Лучший линкор второй мировой войны

Fater дата: 29-08-2010 - 21:39 [ i ]
Грандмастер Репутация: 742 Статус: B....1969 - я хочу тебя! Женат	Спор перешёл в плоскость авианосцев и линкоров. Это не по теме... замечу только что у линкора боевая устойчивость гораздо выше чем у авианосца... впомнить тех же японцев и с авианосцами и с линкорами... Вот к примеру - "Фусо" - разломился пополам... и долго не хотел тонуть - битва в заливе Лейте - бой в проливе Суригао... и там же американские лётчики долго топили "Непотопляемый "Нати".

Gladius78 дата: 29-08-2010 - 21:48 [ i ]

Мастер Репутация: 205 Статус: холостяк Свободен

QUOTE (RJVG193 @ 29.08.2010 - время: 15:12) QUOTE линейный флот своё уже в Первую Мировую отжил. А кто "рулил" то тогда? ИМХО рановато будет. Плюс тогда линкоростроение - это как послать космонавта в космос сейчас - статус державы определяло количество дредноутов. насчёт статуса конечно верно, это так. но тактические преимущества линейных флотов уже с учётом ПМВ подвергались сомнениям. и не зря, Линкоры всех воюющих стран были в действии крайне редко, разве что для демонстраций и поддержки лёгких сил. исключение можно сосчитать по пальцам.. конечно можно отметить, что уже просто наличие численно превосходящего линейного флота Британии сковало действия кайзеровского флота, и это не лишено смысла и даже вероятно оправдывает британские затраты в их линейный флот. но касается только Британии, или тех, кто имел возможность построить более сильный флот, чем у Британии. QUOTE QUOTE какой из них самый мощный? да какая разница? Ну а почему бы не сравнить. Танки ведь сравнивают, а рпг гораздо эффективнее (если сравнивать подобным образом) - при низкой стоимости делает кучу металлолома из дорогущей жестянки... на резко пересеченной местности и в городе... при наличии опыта и мозгов у гранатометчика. Да, много оговорок... но вспомните про Глориус хотя бы. та ещё глупость, бо танк против танка используется крайне редко. так-же и один "гранатомётчик" в поле не воин. в бой идут как правило соединения, где все роды войск более или мене успешно дополняют друг друга... хм, так же впрочем и на море... QUOTE QUOTE поэтому стоило бы спросить, какой из линкоров был на бумаге и/или оказался на самом деле наиболее устойчивым к нападения авиации... Ну по сопротивляемости Ямато, амеры все (Айова рулит из-за размеров), на Витторио неплохая система птз, на бумаге у англичан, но Уэльский фактически вышел из строя после первой торпеды, ну немцы традиционно. В общем - после каникул линкоры стали строить примерно равными по этому критерию. А еще палубная броня - Ямато\амеры форева. По активной защите - Куин Элизабет рестайлинговые (Европа) , Амеры (1 место без разговоров), Ямато. Но имхо абсолютный лидер - Мусаси\Ямато. мдя. фактор живучести у всех был на общем уровне, разница была от силы в мелочах. а вот разница в активной защите была ощутимой, тесть к началу войны была у всех на одинаково низком уровне. упущенное навёрстывали быстрее всех пендосы. тут могу порекомендовать фотографию японского нападения на Миссури, которой порадовал нас Артур. сколько пендосских "зениток" смотрят на несчастного япса? ась? QUOTE QUOTE но зато более вероятным было нападение авиации на линкоры! Ну а как сравнивать то тогда? Авианосец с линкором? Не факт что авианосец на 100% победит линкор. Ну сколько там машин? Макс 60-80. Для гарантированного уничтожения крупных кораблей этого маловато будет. Взлетит 1 волна, если разбить на несколько - эффект будет близкий к нулю, вернувшиеся машины не все будут пригодны для повторного употребления. Т.е авианосец максимум унесет зад с поля боя. Ну это я так - очень грубо и приблизительно. ИМХО лучше овец с овцами, баранов с баранами. Легче и понятнее. Но это ИМХО. нет, сравнить потери линкоров от воздействия других линкоров и от воздействия авиации... см. здесь. вывод? QUOTE Ну дык товарищ Gladius78 говорит про реальное положение дел с колокольни наших дней. Вот и получается что роль линкоров прежде всего статусная, ибо при войне на море авианосцы при меньшей цене гораздо полезнее. А считали их, так сказать, кулаком флота, ибо думали (почти все), что война на море решится в конце концов сражением линейных сил флотов дыкс! именно так!!

vegra дата: 29-08-2010 - 23:25 [ i ]
Грандмастер Репутация: 297 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (Gladius78 @ 29.08.2010 - время: 21:48) так-же и один "гранатомётчик" в поле не воин. Фильм недавно про отечественные гранатомёты смотрел так там есть эпизод где ОДИН советский гранотомётчик с РПГ 7 раздолбал кучу израильских танков в очередном арабо-израильском конфликте. Если говорить в общем то один линкор "Меримак" сделал всю эскадру северян пока не пришёл "Монитор"

Fater дата: 29-08-2010 - 23:57 [ i ]

Грандмастер Репутация: 742 Статус: B....1969 - я хочу тебя! Женат

QUOTE (vegra @ 29.08.2010 - время: 23:25) QUOTE (Gladius78 @ 29.08.2010 - время: 21:48) так-же и один "гранатомётчик" в поле не воин. Фильм недавно про отечественные гранатомёты смотрел так там есть эпизод где ОДИН советский гранотомётчик с РПГ 7 раздолбал кучу израильских танков в очередном арабо-израильском конфликте. Если говорить в общем то один линкор "Меримак" сделал всю эскадру северян пока не пришёл "Монитор" Ну - кино есть кино....наши танки в Грозном по несколько бывало попаданий выдерживали - смотря куда попасть.. А "Мерримак" избивал деревянные парусники стоящие - по крайней мере в начале боя - на якорях. "Мерримак" и "Монитор" - НЕ ЛИНЕЙНЫЕ КОРАБЛИ - это - был новый класс броненосных кораблей - плавучие батареи - мониторы. Ну с натяжкой - первые броненосцы..., но никак не линкоры. Линкор - военный корабль - ещё со времён парусного флота - для боя "в линии" - т.е. друг за другом - параллельно неприятелю.

ЛЕОНИД ОМ дата: 30-08-2010 - 05:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 387 Статус: наблюдатель Женат

QUOTE (Gladius78 @ 29.08.2010 - время: 13:07) линейный флот своё уже в Первую Мировую отжил. да только вот не совсем очевидно это было современникам. поэтому и уделялось линкорам в меж военный период столь много внимания, тут имеется в виду и постройка новых линкоров и модернизация имеющихся. но приговор, который вынесла этому классу боевых кораблей Вторая Мировая Война был столь однозначен, что никто уже не сомневался в бесполезности линкоров.., какой из них самый мощный? да какая разница? ведь классический линейный бой, в котором можно было бы использовать и сравнить мощь этих динозавров был крайне маловероятным, но зато более вероятным было нападение авиации на линкоры! поэтому стоило бы спросить, какой из линкоров был на бумаге и/или оказался на самом деле наиболее устойчивым к нападения авиации... Интересно, Вы здесь повторили мысль Уэллса в его фантастической повести. Не спорю. Что такое линкор? По сути плавучая батарея с крупнокалиберными орудиями, которые все-таки имеют предел достигаемости. И мелкокалиберными орудиями от торпедных атак. Потом зенитными орудиями тоже. Дя, я не спорю, это были очень красивые корабли, особенно для меня на паровом ходу. Но с развитием военной авиации и ракетной технологии, а особенно, когда прекратилась практика артеллеристкой дуэли меж эскадрами (унаследованной от времен парусного флота) - линкоры стали просто не нужны. А жаль.

RJVG193 дата: 31-08-2010 - 15:33 [ i ]

Любитель Репутация: 35 Статус: мая твая не понимать Свободен

Gladius78 QUOTE Линкоры всех воюющих стран были в действии крайне редко, разве что для демонстраций и поддержки лёгких сил. исключение можно сосчитать по пальцам.. Ну, в Первая спецов вообще разочаровала из-за скудости относительной баталий на море. Но они то ждали боя в море эскадр линкоров. Это было только дважды (первый - с сильной натяжкой), но вообще линкоры не сказать что слишком активно, но использовались. Правда, имхо вложенных средств не оправдали. QUOTE та ещё глупость Вы сравнили линкор и авиацию - я провел аналогичный пример относительно сухопутных войск. Вы ответили сами себе... польностью с Вами согласен... Если сравнивать одноклассников - то лучше в вакууме. Если касаемся практики - то это почти научный труд, ибо фактически будем срванивать военные силы держав - ведь ничто не используется само по себе. Все в мире (в том числе и в войсках) взаимодополняет друг друга. А оно надо? QUOTE разница была от силы в мелочах. а вот разница в активной защите была ощутимой, тесть к началу войны была у всех на одинаково низком уровне. упущенное навёрстывали быстрее всех пендосы. тут могу порекомендовать фотографию японского нападения на Миссури, которой порадовал нас Артур. сколько пендосских "зениток" смотрят на несчастного япса? ась? Эх... Амеры - 20 127мм дальноего, 120-140 мелкого, Ямато - 24 127мм дальнего, 150 мелкого. Примерно равны. Но у амеров огромное преимущество по управлению данными средствами. QUOTE нет, сравнить потери линкоров от воздействия других линкоров и от воздействия авиации... Оценивать эффективность проекта по потерям? Честно говоря, что то новенькое. Соединение, флот, армию - да, но в отношении образцов... слишком грубо. Например - нафига нужно ядерное оружие нам? Вон - в Чечне война была, а они деньги из бюджета "тырили" и ржавели... Чего на это ответите? Fater QUOTE Ну - кино есть кино....наши танки в Грозном по несколько бывало попаданий выдерживали - смотря куда попасть.. В среднем 5-7... и это без ДЗ. Во вторую, после того как в первую кровью умылась армия (сразу вспомнила как воевать) - 10 попаданий - и ничего. ЛЕОНИД ОМ QUOTE Но с развитием военной авиации и ракетной технологии, а особенно, когда прекратилась практика артеллеристкой дуэли меж эскадрами (унаследованной от времен парусного флота) - линкоры стали просто не нужны. Эх, время время... наверно лет через 50 так же будут смеяться над ядерным оружием... да только тогда этого еще не надумали - материала практического использования не было - только теории... мож как наши вояки сейчас... QUOTE А жаль. Согласен!

Fater дата: 07-11-2010 - 20:11 [ i ]

Грандмастер Репутация: 742 Статус: B....1969 - я хочу тебя! Женат

QUOTE (RJVG193 @ 31.08.2010 - время: 14:33) QUOTE разница была от силы в мелочах. а вот разница в активной защите была ощутимой, тесть к началу войны была у всех на одинаково низком уровне. упущенное навёрстывали быстрее всех пендосы. тут могу порекомендовать фотографию японского нападения на Миссури, которой порадовал нас Артур. сколько пендосских "зениток" смотрят на несчастного япса? ась? Эх... Амеры - 20 127мм дальноего, 120-140 мелкого, Ямато - 24 127мм дальнего, 150 мелкого. Примерно равны. Но у амеров огромное преимущество по управлению данными средствами. Говорят был случай когда японская бомба падающая на линкор в воздухе взорвалась - настолько сильный был зенитный огонь

also дата: 15-11-2010 - 18:57 [ i ]

Профессионал Репутация: 70 Статус: Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники..... Свободен

QUOTE (Fater @ 29.08.2010 - время: 22:57) QUOTE (vegra @ 29.08.2010 - время: 23:25) QUOTE (Gladius78 @ 29.08.2010 - время: 21:48) так-же и один "гранатомётчик" в поле не воин. Фильм недавно про отечественные гранатомёты смотрел так там есть эпизод где ОДИН советский гранотомётчик с РПГ 7 раздолбал кучу израильских танков в очередном арабо-израильском конфликте. Если говорить в общем то один линкор "Меримак" сделал всю эскадру северян пока не пришёл "Монитор" Ну - кино есть кино....наши танки в Грозном по несколько бывало попаданий выдерживали - смотря куда попасть.. А "Мерримак" избивал деревянные парусники стоящие - по крайней мере в начале боя - на якорях. "Мерримак" и "Монитор" - НЕ ЛИНЕЙНЫЕ КОРАБЛИ - это - был новый класс броненосных кораблей - плавучие батареи - мониторы. Ну с натяжкой - первые броненосцы..., но никак не линкоры. Линкор - военный корабль - ещё со времён парусного флота - для боя "в линии" - т.е. друг за другом - параллельно неприятелю. Собственно и Монитор и Мерримак даже броненосцами еще не были. Мерримак - казематная плавучая батарея, а Монитор - он и в Африке монитор; маломореходное артиллерийское плавсредство большой мощности

RJVG193 дата: 19-11-2010 - 17:10 [ i ]
Любитель Репутация: 35 Статус: мая твая не понимать Свободен	QUOTE Говорят был случай когда японская бомба падающая на линкор в воздухе взорвалась - настолько сильный был зенитный огонь А, было такое, только это Индепенденс во время рейда на Рабаул - просто "повезло" - случай исключительный.

Fater дата: 21-11-2010 - 15:47 [ i ]
Грандмастер Репутация: 742 Статус: B....1969 - я хочу тебя! Женат	Про бомбу - да, не спорю, но то что у американцев была очень сильная ПВО, из - за единой системы управления ПВО, это факт... и в конце войны мало кто из японцев доставал американские корабли... да и лётчики у японцев уже не те были что в начале

RJVG193 дата: 21-11-2010 - 16:14 [ i ]
Любитель Репутация: 35 Статус: мая твая не понимать Свободен	QUOTE но то что у американцев была очень сильная ПВО, из - за единой системы управления ПВО, это факт... и в конце войны мало кто из японцев доставал американские корабли... да и лётчики у японцев уже не те были что в начале А кто-то с этим спорит?

Fater дата: 22-11-2010 - 03:04 [ i ]
Грандмастер Репутация: 742 Статус: B....1969 - я хочу тебя! Женат	А что? Нужно обязательно спорить?

also дата: 29-12-2010 - 15:25 [ i ]

Профессионал Репутация: 70 Статус: Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники..... Свободен

Спорить можно и нужно, если конечно есть смысл. А по сабжу....... Если пытаться сравнивать - пожалуй можно только методом анализа отдельных ТТД. Опять таки с поправкой на время. Говоря о "вашингтонских" ЛК , есть ли резон сравнивать с ними Ямато или Айову? Говоря о системах управления огнем можно ли ставить на одни весы радары и оптические системы? С другой стороны замечательная американская система управления огнем GFCS в ночном бою с японцами 14.11.1942 у о.Саво себя не показала в то время как японцы не имея радаров показали организованную,точную и слаженную стрельбу. Можно сравнивать к примеру Бисмарк и Ришелье но кто при этом отдал бы предпочтение немцу только потому что француз в бою не был? Кроме того можно сравнить систему ПТЗ (противоторпедная защита) - из ЛК 2й МВ только Ямато и как ни странно Ришелье имеют более менее приемлимую. А ведь это была во многом "война торпед" А если сравнивать результаты боестолкновений. Вашингтон по Киришиме отстрелял почти в упор (7,5 км) 75 снарядов - попал аж 9 !! раз В проливе Суригао - опять же американцы отстреляли 285 снарядов, а попали? Сколько раз попал в цель хваленый Бисмарк? В Худ,Принц Уэльский,Родней?

Fater дата: 16-01-2011 - 01:05 [ i ]
Грандмастер Репутация: 742 Статус: B....1969 - я хочу тебя! Женат

also дата: 17-01-2011 - 19:50 [ i ]
Профессионал Репутация: 70 Статус: Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники..... Свободен	Не работает ссылка

Fater дата: 18-01-2011 - 01:52 [ i ]
Грандмастер Репутация: 742 Статус: B....1969 - я хочу тебя! Женат	да, эта что-то не работает там есть другие, некоторые работают

also дата: 25-01-2011 - 16:55 [ i ]
Профессионал Репутация: 70 Статус: Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники..... Свободен	Да - есть. Можно посмотреть. Японцы на высоте - хорошо сняли, достоверно.

Fater дата: 26-01-2011 - 01:41 [ i ]
Грандмастер Репутация: 742 Статус: B....1969 - я хочу тебя! Женат	Жаль что "Ямато" до американцев не дошёл... Интересны результаты боя возможного...

also дата: 26-01-2011 - 10:56 [ i ]
Профессионал Репутация: 70 Статус: Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники..... Свободен	QUOTE (Fater @ 26.01.2011 - время: 00:41) Жаль что "Ямато" до американцев не дошёл... Интересны результаты боя возможного... Вообще то в эскадре в-адм. Хелси очень жаждали этого боя и сетовали на летчиков что те покончили с Ямато. Да и в теории американцы были сильнее. Но.... Меня настораживает крайне слабая по точности стрельба американского флота. Так что действительно интересно....

Fater дата: 26-01-2011 - 19:18 [ i ]

Грандмастер Репутация: 742 Статус: B....1969 - я хочу тебя! Женат

QUOTE (also @ 26.01.2011 - время: 09:56) QUOTE (Fater @ 26.01.2011 - время: 00:41) Жаль что "Ямато" до американцев не дошёл... Интересны результаты боя возможного... Вообще то в эскадре в-адм. Хелси очень жаждали этого боя и сетовали на летчиков что те покончили с Ямато. Да и в теории американцы были сильнее. Но.... Меня настораживает крайне слабая по точности стрельба американского флота. Так что действительно интересно.... Если сюда приплюсовать калибр, дальность стрельбы, вес снаряда и крайне малый (для такого корабля и калибра) разброс снарядов на максимальной дистанции (порядка пятисот метров)... да, жалко что потопили... Если бы "Ямато" сумел бы выброситься на мель, он превратился бы по существу в береговую батарею, а береговые орудия (насколько я знаю) всегда превосходят корабельные... (может и "Захват-2" не сняли бы.. - линкор на дне лежал бы... пятый десяток лет)

also дата: 28-01-2011 - 11:44 [ i ]
Профессионал Репутация: 70 Статус: Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники..... Свободен	Береговая батарея и корабль на мели не есть одно и то же. Батарея по сути малогабаритна/защищена и практически неуязвима от артогня. Корабль на мели очень уязвим ибо габаритен и неподвижен. А уничтожить линкор можно не только потопив его....

Art-ur дата: 28-01-2011 - 15:17 [ i ]
Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (also @ 26.01.2011 - время: 13:56) Меня настораживает крайне слабая по точности стрельба американского флота... Ну это не совсем верно. Американские линкоры продемонстрировали прекрасную стрельбу как корабли артподдержки. А действия линкора "Невада" под командованием Гросскопфа в битева за Иводзиму и вовсе считаются чуть-ли не образцовыми.

also дата: 28-01-2011 - 16:50 [ i ]

Профессионал Репутация: 70 Статус: Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники..... Свободен

QUOTE (Art-ur @ 28.01.2011 - время: 14:17) QUOTE (also @ 26.01.2011 - время: 13:56) Меня настораживает крайне слабая по точности стрельба американского флота... Ну это не совсем верно. Американские линкоры продемонстрировали прекрасную стрельбу как корабли артподдержки. А действия линкора "Невада" под командованием Гросскопфа в битева за Иводзиму и вовсе считаются чуть-ли не образцовыми. Ну так стрельба по площадям/по неподвижному берегу с учетом корректировщиков на этом самом берегу и стрельба по движущемуся на полном ходу боевому кораблю который к тому же ведет ответный огонь аналогичным крупным калибром - немного разное. Мы тут как бы говорим про встречное морское столкновение - и здесь американцы явно не в лучшей форме. Смотрим результаты: по Киришиме, по Ямаширо, даже по стоящему Жан Бару в Касабланке - не впечатляет

Fater дата: 28-01-2011 - 20:56 [ i ]

Грандмастер Репутация: 742 Статус: B....1969 - я хочу тебя! Женат

QUOTE (also @ 28.01.2011 - время: 10:44) Береговая батарея и корабль на мели не есть одно и то же. Батарея по сути малогабаритна/защищена и практически неуязвима от артогня. Корабль на мели очень уязвим ибо габаритен и неподвижен. А уничтожить линкор можно не только потопив его.... Неподвижен - в данном случае, это преимущество в точности наведения. А "Невада" это не соперница даже сидящему на мели "Ямато"... "Ямато" (как и "Мусаси") погиб в результате опрокидывания от потери остойчивости. Но несмотря на количество бомб приближающихся к двум десяткам и больше десяти торпед, они не нанесли "цитадели" и башням критического урона. Если бы "Ямато" сидел на мели, его конечно уничтожили-бы, но для этого потребовалось бы время и не несколько сбитых американских самолётов. Если к этому приплюсовать массированые атаки "камикадзе" (которые вроде бы готовились на момент подхода "Ямато"), то возможно что многим американским пилотам некуда было бы садиться...

Art-ur дата: 28-01-2011 - 20:59 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (also @ 28.01.2011 - время: 19:50) Ну так стрельба по площадям/по неподвижному берегу с учетом корректировщиков на этом самом берегу и стрельба по движущемуся на полном ходу боевому кораблю который к тому же ведет ответный огонь аналогичным крупным калибром - немного разное. Извините, но Вы писали, что: QUOTE Береговая батарея и корабль на мели не есть одно и то же. Батарея по сути малогабаритна/защищена и практически неуязвима от артогня. Корабль на мели очень уязвим ибо габаритен и неподвижен. А уничтожить линкор можно не только потопив его.... То есть утверждаете, что береговая батарея тоже мишень как минимум не простая. Что же касается ответного огня боевого корабля - то опять же неплохие бортовые компьютеры, радары и более высокая скорость хода дают новым американцам существенное преимущество. Они могут выбирать время боя, дистанцию боя и занять более выгодную позицию в бою. А наблюдение за падением снарядов и корректировка огня на море производится, в том числе, и по всплескам. QUOTE Мы тут как бы говорим про встречное морское столкновение - и здесь американцы явно не в лучшей форме. Смотрим результаты: по Киришиме, по Ямаширо, даже по стоящему Жан Бару в Касабланке - не впечатляет "Киришима" - бой "Вашингтона" против "Киришимы" вполне может служить учебным пособием по "радарной стрельбе" Гленн Дэвис с дистанции 10 км, ночью по показаниям радаров за 7 минут всадил в Киришиму 50 снарядов!!! Из них 9 - 16"!!! По-моему тут придраться не к чему. Если бы на "Саут Дакоте" не пропало электричество, то думаю всей японской эскадре мало бы не показалось. Вот действия более легких сил флота США вызывают много вопросов. По Ямасиро и бою в Суригао, то тоже ночная стрельба, тоже по радарам. "Теннесси" засек японцев в 3.20 на дистанции 36 км, огонь открыли на дистанции ок 23 км. Выпущено тремя линкорами 225 снарядов - количество попаданий доподлинно не известно, но сами японцы оценивают огонь американцев как "очень точный и кучный". И результат тоже однозначный. Хотя последнее слово осталось всё-же за торпедами. Что касается "Жан Бар" и боя в Касабланке, то тут конечно похуже, но учитывая что линкор вступил в строй всего за два месяца до боя и фактически прибыл к месту боя с недостаточно подготовленным экипажем 7 попаданий за 47 залпов - достаточно неплохо. Так что я считаю Ваши претензии к американским комендорам несостоятельными - стреляли они достаточно хорошо.