|
Да. Кому платили бы - тот и заказал.. Здесь Вы правы. Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 30-01-2009 - 00:46 |
Sorques | |||
|
Терминология в данном случае совершенно не важна. Вас устроит."люди которые могли быть полезные Германии"? Laura McGrough Возможно случилась, а возможно нет...В данном случае меня больше интересует некий моральный облик Ленина и К, которые для достижения своих целей были готовы на "некоторые неблаговидные поступки"... Не все политики способны во время войны с их Родиной, быть на стороне врага... |
vegra | |||||
|
Отчасти. Терминология здесь ИМХО важна 1 Ленинт агент, шпион... т.е. его завербовали на службу Германии. Моральный облик вождя скажем так не очень. 2 Совпадение интересов Германии и революционеров. Революционерам надо в Россию и Германии выгодно, чтобы они в Россию попали. Тут простейший политический расчёт. Как говорится почувствуйте разницу |
Sorques | |||
|
Нет не чувствую, когда совпадают интересы со страной которая находится в состоянии войны с Родиной, то это предательство. Пафосно, но на мой взгляд верно. Если подходить прагматично и цинично, то вы безусловно правы... цель оправдывает средства. Для них такие понятия, как честь,совесть, Родина... это пустой буржуазный предрассудок и с теми кто оперировал подобными понятиями, Ленин и его команда боролись и уничтожали. Так какой моральный облик и Ленина и К? |
Феофилакт | |||
|
Вот это архиверно,как говорил тот же В.И.Ленин... :-))) Мы ж не будем с Вами пускаться в рассуждения о том,что могло бы быть,если бы..... |
Феофилакт | |||||
|
Да уж.... Уж на сковородке по сравнению с вами сейчас-мирно спящий в колыбельке младенец.... Итак,еще раз по терминологии: Опровергать,как я вам уже писал-Доказывать ложность чего-н., чьих-н. утверждений. О. теорию. О. возводимое обвинение. Протокол-(фр. protocole, от гр. protokollon — первый лист манускрипта) — 1) официальный документ, в котором фиксируются какие-либо фактические обстоятельства (ход собрания, процессуальные или следственные действия, судебное заседание); 2) процессуальный документ, в котором в письменной форме фиксируются ход и результаты процессуальных действий, осуществляемых следователем, органом дознания и дознавателем при расследовании уголовных дел и судом при разбирательстве уголовных и гражданских дел, а также арбитражным судом при разбирательстве арбитражных дел. Итак в протоколе было зафиксировано собственное признание Колчака о том кто ему отдавал приказы. Я вам задал один как оказалось очень непростой вопрос: как вы объясните свои действия? (о подлинности протоколов не было и слова). Вы опровергаете то,что говорил Колчак под протокол,то есть опровергаете протокол. Теперь доступно? :-) " (признаться можно в чем угодно в определенных обстоятельствах)"- не принимается,потому что шпионаж в пользу иностранного государства ему не вменялся,других более серьезных обвинений было по маковку... Схема очень даже работает,потому как человек САМ это сказал,а вы вроде как сомневаетесь. У меня зародилась мысль,скажите а вы вполне понимаете то,что пишут вам и сами вы пишете? Происходит ли это во вменяемом так сказать состоянии? Хорошо что вы не собираетесь читать мне лекций по логическому мышлению. :-))) Ведь вы еще Гюстава Ле Бона не сдали.... |
chips | |||||||
|
Лодыри и бездельники! Мне что, больше всех надо? "В годы первой мировой войны производство металла и топлива топлива сокращалось Снижение добычи металла и топлива неизбежно должно было сказаться на состоянии военного производства. Острая нехватка вооружения вынуждала военное ведомство передавать заказы на заграничные предприятия, обогащая их владельцев." с. 70 "Армия и флот России в начале ХХ в. Очерки военно-экономического потенциала" Загрузить свои фото Взять можно тут: |
vegra | |||
|
ИМХО такой же как у большинства политиков. Вы не учитываете 2 момента. 1Армия до "победного конца" воевать никак не хотела и толку от такого сидения в окопах было немного. Боевые действия фактически не велись Как вы себе представляете в такой ситуации организацию "войны до победы" 2 Когда разгромили Наполеона какие дивиденды с этого получила Россия? |
Феофилакт | |||
|
Удивительно лаконичная и точная формулировка! Под организаванной преступностью Вы имеете в виду пришедшую к власти в рез-те перестройки группировку? |
|
Ну а почему нет? И они в том числе..Если все прекрасно осведомлены, что в те годы правила Семибанкирщина. За копейки покупали индустриальные гиганты и становились миллиардерами за 2 недели. Потому и говорю. Никаких принципиальных отличий я не вижу. Милиция и криминальные группировки работали в тесной связке. Да и сейчас тоже. Рука руку мыла. О чём можно говорить, если даже у шлюх в то время были "субботники". Дни в которые наша доблестная милиция бесплатно отдыхала. Монарха содержать гораздо дешевле. Потому мне и мила Конституционная монархия. А когда сидит орава дормоедов, которые одну бумажку гоняют по десяти министерствам, создавая видимость работы - это никак не способствует развитию государства. Ленин мастер был. Чего он тока не насоздавал. |
Sorques | |||
|
Феофилакт Вы мне со своими подростковыми понтами надоели...но даже и без них вы скучны, со своим марксистко-ленинским "восприятием мира". Доказывать вам или что объяснять, это как против ветра писать...Тем более у вас большие проблемы с логикой, единственное что вы усвоили, это то что в беседе можно уйти от прямого ответа, если перевести разговор на незначительные ошибки оппонента или задавать ему контр.вопросы в хамоватой манере. Это наверное вершина вашего умения вести беседу. Мне даже лень, вам грубить и хамить в ответ... |
Феофилакт | |||
|
Вполне взаимно. |
Sorques | |||||||
|
Вопрос конечно не к вам, а скорее риторический...А чего тогда предъявляют претензии к Колчаку(за общение с союзными странами!!!), рассуждают о моральных качествах Власова, ставят в укор сотрудничество с нацистами Краснова, Шкуро...Это тогда не более чем двойные стандарты? Ленин и Германия, это нормально, так как имело под собой прагматичные политические выгоды, а Краснов и Германия это аморально, так не какие политические выгоды не могут быть оправданы сотрудничеством с врагом...
Вы имеете ввиду весь ход компании или только 17 год? На Северном фронте в конце 16 года, была весьма интересная Митавская операция... Но в целом да, разложенная морально армия сидела в окопах... Военные действия велись не только Россией, если через год после революции войну закончили без участия России, то наверное положение Центральных держав, было не лучше...
Освобождение российской территории от наполеоновских войск, это мало? |
Laura McGrough | |
|
Хочу заметить относительно возникшей темы предательства: вообще, я не марксистка-ленинистка, я даже не знаю, что такое диалектика). Я не ставлю целью оправдать всю ленинскую политику, стратегию и тактику. Мне просто не хочется, чтобы мир виделся черно-белым: Ленин- немецкий агент и палач, виновник голода, гражданской войны и дальше по списку. Говоря о взаимовыгодном сотрудничестве я имела в виду, что обе страны элементарно нуждались в сепаратном мире, Германия- для того, чтобы сосредоточить все силы на Западном фронте, Россия- чтобы заняться своими внутренними проблемами, эту войну действительно нужно было останавливать, а не продолжать до какого-то там победного конца. Если бы Ленин, как германский агент, действительно совершил предательство, он бы сдал страну немцам, и это действительно должно было бы быть квалифицировано как предательство и измена Родине. Настоящее предательство произошло в 1914 году, когда страна ввязалась в европейскую кашу, следуя каким-то химерическим представлениям о морали и долге перед убитым эрц-герцогом постороннего суверенного государства. (Про договоры напоминать не нужно, есть договоры, и есть объективная реальность, исходя из которой воевать было категорически нельзя. Если почитать переписку "Ники" и "Вилли", плюс письма императрицы июня-июля 1914 г.- это же просто ахтунг!) Миллионы жертв на совести государя, несведущего ни в экономике, ни в политике, ни в военном деле. Это либо предательство интересов своей страны, либо глупость и недальновидность, в данном случае приравниваемые к предательству. Ленин же был политиком, умным, гибким, хитрым. Моральный облик... В политике?? Неужели благороднее было талдычить про "войну до победного конца" в условиях голода, экономического коллапса и гражданского конфликта, чем заключить взаимовыгодный сепаратный мирный договор? К слову, о 1905 г. Страну начало лихорадить задолго до 1917 без каких-бы то ни было финансовых вливаний на нужды революции извне.
|
Sorques | |||
|
Брестский мир это взаимовыгодное соглашение? Тоесть большевики предвидели поражение Германии и знали,что часть территорий возвратиться к 22 году, а часть Сталин вернет, через 20 лет? Часть брестского договора... /Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской народной республикой и признать мирный договор между этим государством и державами четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской народной республики. Эстляндия и Лифляндия также незамедлительно очищаются от русских войск и русской Красной гвардии. Восточная граница Эстляндии проходит в общем по реке Нарве. Восточная граница Лифляндии проходит в общем через озеро Чудское и Псковское озеро до его юго-западного угла, потом через Любан-ское озеро в направлении к Ливенгофу на Западной Двине. Эстляндия и Лифляндия будут заняты германской полицейской властью до тех пор, пока общественная безопасность не будет там обеспечена собственными учреждениями страны и пока не будет там государственный порядок восстановлен. Россия немедленно освободит всех арестованных или уведенных жителей Эстляндии и Лифляндии и обеспечит безопасное возвращение всех уведенных эстляндцев и лифляндцев. Финляндия и Аландские острова также будут немедленно очищены от русских войск и русской Красной гвардии, а финские порты - от русского флота и русских военно-морских сил... правительства или общественных учреждений Финляндии. Возведенные на Аландских островах укрепления должны быть снесены при первой возможности-. / |
Laura McGrough | |
|
По-прежнему не вижу состава преступления. Наиболее адекватное решение на реальный исторический момент. И почему отколовшиеся Эстляндия и Лифляндия должны быть важнее сохранения целостности России- также не возьму в толк. Тут можно было бы привести в пример один из немногих косяков Брестского мира- уничтожение Черноморского флота- а в остальном без претензий. В чем предательство-то собственно заключалось? Или весь в белом только тот, кто послал на смерть миллионы людей, зная, что воевать в "процветающей стране" нечем и не на что? Миллионы! Это ведь не разовый рыцарский турнир на Чудском озере. Ок, если все-таки нравится считать Ильича исчадьем ада, то это исчадье было порождено олигофреническим режимом последнего из Романовых.
|
Sorques | |||
|
Если забыть антивоенную и антиправительственную пропаганду в войсках, которая в значительной степени привело в ухудшению ситуации на фронтах, то решение вполне адекватное... /Провал в июне 1917 долго готовившегося русского наступления был закономерным: прорвав австрийский фронт на широком участке, прекрасно вооруженные русские войска остановились и начали митинговать по вопросу, имеют ли они право вторгаться на чужую землю. Митинги под лозунгами "Мир без аннексий и контрибуций!" переросли в братания с противником и дезертирство. Тем временем противник подтянул подкрепления и ликвидировал прорыв./ |
Laura McGrough | |
|
Потому что война была империалистической, а правительство никуда не годилось.)) Правительство двух политических клоунов- Штюрмера и Протопопова- уже ничего де-факто не контролировало. Вся система общественных отношений начала ломаться, однако совсем не так, как это пытаются представить- все шло распрекрасно, воевали за царя-батюшку, горя не знали, но пришла банда гопников и на немецкие деньги развалила великую Российскую империю. Дело не в войне, а в том, что внутренняя ситуация требовала немедленного разрешения. Огромные массы населения восстали- не просто же так. Это не оранжевая революция, где на майдан ходили по строго тарифицированной сетке.
|
Sorques | |||||
|
Долой войну!
Да уж...оранжистам учится,учиться и учиться. Согласен до Ильича им как до Луны. |
|
А Вы были на майдане? Напротив майдана в сторону Владимирского спуска - Европейская площадь. И там собирались противники майдана. У меня серьёзное подозрение, что Вы пишите о том что слышали или видели по телевизору. Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 30-01-2009 - 21:58 |
Laura McGrough | |
|
Весь ваш майдан- результат глупого фарса двух продажных политиков, не о чем говорить. В России этим колхозным базаром переболели еще в начале 90-х. У нас тема о матером человечище, посему, просьба не разводить оффтоп.
|
|
Вот как. Тут каждый мнит себя гением и модерит со скуки. Умиляюсь право.. Ваш матёрый человечище сумел насильно сколотить империю искусственного оплодотворения. Аж 70 лет продержалась... Сломав 500-летние государство. Саслал и расстрелял кучу народу. Бывшие республики при первой возможности в ужасе разбежались и навесили на русских ярлык оккупантов. В Европе (восточной) нас ненавидят и считают чем-то вроде вандалов. Благодаря ВД. Матёрый. А как же. Вредитель. |
Laura McGrough | |
|
Республики разбежались, когда империи наступил финансовый кирдык. А пока его не было, все замечательно хм... сожительствовали с ненавистной ЭрЭфией, строились за ее счет, развивали науку и образование.) "Они-наши бывшие провинции и ненавидят нас просто потому, что у них и у нас одна история." (с)
|
|
Нет. Ненавидят за методы, которыми их делали провинциями. И т.д. Вы сами всё знаете. Вот и вся матёрость. Ладно. Хватит. |
rattus | |||||
|
Да ну? Какое пицоттлетнее?
Так и царскую Россию такой считали. Азия Кстати, а не потому ли ещё большевикам удалось прийти к власти бо Корнилов готовил переворот совершить? Ведь рабочих и револючионных солдат против корниловщины они организовали когда Корнилов двинул с фронта 3-й конный корпус на Петроград. А Временное правительство было не прочь чтоб Корнилов диктатором стал... |
Рекомендуем почитать также топики: Новая хронология. Декабристы Предопределённость в истории Возвращение исторических названий. НКВД vs SS-Totenkopfrerbaende |