Ленин..

Коури тут все вода и повторенное по десять раз в других темах, так как аргументы "красных" пользователей, не воспринимаются "белыми" пользователями и наоборот. Я никогда ничего не докажу Феофилакт или chips, так же как и они мне...Пытаетесь найти золотую середину?

Да, военные действия как таковые, были локальные, но все же она началась сразу после переворота...
/После взятия власти большевики стали преследовать организации правого и либерального толков. В ноябре 1917 года Ленин подписал декрет "Об аресте вождей гражданской войны против революции", где партия кадетов объявлялась партией врагов народа. Члены Конституци­онно-демократической партии (КДП) подлежали аресту и суду ревтрибуналов. Враждебность большевиков испытали не только придерживавшиеся иных партийных ориента­ции, но и представители целых сословий и общественных групп — дворяне, купцы, священники, офицеры, казаки и др/.

Господин Эльф... Автором коллективизации,
хлебозаготовок и пр. являлся Керенский? Комбеды
тоже его декретом созданы? Может он повинен в голоде 32-33
года? А давайте мы на него спишем разграбление Рима готами
в 410. В самом деле... ну при чём тут Флавий Гонорий Август?

Да. Тем не менее они были локальные и не повсеместно.
Белое движение все же проиграло. Почему? Потому, что:
1) Не смогло предложить народу привлекательной программы
2) Возвращало землю владельцам
3) Народ не хотел возвращаться к старому. А Белое движение - олицетворяло старое.
4) и последнее: по горькому признанию самих белых генералов, одной из причин поражения было моральное разложение армии, применение к населению мер, которые никак не укладывались в кодекс чести: грабежи, погромы, карательные экспедиции, насилие.
Белое движение начали "почти святые", а закончили "почти бандиты" - такой приговор вынес один из идеологов движения, лидер русских националистов В. В. Шульгин.

Это сообщение отредактировал Коури - 27-01-2009 - 16:32

Не знаю откуда вы это все берете.... Всех ограбили.... Позвольте небольшую лекцию на тему условий предшествовавших коллективизации,ну и всем негативным тенденциям.
Страна понесла огромный ущерб от Гражданской (где-то 50 млрд.зол.руб.)Объем желдорперевозок составлял 10 проц. от довоенного,посевные сократились на 30 проц. из 140 млн.населения -4,5 были инвалидами,населения Питера,например, сократилось с 2 млн. до 700 тыс. Интенсивно шли процессы деклассирования пролетариата.Система продразверстки ,которая была спасительной в условиях войны (не будет питать иллюзий,что война предоставляет широкие хозяйственные альтернативы),не давала крестьянству возможности наладить ведение хозяйства.(отсюда и мятежи,самый известный в Тамбовской губ.),плюс недостаток социальной сферы,плюс невыполнение плана продразверстки,плюс разгул бандитизма.Падение промышленного производства,распад государственной системы распределения по твердым ценам,хищения,спекуляция,контрабанда,взяточничество,служебные подлоги и пр.прелести.
В результате,кроме подрыва экономической основы нового строя имеем разложение и дискредитацию органов госвласти.Разговоры о мировой революции- разговорами ,но жить новое правительство собиралось в России и тогда,следовательно замена непригодного инструмента военного времени новым.(Вся квинэссенция кризиса вылилась в Кронштадский мятеж,который сам Ленин охарактеризовал как "самый большой внутренний политический кризис Советской России".
Цель НЭПа (в этом заключалась уже тогда формировавшаяся двойственность политики по отношению к нему)-создать любой ценой работоспособную экономику за счет соглашения с крестьянством,но,по-видимому,уже тогда виделось,что он непременно в этом виде вступит в конфликт с новыми отношениями в промышленности.(доказать не могу,не занимался вопросом специально,но ряд документов наводит на мысль).Видимо,это имел в виду Ленин,когда писал,что НЭП это на годы,имея в виду,что не навсегда. НЭП оканчивает эру уравнительных и конфискационных тенденций.По мере движения НЭПа вперед ,полагаю,что с 23 г.,нарастает это становящееся все более очевидным противоречие между крестьянским хозяйством и крупномасштабной советской промышленностью.Это проявилось уже примерно к 23 г.на Х11 съезде РКП (б) ,когда отмечалось отставание тяжелой промышленности от легкой и сельского хозяйства от промышленности ,которое поставляло последней сырье. Скорее всего как палеативная мера рассматривалась замена натурального налога денежным.Отчасти человечески фактором (извращенным толкование ,например,Пятаковым понятия прибыльности предприятий),отчасти огромными капиталовлощениями ,требовавшимичся для восстановления промышленности,можно объяснить и знаменитые "ножницы",которые привели по сути к кризису перепроизводства и финансовому кризису.
Но это в свою очередь подрывало существование пролетариата-опоры власти.Только за два месяца 23 г. по стране прокатилось 66 забастовок.Но "ножницы" порождали и недовольство крестьян недооцененностью их труда,обнищание,а фин.кризис,обнищание пролетариата вело и к их обнищанию.Понятно,что наличие такого антагонистического противоречия между способами производства в городе и деревне не могло не вести к поискам политического его преодоления .
Не забудем также,что ни народ,ни систему госуправления большевики не получили новые,упавшие с неба. Все это (или в очень значительной мере как в случае с органами охраны государства,банковскими,госорганами и т.д.) перешло им в наследство от старого режима со всеми язвами и недостатками.
Итак,по-видимому,дело обстояло так,что ускоренное развитие тяжелой промышленности требовало от Сталина получения постоянно ресурса из деревни (а откуда еще?),однако сперваначала это не виделось столь губительным.Попытка сделать деревню соотвествующей по укладу требованием города не учла тенденций в умах крестьянства,его скрытого саботажа преобразований.О чем я писал в предыдущем посте.Но город-то постоянно требовал своего ресурса.Отсюда сворачивание НЭПа и переход к той же продразверстке под видом плана по хлебозаготовкам.
Что получало крестьянство при переходе на индустриальные рельсы в сельском хозяйстве? Очевидно.Возможность развиваться (цифры даже по грамотности при царе и в СССР найдите сами),строить счастливую зажиточную жизнь (напомню,что голод при царе случался с цикличностью 3-4 года),народонаселению- увеличиваться (33 г. и 37-пиковые в смысле рождаемости),и наконец надежную основу для независимости продовольственной и индустриальной от заграницы. Стоило ли это подавления остатков эксплуататорских классов? Стоило!

Да,их повязали на стадии приготовления .
Да и вообще не будем насчет десятков и сотен....

Давайте только не обсуждать легенды и мифы....

Господин..Глаз)))
А чем плоха коллективизация? ))) А комбеды в 18 были созданы и в 18 же отменены)))
Историческая справка
Выполнение заданий второго пятилетнего плана (1933-1937) превратило страну из аграрной в мощную индустриальную державу, экономически не зависимую от других стран. Производство промышленной продукции к концу 1937 г. выросло по сравнению с 1932 г. в 2,2 раза, а за два пятилетия - в 4,5 раза. Свыше 80% всего этого прироста дали вновь построенные или реконструированные предприятия. Намеченный 10-летний срок страна, путем неимоверных усилий и лишений, все-таки "пробежала", обогнав по своей индустриальной мощи крупнейшие государства Европы.

Это сообщение отредактировал Коури - 27-01-2009 - 16:47

Давайте обратимся к фактам.
Конец 20-нач.30-х происходил спад сельскохозяйственного производства вообще (вызванный новым способом производства) и как следствие-при созранившихся масштабах государственных хлебозаготовок-сокращение личных запасов (колхозных) крестьян. Не злые большевики все отняли и обрекли на смерть,а государство взяло свою долю(хотя и постепенно возраставшую),но за счет меньшего производства в эти годы,крестьянам осталось слишком мало.Государство планировало хлебозаготовки исходя из известной площади посевов и урожайности ,при наилучших погодных ,организационных и общественных условий в регионах (это можно поставить в вину в том числе и директивным органам,как мы знаем это было вовсе не так,но только ли по их вине?) Да,они должны были учесть и саботаж крестьян,и скрытое и открытое сопротивление врагов советской власти.Но на этом этапе,как мне кажется,существенно возрастает роль местной власти,которая лучше владеет ситуацией и ОБЯЗАНА своевременно информировать верховную власть. Так ли это происходило? Мы знаем,что не так.
Не следует в этом (сокращении собственных запасов) снимать вину и с самих крестьян:они стали относиться к колхозному урожаю как к чужой собственности, им ненужной и бесполезной.13 октября 1930 г. руководство областного представительства ОГПУ направило И.М.Варейкису секретное письмо с информацией о гибели урожая в Рышковском объединении совхозов Медвенского района ЦЧО [ныне Курская область]. В нем читаем: "Яровые хлеба ... до сих пор находятся в поле. Хлеб гниет и прорастает". Это положение с осени 1930 г. перестало быть редкостью, оно быстро становилось типичной чертой всех форм коллективного хозяйства.
Наложение этого процесса на постепенное увеличение плана хлебозаготовок в течение нескольких лет привело к постепенному обнищанию крестьянства,что и нашло свое выражение в голоде.
Насколько я помню наиболее ярко эти тенденции проявились в животноводстве.Крестьяне резали (!) скот,не желая сдавать его в колхоз,с другой стороны не обеспечивали надлежащего ухода (с той же целью),от чего скот погибал.Если память не изменяет,по ЦЧО лошадей убавилось на треть ,коров вполовину,овец и свиней-кратно.При этом крестьяне,разумеется ,не думали что на восстановление поголовья коров,сокращенного вполовину,потребуется около 50 лет.
Назову еще несколько цифр.В ходе проверки в Белгородской области было выявлено,что 7% посевов были брошены нескошенными, 5% посевов хотя и скосили, но оставили в поле, 19% посевов лежало в скирдах, но "почернело и пришло в негодность". Таким образом, 31% всего урожая пропал полностью, он даже не был использован на корм скоту.Вспомню еще и про катастрофическое падение урожайности (опять -таки-следствие плохого отношения крестьян к орудиям производства и прежде всего к земле).Урожайность (опять-таки для ЦЧО)
составила для озимой пшеницы 2,1 центнера с гектара, для яровой пшеницы 1,7 центнера с гектара, а для овса 1,6 центнера с гектара.Напомнить вам какую урожайность считали нормальной при СССР потомки тех самых крестян в этих краях?

Обирание.

7 млн. погибших только от голода. Не говоря о расстрелянных
и репрессированных.

Воля ваша. Миф так миф.

Да, ленивые крестьяне во всем виноваты. Их заставили отдать скот и орудия труда, работать за трудодни и все на благо великого светлого, а они не желали этого делать. Какие они неблагодарные =)

P.S. Как человек раскатывающий на мерседесе может быть расскажете об эффективных методах стимулирования труда.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 27-01-2009 - 16:49

Это удивительно? Будь такая система эффективной
ею бы давно пользовались. Или пользовался бы кто-то
после СССР. Ни до ни после ею никто не пользовался.
Если общее - значит ничьё. Или колхоз был невероятно
продвинутым хозяйством? Остальные дураки и за всю
историю не додумались до этой системы?

По Белому движению и причинах его поражения вы зайдите в тему Колчак, есть тема по Белым...Не так все просто как вы описали...первое самое основное, четвертое особого значения не имело, так как красные вели себя в большинстве случаев гораздо хуже, по отношению к мирному населению.

Весьма уважаемый мной Шульгин журналист, ну и соответственно имел склонность к литературному пафосу...Начинали и закончили те же люди,но любая война не идет на пользу морали...

Обобществленный труд используется по всему миру, коммуны и те же кибуцы в Израиле, бывают среди них и весьма положительные примеры, но скорей это исключения.

И Индийский поход Македонского

А до этого у них, можно подумать, что-то было)) Ни своей земли не было ни коровы. ( на вес золота на селе ценилась) ни чего. Так что у них забрали? Налог. ИМХО. Тяжелый. Очень. Да. Согласен. Но голодала вся страна.

Присоединяюсь к просьбе. Феофилакт расскажите.

Это можете оставить для след. темы, где вы поплаваете. ) К делу не относится. А то, что я сказал - напрямую относится к делу.

А кого они резали чтобы в колхоз не сдавать?

Конечно-конечно.. я ж сказал! в самое что ни на есть яблочко!

А откуда эта информация? Если не секрет конечно.

Лишнее не резали) Резали с психу. Кстате, корову со двора не забирали в колхоз. Забирало государство в том случае, если не было сдано масло, которое необходимо было сдать.

Это уже даже не спор....Это камлание. :-))))

А что ,были альтернативы? :-))))

Это у кого не было? А массовый забой крестьянами скота вы тогда как объясните? Чей они скот забивали?

А раскулачивали кого?

Есть,есть еще место прозрению.... :-)

А кто вам сказал,что я раскатываю на "Мерседесе"?

А что, не было?

Вы сами, полгода назад. Уже разбили авто? Или солгали тогда? А может это другой Феофилакт с теми же моральными устоями и тем же коммунистическим багажом. Но не суть.
Вы про эффективные методы стимулирования лучше расскажите.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 27-01-2009 - 17:10

Еще не вечер.... Может и при нашей жизни мы многое увидим.
А системой пользовались. Был социалистический лагерь,были страны вставшие на социалистический путь. Впрочем,даже не это умиляет,а то,что вы говорите так,будто вам известна некая универсальная беспорочная система.... Так не томите,откройте сезам.... :-)