Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (23) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
А кто нибудь читал собрание сочинений Владимира Ильича ?
Я в 18 томе на 349 странице остановился new_russian.gif

Это сообщение отредактировал horvat - 01-02-2009 - 16:18
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Laura McGrough @ 01.02.2009 - время: 09:43)
Мне кажется, это серьезная подмена понятия: вывести страну из войны и желать поражения- совершенно разные вещи. Взять деньги, пересечь границу и после заключения сепаратного мира реализовывать планы по развитию российской революции в расчете на Мировую-- разве то же самое, что и "желать поражения своей стране"?

Вывести страну из войны, путем значительных территориальных уступок...Если бы такие "пацифисты" , как Ленин появились лет на 100 раньше, то от России ничего бы не осталось...
Зачем было вести войну с Наполеоном? Можно было с ним договориться отдав какие нибудь земли...

Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (horvat @ 01.02.2009 - время: 15:18)
А кто нибудь читал собрание сочинений Владимира Ильича ?
Я в 18 томе на 349 странице остановился new_russian.gif

В 18-м томе или На 18 томе...если На, то вопрос: Вам прижизненный памятник не поставили. biggrin.gif
Gawrilla
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 661
  • Статус: Врагов законности - к стенке без суда!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (sorques @ 01.02.2009 - время: 15:21)
QUOTE (Laura McGrough @ 01.02.2009 - время: 09:43)
Мне кажется, это серьезная подмена понятия: вывести страну из войны и желать поражения- совершенно разные вещи. Взять деньги, пересечь границу и после заключения сепаратного мира реализовывать планы по развитию российской революции в расчете на Мировую-- разве то же самое, что и "желать поражения своей стране"?

Вывести страну из войны, путем значительных территориальных уступок...Если бы такие "пацифисты" , как Ленин появились лет на 100 раньше, то от России ничего бы не осталось...
Зачем было вести войну с Наполеоном? Можно было с ним договориться отдав какие нибудь земли...

Да с чего Вы взяли, что Ленин - пацифист и безграничный раздаватель земель?

Убежден, если бы он правил в России на 1812 год, он бы договорился с Наполеоном против Англии, или победил бы его, но не торговал бы землями.
Не его стиль.
Слабому (а Россия в 1917-1920 годах была очень слабой) нет другого выхода, как уступать и лавировать, а сильному-то нафиг?

Это сообщение отредактировал Gawrilla - 01-02-2009 - 17:12
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Gawrilla @ 01.02.2009 - время: 16:05)

Слабому (а Россия в 1917-1920 годах была очень слабой) нет другого выходва, как уступать и лавировать, а сильному-то нафиг?

Если проводить постоянную агитацию против войны, настраивать солдат против офицерского состава, то такая армия безусловно никуда не годится...
Чем хуже дела на фронте, настроение в войсках, в экономике ,тем лучше было для большевиков...Власть проще взять.
Gawrilla
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 661
  • Статус: Врагов законности - к стенке без суда!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Так и говорите.
А взятие власти и её удержание, не говоря уже о войне - совсем разные стратегии.
И Ленин владел ими в полном объеме. Это же не Святой Николай Второй...
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (sorques @ 01.02.2009 - время: 15:21)
Вывести страну из войны, путем значительных территориальных уступок...Если бы такие "пацифисты" , как Ленин появились лет на 100 раньше, то от России ничего бы не осталось...

Ну да... большевики Аляску продали...
Уступить немцам пришлось бы ещё больше если бы не оборона Петрограда которую организовали большевики. Тем более что армия утратила боеспособность ещё в начале-середине 17
QUOTE
Зачем было вести войну с Наполеоном? Можно было с ним договориться отдав какие нибудь земли...
Я вам "про Фому" Что получила Россия выгнав Наполеона из нескольких европейских стран. А вы мне про Ерёму
Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (vegra @ 01.02.2009 - время: 17:49)
Я вам "про Фому" Что получила Россия выгнав Наполеона из нескольких европейских стран. А вы мне про Ерёму.

Если память мне не изменяет, Россия в результате получила как минимум кусок территории Польши. Т.е. в чисто территориальном аспекте приобретения были. А вот были ли эти территориальные приобретения действительно полезны? Вспоминая дальнейшую историю, лично я в этом сомневаюсь.

QUOTE
Вопрос конечно не к вам, а скорее риторический...А чего тогда предъявляют претензии к Колчаку(за общение с союзными странами!!!), рассуждают о моральных качествах Власова, ставят в укор сотрудничество с нацистами Краснова, Шкуро...Это тогда не более чем двойные стандарты? Ленин и Германия, это нормально, так как имело под собой прагматичные политические выгоды, а Краснов и Германия это аморально, так не какие политические выгоды не могут быть оправданы сотрудничеством с врагом...

sorques, а какая польза была России от войны с Германией во время Первой Мировой войны? И тем более от продолжения войны? Какие цели преследовались Россией? Вот лично я никакой пользы для России и ее народа не вижу. Полагаю, что Ленин тоже не видел - соответственно, имел основания думать, что дальнейшее участие в войне принесет России намного больше вреда, чем пользы. А если участие в войне действительно приносит стране намного больше вреда, чем пользы, то более патриотично вывести страну из войны, чем настаивать на продолжении участия в ней.
А вот с Красновым и Шкуро ситуация совсем другая. Во Второй Мировой войне целью гитлеровской Германии было уничтожение СССР как государства и физическое уничтожение бОльшей части народов, ее населяющих. Соответственно в данной ситуации намного больше вреда стране принесло бы не участие в войне, а ее прекращение на условиях Германии. Ну а дальше все понятно - в этот раз патриотами были те, чьи действия помогали СССР, а не его противникам.

QUOTE
А вот Вы нам как напрягатель головы щас и объясните,
отчего Вы считаете, то, что у человека можно отобрать дом
под красивым лозунгом есть правильно. Это ясно и чётко
называется грабёж. Вы не знали?

Luca Turilli, это называется подмена понятий. Когда из определения "Грабеж есть изъятие имущества...." путем чистого обращения получают "Изъяние имущества.... есть грабеж". А ведь кроме грабежа существуют и такие вещи, как изъятие имущества при действиях в условиях крайней необходимости, конфискация имущества, нажитого заведомо преступным путем, и т.д. Так что примерчик не годится, ищите новый. И как там с предложениями по грамотному управлению в СССР 20-х и 30-х годов? Мысли есть? Или только пропагандистские штампы и фразы вроде "Делали все не так, надо было по-другому. А как именно по-другому - не знаю."

ЗЫ. Ваша фамилия случайно не Конфуций?
Моя? Нет, моя - Судоплатов.)))))))))))))




Иван Барклай
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Laura McGrough @ 01.02.2009 - время: 09:43)
Мне кажется, это серьезная подмена понятия: вывести страну из войны и желать поражения- совершенно разные вещи. Взять деньги, пересечь границу и после заключения сепаратного мира реализовывать планы по развитию российской революции в расчете на Мировую-- разве то же самое, что и "желать поражения своей стране"?

В советском фильме "Тихий Дон" есть эпизод, где хорунжий Бунчук (большевик) прямым текстом заявляет офицерам-однополчанам, что он за
поражение своей страны в войне. Офицеры были поражены таким заявлением,
но пораженца не тронули. В другом эпизоде тот же Бунчук застрелил бывшего
сослуживца за то, что тот назвал Ленина немецким шпионом.
Эти эпизоды не были вырезаны из фильма цензурой, так как в те далёкие
времена всем было известно, что большевики в Первую мировую были
пораженцами, а всех не согласных стреляли не задумываясь, так как советского правосудия ещё не было, а возражающих было слишком много.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Gawrilla @ 01.02.2009 - время: 16:39)
Так и говорите.
А взятие власти и её удержание, не говоря уже о войне - совсем разные стратегии.
И Ленин владел ими в полном объеме. Это же не Святой Николай Второй...

В контексте моего поста выше не совсем понял ответ...Просьба, вы цитируйте пост, а так не всегда понятно кому ответ...

QUOTE
Я вам "про Фому" Что получила Россия выгнав Наполеона из нескольких европейских стран. А вы мне про Ерёму

vegra я больше не буду приводить в пример Наполеоновские войны...Только русско-турецкие....(после Тельзитского мира, еще и Финляндия вошла в Российскую имп.)

QUOTE
Во Второй Мировой войне целью гитлеровской Германии было уничтожение СССР как государства

Маркиз а Первую Мировую, у Германии были какие благие планы по отношению к России? Ну да...отдал Ленин по Бресткому миру огромные территории и несправедливая война закончилась. Все так просто...
QUOTE
Ну а дальше все понятно - в этот раз патриотами были те, чьи действия помогали СССР, а не его противникам.

А в той войне наоборот,те кто жил на вражеской территории и поливал свою страну грязью, это как раз патриоты желающие свой стране блага? Так что ли? Не понимаю...наверно нужно быть большевиком, что бы понять такое...wacko.gif
(Особенно это забавно, на фоне претензий к Колчаку-шпиону-агенту и к другим Белым, которые общались с союзниками devil_2.gif )


JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Laura McGrough @ 01.02.2009 - время: 09:43)
Взять деньги, пересечь границу и после заключения сепаратного мира реализовывать планы по развитию российской революции в расчете на Мировую-- разве то же самое, что и "желать поражения своей стране"?

Одно маленькое уточнение - взять деньги у врага...
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 01.02.2009 - время: 21:37)

Одно маленькое уточнение - взять деньги у врага...

Так это же Ленин!!! А не какой нибудь буржуй, которого за одно проживание на территории союзников в течении нескольких дней, загнобили бы и доказывали, как это низко и не патриотично...
Колчака обвиняли в том,что он брал деньги у союзников, это компромат, так как денег просто так не дают и не помогают, значит продал Россию...А этот, запад России отдал...но у него уважительные причины, армия была не способна воевать...К развалу которой он имел непосредственное отношение... biggrin.gif
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (sorques @ 01.02.2009 - время: 21:58)
Колчака обвиняли в том,что он брал деньги у союзников, это компромат, так как денег просто так не дают и не помогают, значит продал Россию...А этот, запад России отдал...

Если память мне не изменяет, у большевичков были тезисы-то как раз о поражении России в Первой Мировой (для обострения рев.ситуации) и о перерастании войны империалистической в войну гражданскую. Думаю, ценители творчества Лукича легко найдут первоисточники.
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 01.02.2009 - время: 21:37)
QUOTE (Laura McGrough @ 01.02.2009 - время: 09:43)
Взять деньги, пересечь границу и после заключения сепаратного мира реализовывать планы по развитию российской революции в расчете на Мировую-- разве то же самое, что и "желать поражения своей стране"?

Одно маленькое уточнение - взять деньги у врага...

В очередной раз спрашиваю как были технически получены и потрачены эти деньги?
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (sorques @ 01.02.2009 - время: 20:16)
я больше не буду приводить в пример Наполеоновские войны...Только русско-турецкие....(после Тельзитского мира, еще и Финляндия вошла в Российскую имп.)

Тильзитский договор это 1807 год. Тогда русская армия до Парижа не дошла
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Маркиз @ 01.02.2009 - время: 18:35)
QUOTE (vegra @ 01.02.2009 - время: 17:49)
Я вам "про Фому" Что получила Россия выгнав Наполеона из нескольких европейских стран. А вы мне про Ерёму.

Если память мне не изменяет, Россия в результате получила как минимум кусок территории Польши. Т.е. в чисто территориальном аспекте приобретения были. А вот были ли эти территориальные приобретения действительно полезны? Вспоминая дальнейшую историю, лично я в этом сомневаюсь.

Какой кусок? Ведь "В 1792 г. русская армия заняла Варшаву. Следом в Польшу вошли прусские войска. В 1793 г. произошел второй раздел Польши. Пруссия захватила Гданьск (Данциг), Торунь и Великую Польшу с Познанью, Россия - центральную Белоруссию с Минском и Правобережную Украину. "
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Вот официальная точка зрения на проблему самих большевиков, изложенная в Кратком курсе истории ВКП(б):
QUOTE
Большевики не были простыми пацифистами (сторонниками мира), вздыхающими о мире и ограничивающимися пропагандой мира, как это делало большинство левых социал-демократов. Большевики стояли за активную революционную борьбу за мир вплоть до свержения власти воинствующей империалистической буржуазии. Большевики связывали дело мира с делом победы пролетарской революции, считая, что наиболее верным средством для ликвидации войны и завоевания справедливого мира, мира без аннексий и контрибуций, – является свержение власти империалистической буржуазии.

Против меньшевистско-эсеровского отречения от революции и предательского лозунга о сохранении “гражданского мира” во время войны – большевики выдвинули лозунг “превращения войны империалистической в войну гражданскую”. Лозунг этот означал, что трудящиеся, в том числе вооруженные рабочие и крестьяне, переодетые в солдатские шинели, должны повернуть оружие против своей буржуазии и свергнуть ее власть, если они хотят избавиться от войны и добиться справедливого мира.

Против меньшевистско-эсеровской политики защиты, буржуазного отечества – большевики выдвинули политику “поражения своего правительства в империалистической войне”. Это означало, что необходимо голосовать против военных кредитов, создавать нелегальные революционные организации в армии, поддерживать братание солдат на фронте и организовать революционные выступления рабочих и крестьян против войны, переводя их в восстание против своего империалистического правительства.

Большевики считали, что наименьшим злом для народа в империалистической войне было бы военное поражение царского правительства, ибо оно облегчило бы победу народа над царизмом и успешную борьбу рабочего класса за освобождение от капиталистического рабства и империалистических войн. При этом Ленин считал, что политику поражения своего империалистического правительства должны проводить не только русские революционеры, но и революционные партии рабочего класса всех воюющих стран...

Большевики не были против всякой войны. Они были только против захватнической, против империалистической войны...

“Все для войны, все на войну”, таков был лозунг буржуазии. На деле этот лозунг обозначал: “наживайся во всю на военных поставках и на захвате чужих земель”.

Итак, большевики во главе с Лениным полагали, что царское правительство является одним из инициаторов и виновников войны, причем развязало эту войну в интересах правящего класса - ради прибылей и захвата земель (что в общем соответствует истине). Как известно, большевики вели борьбу с правительством. Должны ли были они прекратить эту борьбу в условиях войны, если считали, что война противоречит национальным интересам России? (война действительно нанесла России огромный вред). Ведь любая борьба с правительством в условиях войны ослабляет государство и объективно помогает противнику. Большевики полагали, что должны бороться с правительством. Вот статья, кажется Ленина, опубликованная по этому поводу в 1915 г. О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (vegra @ 01.02.2009 - время: 22:25)

В очередной раз спрашиваю как были технически получены и потрачены эти деньги?

Возможно я не заметил...А где вы раньше спрашивали? Вопрос звучит о деньгах непосредственно и о помощи вообще?

Вы считаете,что германской помощи не было большевикам? Кто тогда их финансировал? Или революция была на энтузиазме сделана? Выше в теме я и некоторые другие давали ссылки на некоторые материалы...
QUOTE
Тильзитский договор это 1807 год. Тогда русская армия до Парижа не дошла


А я и не говорю,что это 1814 год...Это просто одна из территорий полученная в ходе войны с Наполеоном...Или я что то путаю? wink.gif

Создайте тему о наполеоновских войнах или русском участии в войне после 1812 года...







je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (sorques @ 01.02.2009 - время: 23:01)
QUOTE (vegra @ 01.02.2009 - время: 22:25)
В очередной раз спрашиваю как были технически получены и потрачены эти деньги?
Возможно я не заметил...А где вы раньше спрашивали? Вопрос звучит о деньгах непосредственно и о помощи вообще? Вы считаете,что германской помощи не было большевикам? Кто тогда их финансировал?
sorques! Ты так уверенно говоришь о финансировании большевиков германским правительством, я тоже тебя уже спрашивал, но ты не ответил, о какой сумме идет речь - в смысле сколько денег и в какие сроки получили большевики? А то разговор какой-то неконкретный.

Если кого-то обвиняешь, так надо сначала разобраться в чем именно - СКОЛЬКО ДЕНЕГ ПОЛУЧИЛИ БОЛЬШЕВИКИ? Кстати, это вопрос ко всем желающим на него ответить biggrin.gif

И еще желательно предоставить слово самому обвиняемому - интересно, что сами большевики говорили, получали они деньги, что об этом думали... мы же интересуемся мнением Колчака, вступал он в британскую службу или нет wink.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 02-02-2009 - 00:17
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE
Большевики считали, что наименьшим злом для народа в империалистической войне было бы военное поражение царского правительства, ибо оно облегчило бы победу народа над царизмом и успешную борьбу рабочего класса за освобождение от капиталистического рабства и империалистических войн.


Welldy То есть если поражение своей страны в войне, приносит победу над царизмом, то это дело благое? Только над царизмом... А если победу над коммунизмом, то это предательство? Или ты тех, кто сидя в нацисткой Германии рассуждал о том,что если нацисты разобьют Сталина, то проще будет восстановить старую Россию, тоже считаешь прагматичными политическими деятелями? Наверное нет, но большевикам точно такое же простительно...

Ты что считаешь желание поражения своей стране, простительно в зависимости от ...измов?

Ты бы эту муть из Краткого курса ВКП(б) не выкладывал, а то это сейчас звучит как приговор для большевиков, на улице на 53 год и даже не 80-й...У тебя своими словами бы лучше получилось. biggrin.gif
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Welldy @ 01.02.2009 - время: 23:12)
sorques! Ты так уверенно говоришь о финансировании большевиков германским правительством, я тоже тебя уже спрашивал, но ты не ответил, о какой сумме идет речь - в смысле сколько денег и в какие сроки получили большевики? А то разговор какой-то неконкретный.


Ссылку дай на мой пост, где я уверенно говорю о финансировании большевиков...А не задаюсь вопросом, а откуда деньги?
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 01.02.2009 - время: 22:52)
Большевики считали, что наименьшим злом для народа в империалистической войне было бы военное поражение царского правительства, ибо оно облегчило бы победу народа над царизмом и успешную борьбу рабочего класса за освобождение от капиталистического рабства и империалистических войн. При этом Ленин считал, что политику поражения своего империалистического правительства должны проводить не только русские революционеры, но и революционные партии рабочего класса всех воюющих стран...

Измена родине в чистом виде.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (vegra @ 01.02.2009 - время: 22:25)
В очередной раз спрашиваю как были технически получены и потрачены эти деньги?

То есть сам факт получения денег большевиками Вы не оспариваете? Интересует лишь, как они были потрачены? Подозреваете, что по традиции половину разворовали?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 01.02.2009 - время: 23:45)

Измена родине в чистом виде.

Во всех УК мира и для всех людей...но большевики это не люди, к ним человеческими мерками подходить нельзя...Может инопланетяне? blink.gif
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Несовсем понятно в чём измена? В том что они не хотели воевать за чужие интересы? Что дала бы победа простому рабочему, крестьянину?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (23) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Есть ли вина армии в развале СССР?

Человеческие жертвоприношения.

Самая жуткая тайна века

Кто такой Рюрик и варяги?

Новгородская республика 12-15 веков




>