Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (21) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (dedO'K @ 23.03.2012 - время: 10:53)

Тут, скорее, не убогость, а заброшенность центральных территорий.

То есть, когда в ответ на то, что в РИ начала 20-го века, была неплохо развивающаяся экономика, некоторые пользователи доказывают обратное, то речь идет только про заброшенность? 00003.gif

Маркиз
QUOTE
жители Эстонии и Казахстана пытаются внушить жителям России, что Россия до 1917г. была страной молочных рек с кисельными берегами, а потом злыдни-большевики все испортили.
Только вот беда - стоит только в труды современников (не наших современников, а современников событий) заглянуть, как пропадают молочные реки, а появляется и бедность большинства населения, и отсталость, и иные проблемы...

Это здорово, когда пользователи объективны во всем, но почему то когда речь заходит о советском периоде, то про объективность многие забывают, а критика советской системы, воспринимается Ими, как отсутствие патриотизма и русофобия...Двойные стандарты?
00064.gif

Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Sorques @ 23.03.2012 - время: 14:02)
Это здорово, когда пользователи объективны во всем, но почему то когда речь заходит о советском периоде, то про объективность многие забывают, а критика советской системы, воспринимается Ими, как отсутствие патриотизма и русофобия...Двойные стандарты?

Не двойные стандарты, а желание оценивать и ту, и другую систему с позиций рационального мышления. А противники советской системы никак не желают (или не могут?)такую оценку провести. То у них с аргументами проблемы (каковые обычно сводятся к фразам вроде "а вот у них там..."), то факты неудобные игнорируют ("а вот в СССР не умели делать то-то и то-то, потому что злые большевики не давали", скромно умалчивая о том, что в нынешней капиталистической России "то-то и то-то" лучше советского делать так и не научились (а чаще всего разучились делать и то, что умели), то не могут пояснить структуру своих умозаключений (хотя чего проще - выделить посылки, средний термин, да указать фигуру с модусом), то количественные показатели игнорируют ("А вот в СССР построили 10 тыс. чего-то там, в Российской империи того же построили две шутки - значит, строили и там, и там). И с какой радости выводы признавать, сделанные на такой основе?
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (avp @ 23.03.2012 - время: 12:00)
QUOTE (dedO'K @ 23.03.2012 - время: 10:58)
QUOTE (avp @ 23.03.2012 - время: 11:55)
QUOTE (Sorques @ 22.03.2012 - время: 23:36)
Житель Эстонии и Казахстана, доказывают гражданам России, что их страна не была убогой, по отношению к другим странам, но они спорят и стоят на своем...00055.gif

Эстония и Казахстан - это тоже Россия. Во всяком случае до 1991 года. 00050.gif

А Москва- спиногрыз, до 1991 года.

Для граждан России Москва была, есть и будет центром Мира.

Нет. Москва- это государственный и военный центр. Как только центр перестает быть таковым, занимаясь лишь собственными проблемами, надобность в нем отпадает.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Sorques @ 23.03.2012 - время: 15:02)
QUOTE (dedO'K @ 23.03.2012 - время: 10:53)

Тут, скорее, не убогость, а заброшенность центральных территорий.

То есть, когда в ответ на то, что в РИ начала 20-го века, была неплохо развивающаяся экономика, некоторые пользователи доказывают обратное, то речь идет только про заброшенность? 00003.gif

Ну, тут, скорее, жонглирование цифрами. Советский Союз, скажем, был более богатым ГОСУДАРСТВОМ, чем РИ. Поскольку в государственной собственности было ВСЁ. То же и с образованием: в Советском Союзе, ПО ДОКУМЕНТАМ, грамотность была гораздо выше, поскольку было ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ образование и аттестация, ну и соответственно, регистрация наличия такового. Но вряд ли в этой "статистике" отражено "вытягивание за уши" на аттестат или диплом.
Мои же единоверцы, до революции, не только умели читать и писать, но и, даже, работали на технических должностях. Но по документам(да и по статистике) шли, как неграмотные. Поскольку, по понятным причинам, не могли аттестоваться ни в ЦПШ, ни в гимназиях и реальных училищах.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Маркиз @ 23.03.2012 - время: 11:35)
жители Эстонии и Казахстана пытаются внушить жителям России, что Россия до 1917г. была страной молочных рек с кисельными берегами,

А давайте-ка вы поучитесь отвечать за свои слова. Где я утверждал нечто подобное? Если покажете такое место или признаете, что вы в очередной раз ляпнули обычную для вас (как и для большинства большевиков и им подобных) ложь, можно будет ответить вам и далее по пунктам.





Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (dedO'K @ 23.03.2012 - время: 17:45)

Мои же единоверцы, до революции, не только умели читать и писать, но и, даже, работали на технических должностях. Но по документам(да и по статистике) шли, как неграмотные. Поскольку, по понятным причинам, не могли аттестоваться ни в ЦПШ, ни в гимназиях и реальных училищах.

А кто ваши единоверцы? Простите за вопрос, но иначе будет не понятно о чем вы...
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Маркиз @ 23.03.2012 - время: 16:51)

Не двойные стандарты, а желание оценивать и ту, и другую систему с позиций рационального мышления. А противники советской системы никак не желают (или не могут?)такую оценку провести. То у них с аргументами проблемы (каковые обычно сводятся к фразам вроде "а вот у них там..."), то факты неудобные игнорируют ("а вот в СССР не умели делать то-то и то-то, потому что злые большевики не давали", скромно умалчивая о том, что в нынешней капиталистической России "то-то и то-то" лучше советского делать так и не научились (а чаще всего разучились делать и то, что умели), то не могут пояснить структуру своих умозаключений (хотя чего проще - выделить посылки, средний термин, да указать фигуру с модусом), то количественные показатели игнорируют

Если бы я первый раз зашел на эту доску, то наверное согласился бы с вами, но я читаю почти все посты и игнорирование достижений РИ, это норма для советофилов...Справедливости ради замечу, что их оппоненты, так же зачастую "не замечают" советских...
QUOTE
("А вот в СССР построили 10 тыс. чего-то там, в Российской империи того же построили две шутки - значит, строили и там, и там). И с какой радости выводы признавать, сделанные на такой основе?

Так же пишут про достижения в СССР...
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Sorques @ 23.03.2012 - время: 19:41)
QUOTE (dedO'K @ 23.03.2012 - время: 17:45)

Мои же единоверцы, до революции, не только умели читать и писать, но и, даже, работали на технических должностях. Но по документам(да и по статистике) шли, как неграмотные. Поскольку, по понятным причинам, не могли аттестоваться ни в ЦПШ, ни в гимназиях и реальных училищах.

А кто ваши единоверцы? Простите за вопрос, но иначе будет не понятно о чем вы...

Староверы, чтоб понятнее было.
дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineСвободен
Артур, Вы мне, честно сказать, надоели


QUOTE (Art-ur @ 23.03.2012 - время: 13:31)
QUOTE
"Доказательства корреляции..."... Я плакал.
А с каких пор наличие взаимосвязи не надо доказывать?


Я сначала хотел попросить Вас сменить свой квазинаучный волапюк на обычный русский язык, но глядя на вот эту замечательную комбинацию слов..

QUOTE
Не вижу причин,отвергать возможности РИ выполнить поставленную задачу у Вас какие есть?


...понимаю, что этим делу тоже не поможешь.
Артур, Вы просто расслабьтесь, не пытайтесь выдавливать из себя ничего заумного (ибо бесполезно - только дурь виднее) и прочитайте внимательно следующее:

Чтобы понять, что график роста количества учащихся в начальных школах ни разу не экспонента, надо не ограничивать себя тремя точками, которые, по доброте душевной Вам здесь подарили. Вот Вам, например, ещё три: ориентировочно 1.300.000 в 1880-м году, 4.581.000 в 1900-м и 5.088.029 в 1903-м. При желании, можно добавить ещё, но для наглядности хватит и этого. Как Вы знаете (во всяком случае, я на это очень надеюсь) экспонента - функция устойчиво возрастающая. Здесь же темпы роста разные: то возрастают, то (что для экспоненты недопустимо) падают. Я тут, на коленке, набросал графики, получается, что по темпам роста за 1880-1894гг график выходит к 1938-му году на цифру около 11 млн. обучающихся.
Лучше напишу подряд:
темпы 1880-1894 - 11 млн. к 1938г.
----- 1894-1890 - 9 млн.
----- 1890-1903 - 13 млн.
----- 1903-1911 - 10 млн.
----- 1911-1914 - таки да: куда-то чуть выше 21 млн., то есть почти догоняет большевистские цифры. Ещё раз: без войн и революций.

Собственно, если Вы по-прежнему остались поклонником проведения трендов через две точки (и экспонент - через три), то я могу Вам дать по правлению Николая Первого такие координаты, что можно будет уделать уже к концу XIX века не только Америку, или каких-то там жалких большевиков, но и, наверное, инопланетян: 1836 год - 1880 учащихся; 1848 год - 49.248. Стройте тренды, Арутр.

Теперь по поводу фундаментальности изменений 1911-1914гг. Я тут уже пол-месяца пытаюсь из Вас выжать ответ, какие страны обошла РИ по количеству обучающихся в начальной школе к 1914г. Как Вы понимаете, попытка щегольнуть википедическими знаниями Вам не удалась.
Я, разумеется, по этому вопросу кое что знаю. Далеко не всё, иначе бы у Вас не спрашивал. Однако книгу Г.Генкеля "Народное образование на Западе и у нас" читал. (Изд-во Брокгауз-Ефрон, С-Петербург, 1906г. Под редакцией профессоров П.И.Броунова и В.А.Фаусека). Цифры там сводятся по разным странам к 1895-1897гг, за исключением особо оговорнных случаев. Итак, % учащихся в разных начальных школах к общему количеству народонаселения (автор называет этот показатель "уровнем грамотности").
Основное внимание уделим Европе, но, для начала, пройдёмся по другим частям света.
Азия:
Япония -10%.
...................
Африка:
Капская земля - 6,25%
...................
Австралия и Океания:
Австралия - более 20%.
Новая Зеландия - 12%.
Гавайские острова - 18%.
...................
Америка:
США - 23% (во всех учебных заведениях).
...................
Европа:
Германия - 16,1%.
Великобритания - 15,4%.
Швейцария - 15,3%.
Норвегия - 15,2%.
Швеция - 13,7%.
Дания - 13,2%.
Австрия - 13,1%.
Венгрия - 12,4%.
Франция - 11,1%.
Бельгия - 11%.
Нидерланды - 9,8%.
Испания - 8,8%.
Италия - 7,5%.
Греция - около 5,5%.
Болгария - 5,2%.
Румыния - 4,4%.
Португалия - 3,6%.
Сербия - 3,5%.

Теперь посмотрим, какое место здесь к 1897г. занимала Россия.
Согласно "Статистическим сведениям по начальному образованию в Российской Империи за 1896 год" - 2,4%.

Само собой, я не утверждаю, что РИ занимала абсолютно последнее место. Были в то время на планете Земля и позапущенней места.
Например, Индия - 1,66%, или Турция - 2%.

К 1914 году, согласно справочника "Россия. 1913 год" процент охвата начальным образованием вырос до 4,6 - 4,7%. Скачок, спору нет, серьёзный: почти удвоение за восемь лет. Но давайте посмотрим, на какие позиции он нас вывел: однозначно уделаны показатели Сербии и Португалии. Ведётся бескомпромисная борьба с Румынией... Но ведь это всё при условии, что названные страны в это время стояли на месте! То есть, надо называть вещи своими именами: "беспримерный рывок" вывел Российскую Империю на уровень Румынии-Болгарии-Греции восмилетней давности. А то, что в реальности и другие страны продолжали развивать своё образование, говорит пример той же Турции, которая уже к 1905 году вырвалась в первые строки списка. Генкель оговаривает этот факт следующим образом: цифра (17,1%) однозначно завышена, так как в неё очевидно включены учащиеся ВСЕХ учебных заведений, и средних, и высших, и религиозных. Ну плюс ещё автор пеняет туркам за убожество учебных программ. И тем не менее, даже Вам, надеюсь, понятно, что и в данном случае РИ осталась за флагом.
Или вот Индия, которая в 1895-1897гг. находилась на гораздо более худших позициях (1,66%, напомню). Цитирую: "Британская Ост-Индия. С 1858г. (с момента вхождения в состав Великобритании) до 1905 года возникло порядка 100.000 начальных и элементарных школ для туземцев... Что вкупе с миссионерскими даёт около 3% обучающихся".
Российская Империя с 1896 до 1905 года увеличила количество обучающихся примерно на 10-12%. То есть, с учётом роста населения, процент охвата вряд ли вышел даже на индийские цифры.
Говоря проще, РИ как была в попе, так и осталась. И только в 1914 году подобралась чуть ближе к "выходу" из неё. Так что, Вы, Артур, когда вытягиваете свои тренды-экспоненты не забывайте, откуда это делаете.

Тут на одном форуме один клоун предлагает всенародно покаяться за то, что россияне отвернулись от царизма. А я вот каяться за это совсем не собираюсь. Мне кажется, что две нижеприведённые цифры лучше всяких слов говорят о деятельности, например "Освободителя" и "Миротворца": охват начальным образованием в 1856 году - 1,42%, в 1886-м - 2,4%
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (sxn2643248739 @ 25.03.2012 - время: 23:56)
Артур, Вы мне, честно сказать, надоели

Ваш пост, ровным счетом ничего не доказывает и не опровергает. И я объясню почему.
1. По поводу комментариев, относящихся ко мне лично Ваши комментарии относительно уровня моего интеллекта меня не трогают совершенно. Посему можете не утруждать себя подобными опусами.

2.По поводу корректности способов построения графиков Я много раз писал, что оперирую только теми данными, которые мне предоставляют оппоненты. Введенные Вами цифры по 1900 и 1903 года, конечно показывают некоторое замедление темпов роста числа учащихся на отрезке 1903 - 1911, но не отменяют его. Рост сохраняется на всем протяжении. Кроме того:
а) Не вижу смысла строить график основываясь на отрезке, если Вам заранее известно, что в дальнейшем ситуация изменится. Дело конечно Ваше, как Вам тратить Ваше личное время, но Вы ведь и читать эту очевидную галиматью заставляете. А это очень утомительно.
б) Вы признаете, что на участке 1911-1914 был задан темп, позволяющий достичь реальных показателей 1938 года? А мне большего и не надо. Именно это я Вам и пытаюсь втолковать. Но тут есть два замечания. Во первых, РИ (со слов Яромира) ставила задачу обсепечить 100% охват детей 8-12 лет начальным образованием к 1928 году, а это примерно 26 млн. человек. Отложите эту точку на графике и посмотрите как он изменится. Разумеется строить график по трем точками некорректно и я сам об этом указывал, так что не надо пытаться быть умнее, чем Вы есть на самом деле. Но такой график, на отрезке 1903-1928, который у Вас получится ближе всего именно к эспоненциальной функции. Так что Ваша критика бесмысленна.
3. По поводу уделываний Я уже писал Вам, что "уделывания" не цель, и не показатель. Цель 100% охват детей начальным образованием. РИ перед собой такую цель ставила. Она пришла к пониманию необходимости этого позднее многих других стран, но факт остается фактом. Цель стояла и достичь её планировали к 1928 году. Теперь разберем то, что Вы понаписали.
Вы приводите такие цифры по странам на 1897 год:
QUOTE (sxn2643248739 (выборочно))

Япония -10%.
США - 23%
Австрия - 13,1%.
Великобритания - 15,4%.
Германия - 16,1%.
Франция - 11,1%.
Российской Империи за 1896 год - 2,4%.

Заметим, что за несколько дней до этого я приводил выдержку из Википедии следующего содержания:
QUOTE (Art-ur)
В 1914 г. на каждые 1000 человек населения учащихся в начальных и средних общеобразовательных школах приходилось: в России 59, в Австрии — 143, в Великобритании — 152, в Германии — 175, в США — 213, во Франции — 148, в Японии — 146 человек
Вы пытались конечно дискредитировать этот источник, но хочу Вам сообщить что в Википедии, есть ссылки на источники информации, или комментарий: "источник не указан". Последнему конечно доверять не стоит, но вот те данные которые привел я, имеют ссылку на источник, а именно Николай Ерофеев «Уровень жизни населения в России в конце XIX — начале XX века» // Вестник Московского университета. Серия 8. История. 2003. № 1. — С.55 — 70. Сам же Ерофеев ссылается на работу Миронов Б.Н. Социальная история России..
Так что вместо огульной и пустой критики, просто старайтесь внимательнее работать с источниками.

Теперь к делу.

Путем несложных посчетов получим сл. цифры по странам в 1897 и в 1914 годах.
Япония - 10% и 14,6%
США - 23% и 21,3% (очевидно что здесь что-то не так с подсчетом по типам УЗ, о чем есть Ваш коммент.)
Австрия - 13,1 и 14,3%
Великобритания - 15,4% и 15,2%
Франция - 11,1% и 14,8%
РИ - 2,4% и 5,9%.

Первое, что бросается в глаза - это то, что приведенные мною цифры никак не противоречат Вашим.
Второе, самый быстрый рост показала Япония - 46%, но у РИ рост составил 145%! То есть РИ активно догоняла развитые страны.
Третье, показатель в Великобритании даже немного снизился. Скорее всего это явилось следствием изменений в половозрастной структуре населения. Но тут речь как раз о том, о чем я Вам писал, эта страна достига показателя охвата населения ок. 100%! Дальше расти некуда.
Четвертое, как видите для разных стран процент различный, даже при достижении показателя 100% охвата детей нач. образованием. Следовательно, предложенный Вами показатель явно некорректный, поскольку половозрастная структура населения в разных странах существенно отличается. В одной стране может быть нормой десять детей в семье, в другой стране - три ребенка в семье. Вы полагаете, что в США уровень образования был на 53% выше, чем в Англии? Разумеется нет. Здесь сильное влияние оказывает разница в возрастной структуре населения (скорее всего).
Значит, нам следует вернуться к показателю охвата детей мл. школьного возраста начальным образованием. А этот показатель должен быть равен 100% и все! И не надо никого уделывать, забудьте Вы эти большевистские "догнать и перегнать". При этом, напомню: для двух стран со 100% охватом детей начальным образованием, предложенный Вами показатель будет различаться, по описанным мной выше причинам.

Таким образом, мы приходим к выводу, что этой частью своего поста Вы не доказали ровным счетом ничего. Но зато Вы подтвердили тот факт, что в РИ образование развивалось очень высокими темпами, опережающими большинство стран мира. Так именно об этом я Вам и писал.

Ну так зачем же Вы писали этот длинный и, в целом, бессмысленый пост? Очевидно, что его написание отняло у Вас много времени и умственных сил. Не утруждайте себя и меня больше подобной скучной и бесполезной писаниной.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 26-03-2012 - 08:19
дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Art-ur @ 26.03.2012 - время: 02:04)
Ваш пост, ровным счетом ничего не доказывает и не опровергает. И я объясню почему.


Какой же Вы дебил, Артур! И я сейчас объясню почему. Точнее попробую объяснить, поскольку задача объяснить дебилу, что он дебил практически невыполнима. Но уж если я сам вляпался в общение с Вами, несмотря на мудрые предостережения...
Итак, начнём.

QUOTE
По поводу корректности способов построения графиков Я много раз писал, что оперирую только теми данными, которые мне предоставляют оппоненты.


Переводим с птичьего языка на русский. Если коротко, то в этом нагромождениями наукообразных слов скрывается констатация того факта, что сами Вы НИ ХРЕНА НЕ ЗНАЕТЕ.

QUOTE
Так что вместо огульной и пустой критики, просто старайтесь внимательнее работать с источниками.


Кто это пишет?? Вы хотя бы спасибо сказали, что я Вам увеличил ровно в два раза возможность "оперировать данными". И кстати, из трёх моих цифр одна (за 1903 год) взята из того же справочника "Россия. 1913", ссылку на который Вам с барского плеча задарил Яромир, и цифрами из которого Вы здесь размахиваете. Получается, что Вы даже не удосужились прочитать коротенький раздел из единственного доступного Вам источника? Кто здесь должен учиться внимательней работать с источниками?

QUOTE
Разумеется строить график по трем точками некорректно и я сам об этом указывал..


Что не мешает Вам чуть Выше полностью удовлетвориться графиком, построенным через ДВЕ точки.

QUOTE
..как видите для разных стран процент различный, даже при достижении показателя 100% охвата детей нач. образованием. Следовательно, предложенный Вами показатель явно некорректный...


Вот две чаши весов: на одной - профессора Российской Императорской академии наук, исследовавшие тему образования в России и за рубежом; на другой - ((Марина, открывшая для себя прокладки "Олвейс") Артур, две недели назад ставший гордым обладателем первых трёх цифр по теме. Чьё мнение перевесит? Ведь господа Генкель, Броунов и Фаусек всю книгу, посвящённую сопоставлению уровней образования в разных странах, пользуются именно этим показателем, называя его "коэффициентом грамотности" и пр. и строя вокруг него свои выводы.

QUOTE
..поскольку половозрастная структура населения в разных странах существенно отличается. В одной стране может быть нормой десять детей в семье, в другой стране - три ребенка в семье. Вы полагаете, что в США уровень образования был на 53% выше, чем в Англии? Разумеется нет.


Разумеется да. О чём авторы исследования прямо и пишут, ставя американцев на первое место в плане успехов в образовательной деятельности. А 53% «превышения» объясняются просто: в Соединённых Штатах количество учащихся женщин превышало количество учеников мужского пола. В то время как во всём остальном мире количество обучающихся мужчин было намного больше. Или Вы не считаете достигнутый американцами охват начальным образованием девочек - успехом?

QUOTE
Здесь сильное влияние оказывает разница в возрастной структуре населения (скорее всего).


(…маты…) На основании чего сделан сей глубокомысленный «скорейвсевошный» вывод? Вы опять, ничего не зная, полагаетесь исключительно на мощь собственного интеллекта? Очень не советую впредь этого делать, ибо величина эта ничтожно мала.

Давайте хотя бы посмотрим первые страницы ДОСТУПНОГО ВАМ (кто здесь, блядь, должен внимательней работать с источниками?) справочника "Россия. 1913". На странице 26 приводятся данные о воспроизводстве населения за 1913 год: родилось: Великобритания - 24,2%; США - 25%; Россия 47%.
И главное: Вы хоть понимаете, что исходя из ВАШИХ ЖЕ доводов, Россия должна была иметь процент охвата начальным образованием существенно ВЫШЕ, чем в остальных цивилизованных странах, поскольку была одной из самых "молодых" стран Европы?

QUOTE
Вы пытались конечно дискредитировать этот источник, но хочу Вам сообщить что в Википедии, есть ссылки на источники информации, или комментарий: "источник не указан".


Да что Вы такое говорите?! Да не может быть! Вы не представляете, какими откровениями оказались для меня эти драгоценные сведения.
Артур, послушайте доброго совета: никогда не пользуйтесь словами, смысла которых не понимаете.
Я не пытался "дискредитировать" Ваши википедические сведения. Я всего лишь сказал, что, исходя из них, невозможно найти ответ на поставленный мною вопрос. Невозможно принципиально, поскольку нельзя определить, какие страны РИ обогнала к 1914 году, оперируя только цифрами за 1914 год. Кроме того, Вы, "отвечая" на мой вопрос, не привели ни единой цифры, которая была бы ниже российской, но это уже, разумеется, пустяки.

QUOTE
…но вот те данные которые привел я, имеют ссылку на источник, а именно Николай Ерофеев «Уровень жизни населения в России в конце XIX — начале XX века» // Вестник Московского университета. Серия 8. История. 2003. № 1. — С.55 — 70. Сам же Ерофеев ссылается на работу Миронов Б.Н. Социальная история России..


Поздравляю Вас, Артур: Вы успешно добрались до кащеева яйца.
Правда, что-то мне подсказывает, что Вы вообще не знаете, кто такой этот Б.Н.Миронов, в глаза не видели его "Социальную историю", не имеете ни малейшего понятия о сути спора между Мироновым с одной стороны, и Нефедовым, Островским, Булдаковым &Со с другой, и уж тем более не в курсе, чем (на данный момент) закончилась эпическая схватка клиодинамиков и клиометристов. Всё это, разумеется, не имеет большого значения, за одним маленьким исключением: исходя из цифр справочника "Россия. 1913" (доступного Вам, да) мироновские цифры по РИ (5,9%) не получаются никак. А ведь его составители (сами - нехилые доктора исторических наук) старались использовать все доступные довоенные цифры. Ну да Бог с ним, поверим этому менестрелю РКМП: пусть будет 5,9. Просто я, в отличие от Вас, примерно представлял себе источник Вашей вики-информации и эти данные имел ввиду. Поэтому, сравнивая РИ с другими странами, сказал, в частности, и о Греции (более 5%). Так что вывод, Артур, остаётся прежним: в результате своего беспримерного рывка РИ достигла к 1914 году показателей Румынии, Болгарии, Греции восьмилетней давности. Далее по тексту.

QUOTE
    Ну так зачем же Вы писали этот длинный и, в целом, бессмысленый пост? Очевидно, что его написание отняло у Вас много времени и умственных сил. Не утруждайте себя и меня больше подобной скучной и бесполезной писаниной.


Ну и, чтобы Вы не скучали, напомню: Вы дебил, Артур. Осознание этого очевидного факта принесёт Вам несомненную практическую пользу.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (sxn2643248739 @ 27.03.2012 - время: 20:09)
QUOTE (Art-ur @ 26.03.2012 - время: 02:04)
Ваш пост, ровным счетом ничего не доказывает и не опровергает. И я объясню почему.


Какой же Вы дебил, Артур! И я сейчас объясню почему.

Милейший, переход на личности, перепалки, хамство и неуважительное отношение к пользователям являются нарушением правил форума.
Вам до отправления на бан осталось одно предупреждение.

Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE
Если бы я первый раз зашел на эту доску, то наверное согласился бы с вами, но я читаю почти все посты и игнорирование достижений РИ, это норма для советофилов...

А что считать достижениями? Если только то, что было сделано впервые в мире - то в СССР такое было (как минимум атомная энергетика и космонавтика), а в Российской империи?
Если же под достижениями понимать просто уровень развития страны, то результаты сравнения уровней РИ и Западной Европы начала ХХ века и СССР и Западной Европы конца ХХ века опять же не в пользу РИ будут. Про результаты сравнения уровня РИ и колоний Западной Европы начала ХХ века и СССР и стран третьего мира конца ХХ века я вообще молчу.

QUOTE
Справедливости ради замечу, что их оппоненты, так же зачастую "не замечают" советских...

А им ничего и не остается - если они будут замечать советские достижения, то им сразу придется отвечать на вопрос о том, почему "неэффективная" советская экономика позволяла таких достиженй добиваться, а "эффективная" рыночная даже удержаться на достигнутом уровне не позволила.

Это сообщение отредактировал Маркиз - 28-03-2012 - 01:05
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Маркиз @ 28.03.2012 - время: 01:55)
А что считать достижениями? Если только то, что было сделано впервые в мире - то в СССР такое было (как минимум атомная энергетика и космонавтика), а в Российской империи?
Если же под достижениями понимать просто уровень развития страны, то результаты сравнения уровней РИ и Западной Европы начала ХХ века и СССР и Западной Европы конца ХХ века опять же не в пользу РИ будут. Про результаты сравнения уровня РИ и колоний Западной Европы начала ХХ века и СССР и стран третьего мира конца ХХ века я вообще молчу.

А им ничего и не остается - если они будут замечать советские достижения, то им сразу придется отвечать на вопрос о том, почему "неэффективная" советская экономика позволяла таких достиженй добиваться, а "эффективная" рыночная даже удержаться на достигнутом уровне не позволила.

Маркиз, а балет? Про балет забыли... Главное "достижение" Советского Союза- создание "общества развитого социализма", где все принципы созидания и поддержания порядка, при отсутствии силовых структур в пределах прямой видимости, шли густым лесом. Развал семьи, развал нравственности, создание конвейера по выращиванию и дрессировке "человека новой формации", для которого "природа- не храм, а мастерская".
Вот эти "достижения" придётся избывать поколениями, если кто то даст нам на это время.
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 28.03.2012 - время: 08:33)
Маркиз, а балет? Про балет забыли... Главное "достижение" Советского Союза- создание "общества развитого социализма", где все принципы созидания и поддержания порядка, при отсутствии силовых структур в пределах прямой видимости, шли густым лесом. Развал семьи, развал нравственности, создание конвейера по выращиванию и дрессировке "человека новой формации", для которого "природа- не храм, а мастерская".
Вот эти "достижения" придётся избывать поколениями, если кто то даст нам на это время.

Кто-то видит в лужах грязь, а кто-то отражение неба...
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (avp @ 28.03.2012 - время: 12:01)
QUOTE (dedO'K @ 28.03.2012 - время: 08:33)
Маркиз, а балет? Про балет забыли... Главное "достижение" Советского Союза- создание "общества развитого социализма", где все принципы созидания и поддержания порядка, при отсутствии силовых структур в пределах прямой видимости, шли густым лесом. Развал семьи, развал нравственности, создание конвейера по выращиванию и дрессировке "человека новой формации", для которого "природа- не храм, а мастерская".
Вот эти "достижения" придётся избывать поколениями, если кто то даст нам на это время.

Кто-то видит в лужах грязь, а кто-то отражение неба...

Небо не считают в погонных метрах и производстве тонн на душу населения, а лужа- это, всего лишь, лужа.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 28-03-2012 - 11:57
Gawrilla
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 661
  • Статус: Врагов законности - к стенке без суда!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
...а человек - это полцентнера некондиционного мяса на сумму до 50 долларов.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Gawrilla @ 28.03.2012 - время: 12:59)
...а человек - это полцентнера некондиционного мяса на сумму до 50 долларов.

Это не человек, а носитель человеческого духа, разума и души.
Люба Ракета
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 8
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
dedO'K, Итак я вам дала цифры по рекрутам. В ответ вы мне сказали, что это рекруты.
Тут я вас не поняла 00055.gif Вы имели ввиду, что в РИ в армию брали дебилов, отбросы общества, самых худших, а во всех остальных странах в армию призывали самых умных и образованных? Иначе я не могу объяснить такой перепад между цифр грамотных рекрутов в Германии и в РИ.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Люба Ракета @ 28.03.2012 - время: 20:46)
dedO'K, Итак я вам дала цифры по рекрутам. В ответ вы мне сказали, что это рекруты.
Тут я вас не поняла 00055.gif Вы имели ввиду, что в РИ в армию брали дебилов, отбросы общества, самых худших, а во всех остальных странах в армию призывали самых умных и образованных? Иначе я не могу объяснить такой перепад между цифр грамотных рекрутов в Германии и в РИ.

Я знаю, сколько безграмотных людей, не умевших ни читать, ни писать, либо, делавших это с грехом пополам, с аттестатами о среднем(!) образовании, служило вместе со мной.
Но не знаю, сколько немцев с аттестатом об окончании чего нибудь были такими же "грамотными".
Образование подтверждается соответствующими документами, если вы не в курсе.
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (sxn2643248739 @ 28.03.2012 - время: 00:09)
Какой же Вы дебил, Артур! И я сейчас объясню почему. Точнее попробую объяснить, поскольку задача объяснить дебилу, что он дебил практически невыполнима. Но уж если я сам вляпался в общение с Вами, несмотря на мудрые предостережения...
Итак, начнём.

Ну вот еще один Ваш пост, который ровным счетом ничего не доказывает и не опровергает.) Для начала покажие мне мой пост в котором я писал, что являюсь экспертом в вопросе о развитии начального образования в РИ? )))

1. Да я построил график по двум точкам и отметил, что за период с 1894 по 1914 число учащихся выросло на 160%. В чем я ошибся?)))
2. График показывает быстрые темпы развития образования в РИ в начале века. И Вы уже который пост не можете этого утверждения опровергнуть. Более того, только доказываете его.
3. То что РИ империя достигла к 1914 году уровня Румынии, как-то доказывает, что РИ не могла обеспечить 100% охват детей начальным образованием к 1928 году? Никак не доказывает. А вот показатели роста на отрезке 1911-1914 уверенно приводят РИ к цифрам СССР к 1938 году. Согласны?
4. Россия дейстительно была самой молодой страной, с самой большой долей детей в структуре населения, и я нигде этого не отрицал. Я же Вам писал, что 100% охват детей начальным образованием - это примерно 27 млн. человек. Даже если не брать во внимание экономические показатели стран, в РИ обеспечить обязательное начальное образование все равно гораздо сложнее, чем в любой европейской стране. Об этом свидетельствует и опыт СССР, в котором даже к 1940 году о полной ликвидации безграмотности не было и речи.

Так что... Слюной побрызгали, покричали, а доказать ничего не смогли.)))
дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Art-ur @ 30.03.2012 - время: 08:29)
...

Артур, Вы, похоже, неплохой человек по жизни. Хотя и с засранными до предела мозгами.
Извините, если что.
А тему эту я в общении с Вами закрыл (для себя, разумеется). Но если что новое найдёте, заходите на огонёк, побалакаем.
Люба Ракета
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 8
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (dedO'K @ 28.03.2012 - время: 20:10)
Я знаю, сколько безграмотных людей, не умевших ни читать, ни писать, либо, делавших это с грехом пополам, с аттестатами о среднем(!) образовании, служило вместе со мной.
Но не знаю, сколько немцев с аттестатом об окончании чего нибудь были такими же "грамотными".
Образование подтверждается соответствующими документами, если вы не в курсе.

QUOTE
Я так понимаю, что статью об образовании вы не читали? В рекруты в РИ призывались более грамотные
Согласно уставу 1874 года всеобщей воинской повинности шла постоянная регистрация сведений о состоянии грамотности новобранцев. Согласно порядку принятия на военною службу, установленному в ходе военных реформ, проведенных во времена императора Александра II, воинская повинность распространялась в первую очередь на великороссов, малороссов и белорусов. Позднее воинская повинность распространилась на некоторые народы Кавказа. Не подлежали призыву народы Средней Азии, Сибири и Дальнего Востока[8]. Это регионы с точки зрения грамотности и образованности населения были самые неблагополучные.


QUOTE
По степени освоения грамотности люди традиционно дифференцировались по трём категориям: грамотные – владеющие навыками письма и чтения, малограмотные (или полуграмотные – умеющие читать, но не умеющие писать) и неграмотные[10]. Выше уже отмечалось, что по переписи 1897 года и в дальнейшем в России малограмотных и грамотных людей засчитывали в одну группу, критерии грамотности в России были занижены, и чтобы считаться грамотным достаточно было просто подтвердить навыки чтения. В то время как в ряде стран Европы, грамотностью считалось владение навыками чтения и письма одновременно


И даже при таком учете грамотных в России на порядки меньше. Это по грамотности, а вот что у нас по образованности, т.е. по документам, коими вы интересуетесь.

QUOTE
По данным «Военно-статистического ежегодника России за 1912 год", согласно которому среди низших чинов высшее образование имели — 1480; среднее — 6 087; низшее — 125 494 и 1 127 098 человек вообще не имели образовательного ценза[25].
Для сравнения, можно привести в пример Венгрию, в которой, по некоторым данным к 1890 году уже 64% новобранцев имели начальное образование[26].

ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (dedO'K @ 28.03.2012 - время: 12:41)
QUOTE (Gawrilla @ 28.03.2012 - время: 12:59)
...а человек - это полцентнера некондиционного мяса на сумму до 50 долларов.

Это не человек, а носитель человеческого духа, разума и души.

Только не с точки зрения буржуазной системы м рыночной экономики.
Вовочка459
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 30
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Мы не рабы, рабы не мы!
Мы не рабы, рабы немы!
Человек! Это великолепно! Это звучит… гордо!
"Культурная революция" в СССР - пример высшего проявления гуманизма.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (21) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

23 сентября

Репрессии в Советской России

Указ о Комиссии по противодействию попыткам фаль

Каковы же были истинные причины репрессий?

Матрица Русской Катастрофы




>