Ленин..

Вот знаете почему с вами интересно разговаривать? Потому что вы мыслите здраво и способны продемонстрировать взвешенный подход.
Разумеется,в голоде начала 30-х как во всяком сложном явлении причин несколько.И нелепо все сваливать на ускоренные темпы коллективизации или на руководство (как пытается сейчас сделать Ющенко с присными),уж тем более на Россию.
Застрельщиками часто (даже наверное в большинстве случаев) выступали местные власти. На Украине-Косиор и другие представители местного руководства,что сейчас почему-то замалчивается. Сталин их спрашивал,типо,не торопимся ли товарищи,не притормозить ли? А они ему-дуй до горы ,товарищ Сталин,обстановка под контролем,совладаем....
И сами же выгребали ускоренными темпами у украинских крестьян последнее.Но памятник Косиору оранжевая власть почему-то не с носит... Может от из-за его убеждений и пригревания Грушевского?
Вторая причина,вероятно,в ошибочности внедрения коллективизации без кропотливой работы с крестьянством,без преодоления его мелкособственнического духа.Ну тут есть объяснение,что времени не было,хотя это и не снимает остротЫ вопроса....
Третья-в саботаже самого крестьянства,о чем я и писал.

В гуманистическом плане вы безусловно правы. Беда в том,что мы говорим об истории,о триумфе или трагедии государств и обществ,которые как правило несут трагедию отдельному человеку.
Мы касались петровских реформ.Триумф или трагедия для государства? Амбивалентно.... Для десятков тысяч(а то и сотен) русских мужичков-безусловно трагедия. Так кто Петр? Государственный деятель или тупой катастройщик?

Прелестно..... При таком развитом чувстве собственного достоинства вы очевидно признаете его и за мной и полное право не отвечать на очередной с вашей стороны глупый вопрос? :-)))) Тем более что даже минимального объема не только знаний вы продемонстрировать не утрудились,но и даже элементов здравого смысла (прекрасно помню как вы протокол допроса Колчака опровергать пробовали).
Живо напомнили мне "Огарева,6".
Как один деятель вашего склада дает указивку:"Пусть все отрицает!",а обалдевший подручный спрашивает:"Как же он свою фотографию на паспорте отрицать будет?" :-)))

Готовы? Превосходно! Тогда- за письменный стол,обложитесь книгами и набирайтесь фактуры.А то мне не интересно доказывать вам общеизвестные вещи вроде того,что Земля вращается вокруг Солнца. :-)

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 28-01-2009 - 09:22

В Киеве до сих пор на углу Бибиковского бульвара
и Безаковской улицы стоит памятник Щорсу. Хотя
до революции — стоял памятник графу Алексею Бобринскому,
вдохновителю и организатору постройки в Киеве железной дороги.
И не только её. А в печерском районе параллельно улице Киевской
идёт улица Щорса. Раньше и переулок был. Ющенко глубоко плевать
на это. Он делает строго то что сказали из-за океана.

Чем большевиков не устраивала крестьянская община
времён НЭПа скажем?

Кстати, Вы заметили, что пан Раттус исчез?

зацените

4 тома монотонно с ораньжевым бомондом доказывал,
что геноцид был, пока я не выкинул тему на Мясо,
что ему стыдно, что он носил погоны СССР, и т.д.
Костик ты где?

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 28-01-2009 - 09:46

С этим не могу не согласиться. Опять-таки в этом на этот раз трагедия и Украины,и каждого украинца в отдельности. А вы все-таки не чужие нам люди....

Увы,темпы индустриализации НЭП потянуть не мог. А время у нас было ограничено,в 1931 г.Сталин сказал,что если мы не будет через десять лет производить 10 млн. тонн чугуна,то нас раздавят.....
Может быть в условиях спокойного развития и можно было бы действовать через НЭП (как существование Варшдоговора обеспечила в Венгрии сохранение во-многом единоличных хозяйств),но к сожалению у СССР такой возможности не было.

Через 10 лет в 41-ом нас фактически раздавили.
Спасла лишь колоссальная сила духа всего народа.
Но это уже другая тема. Вы как думаете, будь Ленин
жив, коллективизация и свёртывание НЭПа в любом случае
были бы? Всёж таки бесчеловечно со стороны выглядит.
Сам НЭП начался с голода. Люди только-только отошли,
что-то замаячило на горизонте, а через 10 лет - опять,
но в более жёсткой форме. Да и будь Ленин жив НЭП,
надо полагать протекал бы по иному. Может беда НЭПа
в том, что не было грамотного управленца?

Приезд Ленина

1. Поиски пути в революционную Россию
Февральская революция застала Ленина в Швейцарии. При первых же известиях о перевороте вождь партии решил немедленно ехать туда, где, __ наконец, вспыхнуло пламя, которое он неутомимо раздувал всю свою жизнь. Лучше чем кто-либо другой Ленин предвидел, какие перспективы открываются перед русской революцией и какие опасности стоят на ее пути. По опыту многолетней борьбы он знал, что опаснейшими врагами революции будут ее мнимые друзья, болтуны мелкобуржуазного болота — меньшевики и эсеры, уже не раз предававшие интересы рабочего класса.

«Ни тени доверия и поддержки новому правительству (ни тени доверия Керенскому, Гвоздеву, Чхенкели, Чхеидзе и К°) и вооруженное выжидание, вооруженная подготовка более широкой базы для более высокого этапа»{208}, писал [149] Ленин из Швейцарии спустя несколько дней после начала Февральской революции в ответ на запрос петроградских большевиков.

В этих немногих словах была намечена целая программа действий. Однако директив «из далека» было недостаточно. Следовало самому быть там, где разгорался огонь революции, гасить который на помощь русским меньшевикам спешили пожарные команды лжесоциалистов со всех концов земли.

Но как попасть в революционную Россию? Англия и Франция, в руках которых находились все пути сообщения, не пропускали в Петроград большевиков, а тем более Ленина. Они хорошо знали отношение Ленина к грабительской войне. Капиталисты прекрасно понимали, какие «убытки» могут причинить им большевики разоблачением империалистской грабительской бойни.

Было ясно, что большевистская партия и русский пролетариат займут правильную позицию и найдут нужные лозунги. Но приезд Ленина ускорил бы этот путь. Буржуазия, и русская и иностранная, поступила в этом случае так же, как ее предшественница в эпоху Парижской коммуны. На требование парижских коммунаров обменять известного революционера Бланки на кучу попов и архиепископов, застрявших в Париже, версальские палачи Коммуны ответили: «Отдать Бланки коммунарам значит послать им целую армию».

Ленина в Россию не пустили.

Он обдумал все способы. Обращение за помощью к Временному правительству было совершенно безнадежным. Министр иностранных дел Временного правительства Милюков разослал на имя всех русских посольств и миссий циркулярную телеграмму:

«На случай возникновения каких-либо сомнений о личности политических эмигрантов, желающих возвратиться в Россию в силу акта амнистии, благоволите образовать при вверенном вам заграничном учреждении Министерства комитет из представителей политических эмигрантов для разъяснений всех могущих возникнуть сомнений по этому вопросу»{209}.
Этот циркуляр Милюкова был подтвержден разосланной по тем же адресам телеграммой Министерства иностранных дел, в которой говорилось:

«При выдаче паспортов эмигрантам можете руководствоваться засвидетельствованием их военной благонадежности другими достойными эмигрантами или комитетами, образованными на основании нашей телеграммы»{210}. [150]

Вряд ли кто мог из «достойных» эмигрантов засвидетельствовать «военную благонадежность» Ленина в том смысле, как это понималось Временным правительством. Позицию Ленина по отношению к войне знали все. Нужно было искать другого пути, которым можно было бы попасть в Россию. Н. К. Крупская так рассказывает о планах Ленина:

«Ильич метался. Он попросил Вронского разузнать, нельзя ли как-нибудь через контрабандист а пробраться через Германию в Россию. Скоро выяснилось, что контрабандист может довести только до Берлина. Кроме того контрабандист был как-то связан с Парвусом, а с Парвусом, нажившимся на войне и превратившимся в социал-шовиниста, Владимир Ильич никакого дела иметь не хотел.
Надо искать другого пути... Ильич не спал ночи напролет. Раз ночью говорит: «Знаешь, я могу поехать с паспортом немого шведа». Я посмеялась: «Не выйдет, можно во сне проговориться. Приснятся ночью кадеты, будешь сквозь сон говорить: сволочь, сволочь. Вот и узнают, что не швед»{211}.

Ленину остался только один путь: проехать через Германию, предложив русскому правительству обменять русских эмигрантов [151] на германских военнопленных. Вообще говоря, этот путь был уже испробован. Во время войны крупный буржуазный либерал М. Ковалевский приехал через Германию, причем на вокзале в столице он был торжественно встречен самим Милюковым, тогда еще только мечтавшим стать министром. В приветственной речи Милюков ни словом не обмолвился, что путь через Германию является предательством. Тот же Милюков — теперь министр Временного правительства — оказал совсем другую встречу Владимиру Ильичу.

Мысль о проезде через Германию принадлежала отнюдь не Ленину. План этот выдвинул Мартов, известный меньшевик, после того как выяснилось, что английское правительство не пропустит в Россию тех, кто выступает против войны. План Мартова был принят на совещании представителей партии эсеров, бундовцев и меньшевиков. В Россию были посланы телеграммы с требованием добиться пропуска эмигрантов в обмен на германских и австрийских пленных. Две недели напрасно прождали эмигранты ответа: Временное правительство, видимо, спрятало телеграммы под сукно. Английское и русское правительства действовали согласно.

Только после этого Ленин решил провести в жизнь выдвинутый Мартовым план организации проезда большевиков через [152] Германию. Предвидя неистовый лай, который поднимут оборонцы и буржуазия по этому поводу, Ленин придавал особое значение документации каждого мероприятия по подготовке проезда. Он тщательно с обирал все доказательства, разоблачающие сопротивление Временного правительства допуску большевиков. Свой отъезд из Швейцарии Ленин согласовал с рядом интернационалистов, которые вынесли по этому поводу следующее заявление:

«Нижеподписавшиеся осведомлены о затруднениях, чинимых правительствами Антанты к отъезду русских интернационалистов, и о тех условиях, какие приняты германским правительством для проезда их через Германию. Они отдают . себе полный отчет о том, что германское правительство разрешает проезд русских интернационалистов только для того, чтобы тем самым усилить в России движение против войны. Нижеподписавшиеся заявляют:
«Русские интернационалисты, во все время войны неустанно и всеми силами боровшиеся против всех империализмов, и в особенности против германского, возвращаются в Россию, чтобы работать на пользу революции; этим своим действием они помогут пролетариату всех стран, и в частности пролетариату Германии и Австрии, начать свою борьбу против своего правительства. Пример, подаваемый героической борьбой русского пролетариата, является лучшим и сильнейшим стимулом к подобной борьбе. Из всех этих соображений нижеподписавшиеся интернационалисты Швейцарии, Франции, Германии, Польши, Швеции и Норвегии находят, что их русские товарищи не только вправе, но даже обязаны использовать предлагаемую им возможность возвращения в Россию»{212}.

По предложению Ленина Фриц Платтен, секретарь швейцарской социалистической партии, заключил с германскими представителями соглашение, по которому:

1) пропуск давался всем эмигрантам независимо от их отношения к войне;

2) вагон эмигрантов не подвергался обыску, контролю или проверке;

3) эмигранты по прибытии в Россию обязуются потребовать обмена пропущенных эмигрантов на австро-германских военнопленных.

С группой других эмигрантов в сопровождении Фрица Платтена, организовавшего проезд через Германию, 26 марта Ленин выехал из Швейцарии в Стокгольм, а оттуда через Финляндию в Петроград. [153]

Ленин и сопровождавшие его большевики ехали через Германию в особом вагоне, при этом по условиям проезда сношения германских властей с проезжавшими разрешались только через Платтена, — отсюда впоследствии возникла легенда о «пломбированном вагоне», в котором будто бы ехали большевики через Германию.

В дороге немецкие шовинисты пытались завязать разговор с Лениным, но последний категорически отказался от встречи с ними.

Всего уехало из Швейцарии 32 эмигранта, из них 19 большевиков, 6 бундовцев и 7 от разных партий и групп. Любопытно, что оставшиеся в Швейцарии эмигранты, отказавшиеся ехать с Лениным, уже 30 апреля постановили приехать в Россию тем же путем, иначе в Россию попасть было невозможно. Среди этих эмигрантов большевиков совсем не было.

Как учебник по истории 84 года читаешь.
Осталось только скачать гимн СССР и под
него диктовать аудиокомментарии..

Как? У вас еще нет на компьютере гимна СССР?! Боже мой, как низко я пал, с кем мне приходится общаться...

А вы еще и доктор. Как вы быстро поставили диагноз о том, что я не могу и что я могу. Талантище. Когда аргументов нет, начинаются разговоры о том, что все вокруг тупые. Знакомая методика вести дешевые споры.

Да ну? Это намек на то, что надо позвать модераторов? А вы не знаете, что самомодерирование на форуме тоже карается? Или ваши идеологические соратники модераторствующие тут ваших недостатков не замечают и вам все позволено?

Ну-ну. Извините меня пожалуйста. Я не хотел доставлять Вам неудобство..

предлагаю оставить эту тему.

chips тот большой пост.....

Почему Вы кидаете разработчиков такого душевного сайта?

Может быть вы просто доказывать не умеете? Ну не научила вас мама в детстве уважать собеседников и доказывать свои утверждения. Зато научила безосновательно умничать и копаться в макулатуре выискивая данные, которые вы банально проанализировать не умеете.

О боже, вы жили в прошлом веке? Теперь я понимаю откуда столько фантазий. Старость не радость.

По серьезному вам ответил Luca Turilli. У каждого были свои деды и прадеды и вряд ли они врали, когда говорили, как тяжело им жилось на селе. После того как Luca вам это сказал, вы не нашли ничего более умного как съехать с неловкой темы и продолжить нести бред про саботаж крестьянства.

О чем с вами можно разговаривать? Продолжаю удивляться терпению ваших оппонентов. Не болейте и до новых встреч.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 28-01-2009 - 11:38

А sorques, в ответ на пост которого я высказался, источник дал?

Не совсем так... Или вернее совсем не так.
И ,кстати,совсем неправильно пытаться разъять народ и руководителей или полководцев,типо народ выиграл войну вопреки.... Это антиисторично.

Он сам писал ,что это мера временная. Будущее не за мелкими хозяйствами,а крупным сельхозпроизводством.И история это доказала.

Я бы на это (НЭП) смотрел как на меру временную,призванную как-то хоть растромбировать хозяйственную жизнь.Но это не панацея.

Вы персонально ни как собеседник,ни тем более как оппонент мне неинтересны.

Более того ,я общался с ровесниками этого прошлого века.... Старость это мудрость. :-)))

Вы что ж юноша вообразили себя кладезем мудрости? Напрасно,это вы погорячились. :-)
Беда в том,что вам не хватает и элементарных знаний.?-(

Об этом поговорим чуть позже.

Давайте вернёмся к истокам. По порядку.
Как Ленин пришёл к идее НЭПа?
Я не стал спорить с пацанами, которые говорили,
что Советская Власть якобы сама собой устанавливалась,
а народ ей не сопротивлялся.
Восстание в Тамбовской губернии кронштадское восстание,
Тюменская, Челябинская, Оренбургская, Екатеринбургская губернии....
Все знают да? Смысла рассусоливать нет.
Помните попытки Калинина? Как он взывал к кронштадцам?
Второй штурм по льду? делегаты проходившего в то время Х съезда
РКП(б), часть делегатов находилась сзади с пулеметами, подгоняя бойцов.
Очень походит на февраль 17 года..
Бастуют рабочие Трубного, Патронного, Балтийского,
Путиловского заводов и фабрик. Полный аут.
Именно на X съезде Ленин озвучил идею НЭПа.
А среди делегатов был шок. Потому как от него не ожидали такого.
Ленину пришлось провести на Х съезде решение о замене
продразверстки продналогом. Именно пришлось.
В последних работах Ленина концепция НЭПа включала идеи
об использовании товарно-денежных отношений, всех форм
собственности – государственной, кооперативной, частной,
смешанной, хозрасчета.
НЭП привел к быстрому оживлению экономики.
Появившаяся у крестьян экономическая заинтересованность
в производстве сельскохозяйственной продукции позволила
быстро насытить рынок продовольствием и преодолеть последствия
голодных лет военного коммунизма. Так в чём негатив?
Я прав? Прав. А Вы помните как негласно начали сворачиват НЭП?
Кто свернул? И почему?

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 28-01-2009 - 12:24

Именно. И Вы нам расскажите отчего партийно-государственные
верхи не хотели реформ, а были озабочены тем, что частный
сектор получит преимущество перед государственным. В годы НЭПа.

Вы меня сняли с МиЖ? Я рад что не жаловались.
Про Арсенал против контрреволюционной Центральной Рады
в январе 1918 года слышали? Как оно протекало в курсе?
Довольно цинично иметь украинские корни и утверждать,
что не жаловались. Потому украина сейчас и в таком положении.
Что очень быстро там забывают историю



Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 28-01-2009 - 12:42

Хорошо.

Хорошо.Вернемся. Итак Кронштадское восстание-1921 г.,Тамбовское (антоновщина) 18-21 г.г.,которое было простимулировано Мамонтовым. и т.д.
Я же если правильно понял ваших оппонентов,они говорили об установлении советской власти в 17-самом начале 18 г.г. Советская власть была установлена быстро и бескровно на территории страны,этот процесс получил название триумфального шествия советской власти в советской историографии.
См. статью в БСЭ:
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00080/57200.htm
Так что противоречий пока не наблюдаю.

Итак.закончилась Гражданская победой советской власти над объединенными силами белогвардейцев и интервентов.Хозяйство лежало в разрухе (цифру ущерба я называл).Необходимы были перемены в экономике и политике для оживления страны,ибо жить далее по законам военного коммунизма далее было как минимум безрассудно.Один из лидеров меньшевиков Потресов справедливо писал:"Инстинкт самосохранения подсказывает власти,что нельзя слишком расходиться с реальностью,и тот же инстинкт напоминает о том,что нельзя и слишком далеко идти реальности навстречу". Страна выбирала свой путь в условиях не только отказа от устоев царской империи,но и военного коммунизма.Она могла рассчитывать лишь на собственные силы.Но у руководства была решимость,опираясь на ясно выраженную волю народа продолжать революционные преобразования.
Продолж.следует....

Об антисоветской стороне,в том числе и в смысле экономической контрреволюционной подоплеке я тоже готов говорить.... Но будет длинно.

А чего его бояться,когда оно само его и разработало?

А зачастую он таковым и был. Корруптеры и коррумпаторы из среды нэпманов проникали в госаппарат и разлагали его,расхтщали госимущество и средства.Чего тут было дискредитировать-то?

О каком частном секторе вы говорите? Была какая-то промышленность создана нэпманами? Нет.А вот случае получения в аренду и разворовывания предприятий могу рассказать сколько угодно.Впрочем о чем я.... Мы все жили в 90-е....

Не идеализируйте эту самую деревенскую буржуазию... Ссылали за дело.
Вот подборка документов по антоновщине (довольно толковая):
http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm

Я не знаю. Зачем?

Мне не очень понятно ваше романтическое восприятие НЭПа......

Обуздать всё это было очень легко. 90-е остались позади,
а судить за это НЭП которому и 10 лет не было... При грамотном
управление всё можно было развить без шоковой терапии
раскулачки и т.д. Ломали опять всё через колено. За 30 лет
посчитайте в какой раз. Если считать от начала века. это грамотно...
Мне запали в голову вот такие слова:

Безусловно, сторонники революции спорить могут.
Но то что руководству не хватало элементарных знаний... факт..