Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (21) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 15:06)
Как рассказывает нам БСЭ:
Как-то так! 00062.gif

Вот эта самая "ямская гоньба" существовала в степи задолго до того, как монголы принесли её в Русь.
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 08.02.2012 - время: 11:42)
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 15:06)
Как рассказывает нам БСЭ:
Как-то так! 00062.gif

Вот эта самая "ямская гоньба" существовала в степи задолго до того, как монголы принесли её в Русь.

Китайская и Древнеримская почты еще древнее. 00003.gif Но любопытно то, что у инков письменности не было, а почта была!
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 15:53)
Китайская и Древнеримская почты еще древнее. 00003.gif Но любопытно то, что у инков письменности не было, а почта была!

Это Вы о чем?
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 12:53)
QUOTE (Art-ur @ 08.02.2012 - время: 11:42)
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 15:06)
Как рассказывает нам БСЭ:
Как-то так! 00062.gif

Вот эта самая "ямская гоньба" существовала в степи задолго до того, как монголы принесли её в Русь.

Китайская и Древнеримская почты еще древнее. 00003.gif Но любопытно то, что у инков письменности не было, а почта была!

Вы путаете поселения оседлых людей, между которыми ездили и ходили люди, т.н. "передача с нарочным" или "попутно" и организацию специальной сети ямов со своими ямши.
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 08.02.2012 - время: 12:22)

Вы путаете поселения оседлых людей, между которыми ездили и ходили люди, т.н. "передача с нарочным" или "попутно" и организацию специальной сети ямов со своими ямши.

Эта реплика мне или уважаемому Art-uru?
дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 11:44)
В экономике чудес не бывает, хоть некоторые их экономических достижений отдельных стран в 20-м веке и называют экономическим чудом. Индустриализация страны требует инвестиций, а средства на инвестиции не берутся с небес. Инвестирование в индустриальное развитие СССР проводилось за счет снижения снижения потребления иначе никак.

В том-то и дело. Здесь глубокий психологический момент (мне по крайней мере видится). Да, для того, чтобы что-то получить - не обходится без того, чтоб сначала затянуть пояс. Но есть люди, желающие лишь иметь и потреблять. На этом и зиждется кредо нынешних чернителей советского проекта, смачно поющих, что "коммунизм провалился" (навроде деляги Костикова из АиФа).
А вопрос -то простенький - а что бы тогда, в те времена, предложил и сделал сам деляга-Костиков? - .....??? У "дежурного по гуманизьму", "стратегического общечеловека" Костикова ответа нет. Как нет ответа и у других подобных.
Ну хорошо - не индустриализация. А медленное, "цивилизованное", "компетентное" развитие. Ага, как сегодня)))
Между тем кое-где уже дружно бацали сапоги марширующей партии, которой было "тесно в Германии".
Все доводы "общечеловеков" в нашем сознании разбиваются об один протенький, но убойно весомый довод: не будь "преступной" сталинской индустриализации, - не писать статейки гуманистическому полиглоту Костикову и не умничать Аrt-urу на форумах.
Но общечеловек - весьма специфическое мутантное создание природы. Он сам никогда ничего не создал и ничего не защитил. Некогда. Он занят был своим личностным ростом. Но с этого роста - как-то не видно, почему-то, того, что создало тебе площадку для роста и защитило её.
Нам - можно впаривать сегодня доводы, аргументы, доказательства.....
Но лично у меня - частым стало в последнее время не совсем приличное, иррациональное желание "отмотать киноплёнку", и поглядеть, как общечеловеки будут приводить доводы и аргументы, например, вот им:
Хостинг фотографий
"Культурная революция" в СССР

(думаю, многие знают, кто на фото и где это снято. Да, это Карлуша Хёкер с группой медсестёр в Солахютте. Можно задать Аrt-urу вопрос: он знает, кто такой Карл Хёкер, и где это - Солахютте?)

Это сообщение отредактировал sxn2643248739 - 08-02-2012 - 13:23
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (sxn2643248739 @ 08.02.2012 - время: 16:47)
В том-то и дело. Здесь глубокий психологический момент (мне по крайней мере видится). Да, для того, чтобы что-то получить - не обходится без того, чтоб сначала затянуть пояс. Но есть люди, желающие лишь иметь и потреблять. На этом и зиждется кредо нынешних чернителей советского проекта, смачно поющих, что "коммунизм провалился" (навроде деляги Костикова из АиФа).
А вопрос -то простенький - а что бы тогда, в те времена, предложил и сделал сам деляга-Костиков? - .....??? У "дежурного по гуманизьму", "стратегического общечеловека" Костикова ответа нет. Как нет ответа и у других подобных.
Ну хорошо - не индустриализация. А медленное, "цивилизованное", "компетентное" развитие. Ага, как сегодня)))
Между тем кое-где уже дружно бацали сапоги марширующей партии, которой было "тесно в Германии".
Все доводы "общечеловеков" в нашем сознании разбиваются об один протенький, но убойно весомый довод: не будь "преступной" сталинской индустриализации, - не писать статейки гуманистическому полиглоту Костикову и не умничать Аrt-urу на форумах.
Но общечеловек - весьма специфическое мутантное создание природы. Он сам никогда ничего не создал и ничего не защитил. Некогда. Он занят был своим личностным ростом. Но с этого роста - как-то не видно, почему-то, того, что создало тебе площадку для роста и защитило её.
Нам - можно впаривать сегодня доводы, аргументы, доказательства.....
Но лично у меня - частым стало в последнее время не совсем приличное, иррациональное желание "отмотать киноплёнку", и поглядеть, как общечеловеки будут приводить доводы и аргументы, например, вот им:
Хостинг фотографий

(думаю, многие знают, кто на фото и где это снято. Да, это Карлуша Хёкер с группой медсестёр в Солахютте. Можно задать Артру вопрос: он знает, кто такой Карл Хёкер, и где это - Солахютте?)

Чего Вы сказать-то хотели? Подтвердить тот факт, что индустриализация в СССР проводилась за счет сокращения потребления?
Так я это прекрасно знаю.
Кто такой Карл Хёкер знаю.
Где находится Солахютте и чем знаменит знаю.
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 08.02.2012 - время: 13:26)
Чего Вы сказать-то хотели? Подтвердить тот факт, что индустриализация в СССР проводилась за счет сокращения потребления?
Так я это прекрасно знаю.
Кто такой Карл Хёкер знаю.
Где находится Солахютте и чем знаменит знаю.

Смысл, я думаю, в том, что сталинской индустриализации в СССР не было альтернативы...
Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Art-ur @ 08.02.2012 - время: 13:26)
Чего Вы сказать-то хотели? Подтвердить тот факт, что индустриализация в СССР проводилась за счет сокращения потребления?

Товарищ хотел сказать вот что: наши доморощенные либералы-рыночники постоянно талдычат о том, что индустриализация проводилась плохо и неправильно, но при этом никто из них не предложил модели, позволяющей решить задачи, стоявшие тогда перед СССР, как минимум с тем же самым результатом, за то же самое время, но с меньшими затратами.
А то, что индустриализация в СССР проводилась за счет сокращения потребления - так инвестиции ВСЕГДА проводятся за счет сокращения потребления. Исключение - стратегические компьютерные игры, и то при использовании чит-кодов.
Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 13:35)
Смысл, я думаю, в том, что сталинской индустриализации в СССР не было альтернативы...

Почему не было? Была альтернатива. Эта альтернатива хорошо описана в плане "Ост" и прочих подобных документах.

Это сообщение отредактировал Маркиз - 08-02-2012 - 13:47
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Маркиз @ 08.02.2012 - время: 13:45)
- так инвестиции ВСЕГДА проводятся за счет сокращения потребления. Исключение - стратегические компьютерные игры, и то при использовании чит-кодов.

Не всегда. Можно было бы набрать за рубежом денег и на эти средства провести индустриализацию. В долг. Но не дали, а если бы и дали - под такие условия, что можно было бы забыть о национальной независимости СССР....
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 17:35)
Смысл, я думаю, в том, что сталинской индустриализации в СССР не было альтернативы...

Давайте так, я согласен, с тем, что индустриализация СССР была необходима, но не совсем согласен с тем, что была необходима именно "сталинская индустриализация".

Объясню свою позицию на простом примере уже обсудаемого здесь вопроса о голоде в Казахстане.

Вопрос: С чего начался голод?

Ответ: Была проведена конфискация скота. Скот был собран на сборных пунктах, где благополучно почил практически весь, поскольку любому скотоводу известно, что такое скопление животных в одном месте обязательно приведет к эпидемиям и нехватке корма. А вывезти не смоги, оказывается такого количества транспорта не было.

Результат: Скот пропал, мяса никто не получил, люди стали умирать от голода.

Потери (минимальные оценки):
КРС - ок. 5 млн. голов
МРС - ок 15 млн. голов
Лошади - ок. 3 млн. голов

Минимальные оценки в людских жертвах - 1 200 тыс. человек умершими от голода, ок. 600 тыс. навсегда покинувшими страну.

Вы полагаете данный случай примером эффективного управления ресурсами не имеющим никакой альтернативы? Я так не считаю. Я считаю что данное мероприятие не только не повысило, но и значительно ухудшило ситуацию с обороноспособностью страны.

Я ошибаюсь?
Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 13:56)
Не всегда. Можно было бы набрать за рубежом денег и на эти средства провести индустриализацию. В долг.

Всегда. Просто в реальности была схема сокращение потребления-накопление-индустриализация, а в Вашем примере была бы схема получение кредитов-индустриализация-сокращение потребления-возврат кредитов. Ведь кредиты (даже если они беспроцентые были бы) тоже надо было отдавать, а за счет чего? Все за счет того же - сокращения потребления.
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Маркиз @ 08.02.2012 - время: 14:21)
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 13:56)
Не всегда. Можно было бы набрать за рубежом денег и на эти средства провести индустриализацию. В долг.

Всегда. Просто в реальности была схема сокращение потребления-накопление-индустриализация, а в Вашем примере была бы схема получение кредитов-индустриализация-сокращение потребления-возврат кредитов. Ведь кредиты (даже если они беспроцентые были бы) тоже надо было отдавать, а за счет чего? Все за счет того же - сокращения потребления.

Отчасти вы правы... Социалистическая Румыния набрала в долг много конвертируемой валюты, использовала ее на развитие страны, а потом, чтобы отдать деньги, пришлось сократить внутреннее потребление - все, что можно, шло на экспорт. И когда долг был практически выплачен, грянула революция. С оранжевым оттенком....
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 14:33)

Отчасти вы правы... Социалистическая Румыния набрала в долг много конвертируемой валюты, использовала ее на развитие страны, а потом, чтобы отдать деньги, пришлось сократить внутреннее потребление - все, что можно, шло на экспорт. И когда долг был практически выплачен, грянула революция. С оранжевым оттенком....

Аналогичная ситуация была в Польше.
Яромир
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 155
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 08.02.2012 - время: 10:40)
Ну посмотрел. В таблице 4 "Число учащихся в начальных и средних школах", учащихся начальных классов указано 21 333 тысячи человек на 1938/39 годы.

Артур, может Вы и учились в школе с начальным образованием но только потому что ее сделали только для Вас. У Вас будет неделя что бы осмыслить разницу между грамотносчтью и образованием. 8 и 31 миллион учащихся школ.

QUOTE
К цифре этой я пришел путем простой экстраполяции результатов развития начального образования в РИ за 1894-1914 годы на последующий период. Что у Вас тут не сходится?


Для Вас отдельно на пальцах.
на 1 января 1912 года
Общая 8,03 млн
Начальные 6,7 млн.
Средние 0,47
Нач. и сред. спец. 0,25
Высшие 0,068
Стат. ежег. РИ 1913, р.1, стр. 114
Общее 8,9 млн
Начальные 7,4 млн.
Средние 0,53
Нач. и сред. спец. 0,3
Высшие 0,073
Стат. еж. РИ, р.1, стр. 144
Итак, вам нужно к 1938 году, путем экстраполяции получить следующие цифры
Начальные и средние 31,5
Высшие 0,6

QUOTE
1. То есть данные переписи населения за 1926-39 годы с этого момента считаются неверными? По какой причине, позвольте спросить? Потому-что Вас они не устраивают? Хорошая позиция


До Вас с первого раза не доходит? Разные методики переписей, и перепись 1926 года не была сплошной.

QUOTE
3.Славно. А прирост численности населения в период до 1926 года чем будем объяснять? Ах-да, забыл! Неправильно считали...


В 1913 году 5,5 млн. в 1939 г. 6,15 млн, на площади 2.7 млн. км. в 1926 году 6,6 на площади 3 млн. км.(по википедии 6,2)
http://lost-empire.ru/index.php?option=com...=16039&Itemid=9
Можно посмотреть остальные республики, численность Казахской СССР смотрится на фоне остальных вполне нормально. Боле того, вчера справочник получил и хочу огорчить. численность скота по азиатским республикам в период 1928-1930 увеличилась.

QUOTE
4.Знаете, предложения по использованию заведомо неприменимых методов анализа рассматривать не принято вообще. А имя одного из авторитетнейших исследователей вопроса, причем такого, который приводит минимальные цифры потерь, я уже Вам дал.


Через неделю, Вы мне предоставите методику их подсчета. Вперед, с песней.

QUOTE
Вот моя ссылка, которую я Вам приводил: ЦАФСБ. Ф. 3. Оп.7. Д. 944. Л. 199-207; Д. 872.ну ведь любому человеку, работавшему в архиве ясно, что речь идет не об одном письме.
Где Вы мне приводили данные по потреблению?
Я Вам напомню:
- Вы грозились исправить ссылки, но ничего не сделали.
- Доказательств фальсификации представленного мною документа не дали.
- Факта, что документ этот содержится у Вас в сборнике не доказали.
- Факта существования Постановления о борьбе с очередями не опровергли.
По поводу Ваших намеков на транспортные затруднения связанные с войнами, я Вам уже отвечал.


Не об одном. А кто Вам сказал что там такие все? Еще раз, подобрать подборку писем в нужном ключе, проблем нету.
1. Ссылки давно исправлены.
2. Я Вам русским языком сказал, что в СП за 1940 год этого постановления нет. Называете страницу на которой находится этой постановление, я Вам скан этой страницы здесь выкладываю.
Насчет транспортных затруднений есть докладная Родзянко на сей счет, есть работа Кондратьева, и есть текст Осокиной в котором она об этом прямо пишет.
Итак, через неделю жду от Вас
1. Подсчеты по образованию на основе динамики РИ к 1937 году.
2. Методику подсчета умерших от голода.
Яромир
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 155
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 08.02.2012 - время: 14:20)
Результат: Скот пропал, мяса никто не получил, люди стали умирать от голода.

Потери (минимальные оценки):
КРС - ок. 5 млн. голов
МРС - ок 15 млн. голов
Лошади - ок. 3 млн. голов

Минимальные оценки в людских жертвах - 1 200 тыс. человек умершими от голода, ок. 600 тыс. навсегда покинувшими страну.

Вы полагаете данный случай примером эффективного управления ресурсами не имеющим никакой альтернативы? Я так не считаю. Я считаю что данное мероприятие не только не повысило, но и значительно ухудшило ситуацию с обороноспособностью страны.

Я ошибаюсь?

Надо будет по годам поподробней посмотреть, через месяц будет информация. Но разница между 27-м и 33 годом по Казахстану в животноводстве и правда впечатляющая. Но если смотреть по союзным цифрам, то основное сокращение скота приходится на 30-33 года...
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Маркиз @ 08.02.2012 - время: 14:21)
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 13:56)
Не всегда. Можно было бы набрать за рубежом денег и на эти средства провести индустриализацию. В долг.

Всегда. Просто в реальности была схема сокращение потребления-накопление-индустриализация, а в Вашем примере была бы схема получение кредитов-индустриализация-сокращение потребления-возврат кредитов. Ведь кредиты (даже если они беспроцентые были бы) тоже надо было отдавать, а за счет чего? Все за счет того же - сокращения потребления.

Если из этой схемы вычеркнуть возврат кредитов, то все получится. Товарищ Сталин был мастером политических комбинаций. Нужно только выйти за рамки чисто финансового рассмотрения темы.
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Яромир @ 08.02.2012 - время: 21:53)
Артур,  может Вы и учились в школе с начальным образованием но только потому что ее сделали только для Вас. У Вас будет неделя что бы осмыслить разницу между грамотносчтью и образованием. 8 и 31 миллион учащихся школ.

1. Вы в начальной школе не учились что-ли?
2. С какой стати Вы позволяете себе устанавливать мне какие-то сроки?
3. Повторяю, что реформу среднего образования РИ провести не успели.
QUOTE
Для Вас отдельно на пальцах.
на 1 января 1912 года
Общая 8,03 млн
Начальные 6,7 млн.
Средние 0,47
Нач. и сред. спец. 0,25
Высшие 0,068
Стат. ежег. РИ 1913, р.1, стр. 114
Общее 8,9 млн
Начальные 7,4 млн.
Средние 0,53
Нач. и сред. спец. 0,3
Высшие 0,073
Стат. еж. РИ, р.1, стр. 144
Итак, вам нужно к 1938 году, путем экстраполяции получить следующие цифры
Начальные и средние 31,5
Высшие 0,6
Повторяю, среднее образование в РИ до революции не реформировалось, поэтому нечего экстраполировать. Предположение о том, что оно никогда бы не реформировалось вообще - изначально ложное, поскольку у Вас не для подобных предположений никаких оснований.
У меня есть данные по развитию начального образования, я Вам привел по нему прогноз. Этот прогноз показывает, что начальное образование в РИ могло развиться до уровня 21 млн. учащихся при сохранении существующих темпов развития.
QUOTE
До Вас с первого раза не доходит? Разные методики переписей, и перепись 1926 года не была сплошной.
В 1913 году 5,5 млн. в 1939 г. 6,15 млн, на площади 2.7 млн. км. в 1926 году 6,6 на площади 3 млн. км.(по википедии 6,2)
http://lost-empire.ru/index.php?option=com...=16039&Itemid=9
Можно посмотреть остальные республики, численность Казахской СССР смотрится на фоне остальных вполне нормально. Боле того, вчера справочник получил и хочу огорчить. численность скота по азиатским республикам в период 1928-1930 увеличилась.

Я говорю о численности населения конкретно казахской национальности, а не о численности населения вообще. Численность населения Республики может быть восстановлена искусствено, мерами насильственного переселения и трудовой миграции. Поэтому цифры Ваши не отражают картины трагедии конкретно казахского народа.
QUOTE
Через неделю, Вы мне предоставите методику их подсчета. Вперед, с песней.
Даже так? Смешно.) Сказали Вам что читать - читайте или не лезьте со своими надуманными объяснениями.
QUOTE
Я Вам русским языком сказал, что в СП за 1940 год этого постановления нет. Называете страницу на которой находится этой постановление, я Вам скан этой страницы здесь выкладываю.

Яромир, раньше Вы просто лгали когда я вас предоставил скан документа, а Вы написали:
QUOTE (Яромир)
За документ который опровергает ваши бредни о том, как сов. власть морила людей в казахстане, отдельное спасибо. Про то что 32 год отличается от 40 го, думаю Вам объяснять бестолку. Также сообщаю, что такого рода постановлений, в собраниях постановлений достаточно и в 1932 и в 1933, и в 1936 году. А в 1940 году нету.

И это ложь! Потому-что я специально предоставил Вам документ на котором стоит гриф "Сов.Секретно!" и штамп "Секретная группа", а это значит, что ни в каком официально публикуемом сборнике за 1932 год его быть не может! Теперь Вы проявляете ещё и непроходимую тупость, утверждая, что если документа нет в официально опубликованном сборнике за 1940 год, то его нет вообще в природе! Дабы открыть Вам глаза, сообщу что документы с грифом "Сов. секретно" не публикуются, потому-что они секретные.

QUOTE
Итак, через неделю жду от Вас
1. Подсчеты по образованию на основе динамики РИ к 1937 году.
2. Методику подсчета умерших от голода.

1. По первому вопросу я Вам ответил.
2. Второй вопрос лично для меня, да и не только для меня здесь в Казахстане, слишком личный. Поэтому я Вам отвечу. Но не сегодня. Времени нет, а документов много.

Для начала, из дневника Татьяны Невадовской два файла очень известных в Казахстане:
"Культурная революция" в СССР
на странице дневника написано:
QUOTE
«Ранняя весна 1933 года. Я шла с кем-то из специалистов, со мной был фотоаппарат. На дороге сидел обессиленный, истощенный казах. Он с трудом тащился с полевых работ, обессилел, стонал, просил и есть, и пить. Я передала фотоаппарат своему спутнику и поспешила принести воды. Казах пил с жадностью. Я не заметила, когда мой товарищ меня сфотографировал. Я снова поспешила домой, чтобы принести голодающему кусочек хлеба и сахара. Когда я подошла к нему с хлебом, он уже был мертв».


и стихи её-же:

Казахстанская трагедия

В природе март — пришла весна хмельная.
А все забыть — не помнить не могу...
Уж травка первая, а я припоминаю
Замерзшие фигуры на снегу.
Убожество и грязь, я их не замечаю,
Не замечаю ни заплат, ни вшей,
И беспредельно, искренне страдаю
За этих обездоленных людей.
Их косит голод... Я не голодаю,
Обута я... а тот казах босой.
Безумную старуху вспоминаю
И женщину с протянутой рукой.
Из грязных тряпок груди вынимает,
Чтоб объяснить: «Ни капли молока».
И крохотное тельце прижимает
Худая материнская рука.
Не содрогаюсь я от отвращенья,
Но и смотреть спокойно не могу,
Как люди, падая от истощенья,
Перебирают колоски в стогу.
Под проливным дождем, под ветром, под снегами
Стога соломы здесь в степи стоят.
Колосья прелые, изъедены мышами,
Покрыты плесенью... содержат яд.
Беспомощные детские ручонки
Находят полусгнивший колосок,
И слышится надтреснутый и тонкий,
Болезненный ребячий голосок.
Так в чем же их вина? За что такие муки?
Здесь, на своей земле, в краю родном?
Ах, эти худенькие пальчики и руки
И девочка больная под стогом.
Под кожей ребра и торчат лопатки...
Раздутые ребячьи животы...
Нет оправдания и нет разгадки
Причины этой жуткой нищеты.
Вот озимь поднялась. Синеют в дымке дали,
И жаворонки в небесах уже...
Нельзя, нельзя, чтоб дети голодали.
...И этот труп казаха на меже.
Кто приказал? Узнать—понять хочу я,
Кто смерть и нищету послал сюда?
Где спокон веку жил народ, кочуя
С верблюдом, осликом, и пас стада.
Зачем снимать последнюю рубаху
И целый край заставить голодать?
Кому понадобилось — богу иль аллаху
Все отобрать и ничего не дать?
Какой же деспот создал эту пытку?
Иль полоумному пришла такая блажь?
Последнюю овцу, кошму, кибитку,
Мол, заберешь и ничего не дашь.
Но все молчат, хоть знают — не умеет
Казах-пастух ни сеять, ни пахать.
Без юрты он зимой окоченеет,
Без стада и овец он будет голодать.
И не пеняй на климат, на природу,
На то, что Казахстан степной и дикий край.
Такой был урожай! — Хватило бы народу
На хлеб и на табак, на мясо и на чай!
Так нет же! — Увезли отборную пшеницу,
Огромные стога остались на полях.
У тех стогов такой кошмар творится —
Не мог бы выдумать ни бог и ни аллах...
Без шерсти и кошмы — казах совсем раздетый,
Без дичи и без шкур он будет не обут.
Откуда ему знать, что в Подмосковье где-то
В колхозах на полях сажают, сеют, жнут.
Я не умею с этим примириться,
Мне тяжело на это все смотреть.
На небе радостно поют, трепещут птицы,
А на земле страданья, голод, смерть.
Мерещатся мне детские ручонки
У прошлогодней и гнилой скирды,
И небо ясное и жаворонок звонкий,
Смесь зла, добра, нужды и красоты.
Март, 1933 г.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 08-02-2012 - 21:27
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Письмо Турара Рыскулова на имя Сталина, Кагановича, Молотова.
скрытый текст



QUOTE (Н. А. АРАЛОВЕЦ ПОТЕРИ НАСЕЛЕНИЯ СОВЕТСКОГО ОБЩЕСТВА В 1930-е ГОДЫ: ПРОБЛЕМЫ @ ИСТОЧНИКИ, МЕТОДЫ ИЗУЧЕНИЯ В ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ)
Особые трудности возникают при определении численности жертв голода в Казахстане, что обусловлено плохой постановкой в те времена текущего учета населения на этой территории 40. В связи с этим некоторые источники считают, что, из-за отсутствия точных данных численность людских потерь от голода установить невозможно. Тем не менее исследователи Ж. Б. Абылхожин, М. К. Козыбаев, М. Б. Татимов на основе внесения поправок в материал Всесоюзной переписи населения 1926 г. с учетом диспропорции коренного населения Казахстана в половозрастной структуре и недоучетом жителей отдельных поселений, изучения естественного прироста казахов с 1926 г. по 1939 г. и текущего учета населения в 30-е гг. считают, что численность коренных жителей Казахстана на середину 30-х гг. составляла 4120 тыс. человек. Если невосполнимые потери казахов в годы трагедии составили около 2 млн. человек, то, как полагают исследователи, с учетом сведений текущего учета движения населения в 20-е гг., по которым уровень естественной смертности достигал 25 человек на 1000, численность умерших естественной смертью за 1931 —1933 гг. должна была составить не менее 250 тыс. человек, и, следовательно, прямые потери казахов от голода и его последствий — 1750 тыс. человек, или 42% всей численности казахского населения республики .

Обращает на себя внимание методика, предложенная А. Н. Алексеенко. В ее основу положены изменения в возрастной структуре коренного населения Казахстана в 1926 г. и 1939 г. Было выявлено число людей из каждой возрастной группы в 1926 г., доживших до 1939 г. В итоге численность погибших от голода и безвозвратно мигрировавших казахов — 1798 тыс., т. е. близка к подсчетам предыдущих исследований. Однако предложенные методики распространяются только на коренное население Казахстана

Араловец Наталья Аркадьевна. (Доктор исторических наук. Ведущий научный сотрудник Института Российской Истории РАН)
Работы Алексеенко и статья Аыблхожина у меня на бумаге и не под рукой. Отсканирую -выложу.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 08-02-2012 - 21:26
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Ввиду того, что оппоненты мои молчат, прошу модераторов принять данный раздел топика как авторский, в котором я хочу привести ряд документов, по вопросу о голоде в Казахстане.

Оказалось, что работы Алекссенко есть в электронном виде. Вот выдержка из неё:
QUOTE (Алексеенко А.Н.)
Ниже предлагаю собственные расчеты по данной проблеме. При этом необходимо учесть, что в число потерь входят люди, пострадавшие не только от голода, но и репрессированные, сосланные, то есть это общие потери казахского этноса в 30-е годы. Методика основана на передвижке возрастов в 1926 и 1939 годах. Данные о численности этноса в 1926 году приведены с учетом поправок.

В первую очередь были приведены в сопоставимый вид административные границы Казахстана в 1926 и 1939 годах. Республика была разделена на 5 сопоставимых экономических районов - Западный (по административному делению 1939 года сюда входили Гурьевская, Западно-Казахстанская, Актюбинская области), Южный (Джамбулская, Кзыл-Ординская, Южно-Казахстанская. Алма-Атинская области), Центральный (Карагандинская область), Северный (Акмолинская, Павлодарская, Кустанайская, Северо-Казахстанская области), Восточный (Семипалатинская, Восточно-Казахстанская области).

За основу взяты изменения в возрастной структуре населения в 1926 и 1939 годах. Суть проблемы заключается в том, чтобы проследить, какое число людей из каждой возрастной группы доживает с 1926 по 1939 год (между переписями 1926 и 1939 годов прошло 12 лет и 1 месяц). Были составлены две таблицы возрастной структуры населения - на 1926 год по общепринятой схеме (0-4, 5-9, 10-14 лет и т.д.). На 1939 год - с учетом 12-летнего перерыва (то есть, если в 1926 году это была возрастная группа 0-4 года, то в 1939 году - 12-16 лет или 5-9 лет в 1926 году и 17-21 в 1939 году и т.д.). Проводится сверка по возрастным группам, выясняется, на сколько человек стало меньше в определенных возрастах за межпереписной период. Естественная смертность в 20-е годы составляла 25‰4. Подобный уровень смертности возможен только для одного года, затем он становится ниже. Происходит это потому, что рассматриваются возрастные группы, в которых отсутствуют младенческие возраста, на которые приходилось до 40% (а иногда и более) смертности всего населения5. С другой стороны, старших возрастов, дающих повышенный коэффициент естественной смертности, в составе казахского населения было немного. Исходя из вышесказанного, определены следующие общие коэффициенты смертности - на первый год 25‰, на последующие - 15‰. Получив данные об умерших естественной смертью за межпереписной период, вычитаем эту цифру из числа потерь, обнаруженных сверкой возрастных групп. Полученные сведения и будут числом жертв (погибшие, безвозвратно откочевавшие, высланные и т.д.) в 30-е годы. Но в 1939 году появилось население, не учтенное переписью 1926 года, так как эти люди родились после нее. Нас интересуют те, кто появился на свет в 1927-1934 годах (к началу 1939 года им должно было быть 4-11 лет) и пострадал от катастрофы наиболее существенно (определяя возрастной состав данной группы, я учитываю мнение казахстанских исследователей о том, что последним годом голода считается 1934)6. Выясняется, какой должна была быть численность данной возрастной группы в 1939 году (с учетом той же доли в составе населения, что и в 1926 году). Коэффициент естественного прироста, в случае бескризисного развития, определен в 1,5% в год (как это сделала специальная комиссия Госплана Республики)7. Разница между прогнозной и реальной цифрой и составляет число пострадавших от голода детей. Сумма данных во всех возрастных группах является числом погибших и безвозвратно мигрировавших казахов в 30-е годы.

Необходимо учесть еще один момент - в предкризисном 1930 году численность казахского этноса, по моим расчетам, должна составлять 3886 тысяч (на начало года). Расчеты основаны на следующем. Численность этноса по данным переписи 1926 года (со всеми поправками) определена в 3718 тысяч человек. С учетом естественного прироста за три года (4,5% за 1927-1929) мы получаем цифру 3886 тысяч.

Таким образом, с учетом всех возможных поправок потери казахского населения составили 1840 тысяч человек или 47,3% от численности этноса в 1930 году. Более всего пострадали казахи востока республики. Потери составили здесь 379,4 тысячи человек или 64,5% от численности этноса в 1930 году. В данном регионе наблюдалась наиболее значительная миграция, в первую очередь в пограничные районы Российской Федерации и Китая. Более половины представителей этноса было потеряно в Северном Казахстане - 410,1 тысячи человек или 52,3%. Западный Казахстан потерял 394,7 тысячи казахов или 45,0% этноса, Южный - 632,7 тысячи или 42,9%. Наименьшие потери были в Центральном Казахстане - 22,5 тысячи человек или 15,6% этноса данного региона.

Вновь отмечу, что значительную часть этноса, пострадавшего от голода, составляли откочевники. В казахстанской историографии утвердилась цифра - 616 тысяч безвозвратно откочевавших казахов, предложенная М.Б. Татимовым8, то есть более трети потерь приходится на откочевки. Об откочевках казахов за пределы республики говорят такие факты: численность казахского населения, проживавшего в соседних с Казахстаном республиках, увеличилась за межпереписной период 1926-1939 годов в 2,5 раза и составила 794 тысячи человек. Около 200 тысяч ушло за рубеж - в Китай, Монголию, Афганистан, Иран, Турцию9.

В целом же динамика численности населения Казахстана за период 1930-1936 годы (на 1 июня каждого года) по данным Управления народнохозяйственного учета (УНХУ) была такова (в тысячах человек): 1930 - 5873,0; 1931 - 5114,0; 1932 - 3227,0; 1933 - 2493,5; 1934 - 2681,9; 1935 - 2926,0; 1936 - 3287,910.


По вопросу о том, кто такой Алексеенко, поясняю: Алексеенко Александр Николаевич, доктор исторических наук, демограф. Ведущий ученый-демограф в РК.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 09-02-2012 - 10:27
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Ну так, ради развлечения, социалистов, привожу "прикльную", по социалистическим меркам, фотографию:
"Культурная революция" в СССР
Ну обычная девочка-"чурка". Грязненькая и чумазенькая. На оборотной стороне фото напечатано в отделении милиции следующее:
Всего фото: 2

Предлагаю товарищам социалистам представить на месте этой девочки своего ребенка. Вы не подумате чего, я никому из вас не желаю, чтобы с Ваши ребенком произошло что-либо подобное ни в коем случае. Я Вам так просто привел фото, дабы оценить масштабы культурной революции. И подумайте над тем, через что пришлось пройти советским людям, для того, чтобы победить тех самых СС-овцев...
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 09.02.2012 - время: 10:46)
Ну так, ради развлечения, социалистов, привожу "прикльную", по социалистическим меркам, фотографию:
Ну обычная девочка-"чурка". Грязненькая и чумазенькая. На оборотной стороне фото напечатано в отделении милиции следующее:

Предлагаю товарищам социалистам представить на месте этой девочки своего ребенка. Вы не подумате чего, я никому из вас не желаю, чтобы с Ваши ребенком произошло что-либо подобное ни в коем случае. Я Вам так просто привел фото, дабы оценить масштабы культурной революции. И подумайте над тем, через что пришлось пройти советским людям, для того, чтобы победить тех самых СС-овцев...

Это вообще откуда и к чему? 00062.gif

Что людоедство существовало и существует? Сейчас в России вроде нет культурной революции, социализма, Сталина, Берии, но тем не менее:

"При помощи свидетеля оперативники уголовного розыска УВД ЗАО Москвы обнаружили голову мужчины, убитого подозреваемым в людоедстве Николаем Шадриным. Представитель правоохранительных органов заявил, что оперативники нашли свидетеля совершенного Шадриным убийства. Он помог обнаружить на территории Филевского парка (в полукилометре от Большой Филевской улицы) голову расчлененного мужчины. «Свидетельские показания помогли полностью изобличить подозреваемого в совершении этого жесткого преступления», — сообщил источник." 22 мая, 2011г.

Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (avp @ 09.02.2012 - время: 13:23)
Это вообще откуда и к чему?  00062.gif

Это вообще к тому, что у наших либералов-антисоветчиков налицо расщепление сознания. В одном посте - утверждение, что индустриализация СССР была нужна (т.е. выражено одобрение), в другом - то, что индустриализация привела к жутям и ужасам (т.е. выражено неодобрение). Поскольку НИКАКОГО альтернативного и при этом реального способа индустриализации никто из антисоветчиков не привел (и не приведет), постольку мы видим, что одновременно в сознании уживаются взаимоисключающие вещи.

Это сообщение отредактировал Маркиз - 09-02-2012 - 13:48
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Маркиз @ 09.02.2012 - время: 13:47)
постольку мы видим, что одновременно в сознании уживаются взаимоисключающие вещи.

...и когнитивный диссонанс их не мучает 00063.gif
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (21) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Наполеон

ВКЛ: балты и славянские народы в нем

Орден Почётного Историка SN

Последний полет "кукурузника"

Момент истины в моменте истории




>