казахстане понесли именно казахи, потому-что скотоводы, а не земледельцы! QUOTE Вы за несколько страниц ничего родили. Если не можете, то и не мучайте. Перечитывайте тему. QUOTE Т.е. это писк моды такой? Снопы после обмолота обратно в поле возвращать? С головой не теряйте контакт.... Достал меня уже этот идиотизм в каждой строке!

Безумный Иван дата: 19-02-2012 - 21:18 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (Art-ur @ 19.02.2012 - время: 20:13) Но Вы должны понимать, что именно казахи пострадали больше любого другого народа бывшего СССР. Я не знаю и по этому поводу не спорю. Но ведь казахи пострадали, пусть будет по твоему, больше других, но ведь не по той причине что был целенаправленный геноцид казахов по этническому признаку.

Sorques дата: 19-02-2012 - 21:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Crazy Ivan @ 18.02.2012 - время: 15:14) Да, но я не видел ни одной квартиры, где были бы голые стены. Как бы дорого ни стоила стенка, у каждого в квартире или комнате был сервант, тумбочка, ч/б телевизор, кровать, холодильник с ручкой как у старой "Волги". И никто, повторяю НИКТО, не экономил на еде. Не купил сегодня первичных продуктов, можно пойти в домовую кухню, там мясные изделия были ВСЕГДА. Можно пойти в общепитовскую столовку, позавтракать на 10 копеек тарелку манной каши, кусок батона и чай. Бабка моя покойная работала на мясокомбинате сначала в колбасном цеху, потом уборщицей. Угу...Женщина с ребенком, получая 120 руб не экономила не еде? Обязательно, это делала, что бы выглядеть нормально... QUOTE Она в еде никогда не отказывала и еще одолжила моему отцу 3 тыщи на машину в 1975-м Москвич "Иж-комби". Нет нет, она не воровала колбасу с комбината, правда знала у кого из шоферов можно обменять палку копченой на бутылку беленькой. Ну это как бы означает, что она была в неком процессе, извлечения колбасы с предприятия... QUOTE Неравномерное распределение продуктов в СССР это конечно большой бардак, который я признаю, и с которым надо было жестко бороться. И навести в этом порядок гораздо легче, чем победить сегодня коррупцию. Дело в том, что при любом распределении будет возникать человеческий фактор, при рынке это происходит реже...Поэтому в европейском Мухосранске, можно купить все тоже, что и в крупных городах... QUOTE Для справки. в 1975-м отец за трешку платил около 10 руб в месяц при зарплате 350 руб. Мама не работала до 1979, была домохозяйкой, пока ее не заставили устроиться на работу органы милиции. Вообще странно, что ее заставили работать, в СССР домохозяйки могли седеть дома с семьей...Но тебя сам факт, что при коммунизме, кто то лезет в личную жизнь не возмущает?

Sorques дата: 19-02-2012 - 21:30 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	QUOTE (Яромир @ 19.02.2012 - время: 19:33) Т.е. это писк моды такой? Снопы после обмолота обратно в поле возвращать? С головой не теряйте контакт.... Будете писать в подобных выражения, то подобное творчество закончится баном.

Art-ur дата: 19-02-2012 - 21:57 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Crazy Ivan @ 20.02.2012 - время: 01:18) Я не знаю и по этому поводу не спорю. Но ведь казахи пострадали, пусть будет по твоему, больше других, но ведь не по той причине что был целенаправленный геноцид казахов по этническому признаку. Ну нет конечно! Ты же знаешь, что я противник лозунгов и если предъявляю какие-то претензии, то стараюсь говорить по существу. Тут налицо явная некомпетентность тех, кто проводил коллективизацию в Казахстане, в чем они сами открыто признались. Понимаешь, нельзя применять один и тот же подход в русской земледельческой деревне и в казахском кочевом ауле. Если для русского и украинского земледельца коллективизация привела к страшному голоду, то для кочевых казахов она обернулась просто катастрофой! Поэтому в рамках данной темы я говорю не о геноциде, а об эффективности и катастрофических последствиях коллективизации в Казахстане. Мало того, что люди погибли, так еще и хозяйство было совершенно разорено. И объединение этих двух факторов приводит нас к тому, что и восстановление хозяйства потребовало огромных усилий и затрат! Посмотри куда направлены потоки насильственных переселений 30-40-х годов? У нас, наверное, сейчас самая многонациональная страна во всем СНГ.