Лучший линкор второй мировой войны

да нэ... нападение на пёрл-хабор вынужденной мерой не было. вектор на войну японцы взяли за долго до эмбарго на нефть и металлолом, это эмбарго лишь укрепило их решимость и послужило удобным поводом.. японцы не заблуждаясь насчёт промышленной мощи США, но недооценили решимость амеров, они считали, что катастрофальное поражение в начали войны сломит мораль пендосов, но ошиблись...

ну СССР сумел создать весьма приемлемый подводный флот, по качеству не уступающий, а по количеству даже превосходящий американский подводный флот.
что касается флота надводного, то контенентальной держве России он не очень то нужен... кстати в советские времена в этом себе прикрасно отдавали отчёчт, надводный флот имел сугубо второстепенное значение, сейчас врядли по другому, хотя толком не ясно...

ну а "Петя" действительно только флаг показал...

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 12-11-2008 - 02:06

По поводу начала войны - уместно в другой теме поговорить будет...
А вот про подводный флот... Про качество говорить не стоит - вопрос слишком спорный... Вот кто мне сможет назвать нашу лодку. превосходящую по характеричтикам американские "Лос Аннджелесы" и "Си Вулфы"??? Тока не приплетатйте сюда пр. 949А - ибо у этих лодок несколько иные задачи...

Да и толку от 200 лодок в современном мире? Когда по океану ходят сотни тысяч кораблей, и перерезвть коммуникации вероятного противника нереально было и в советские времена... Кстати, американца, осознавая сей факт, исключили из круга обязанностей своих авианосцев охоту за ПЛ... Да, на авианосцах осталось звено ПЛО, но в его задачи входит оборона соединения, а не поиск субмарин...

Вооот... кстати... Марат был исключен из состава флота только в 1953 году! До этоко момента раскловшийся надвое линкор, лежащий на отмели, числился как полноценная боевая единица... Вот он - типичный пример советского очковтирательства

Ну так... Тут все понятно как раз... Англичане, например, не могли спокойно жить, пока Тирпиц дымил в Альтен-фьорде... Пока этот корабль был цел - ни один полярный конвой не вог себя чувствовать в безопасности... Поэтому и гонялись за ним
Всетаки не надо забывать, что линкор - второй, после авианосца, по силе корабль...

Ну самые рациональные это ПЛ. Во всяком случае на на военной кафедре говорили, что при залпе 16 п/к ракетами "Гранит" 4 как минимум по кораблю попадут. Этого достаточно, чтобы потопить любой авианосец с любым сопровождением из более мелких судов и поднятыми истребителями. + скрытность, под водой засечь очень сложно, а у нас океан под боком. Не говоря уже о баллистических ракетах, для решения стратегических задач. Кстати, во 2-ю мировую немецкий подводный флот вполне успешно решал задачи по нейтрализации флота союзников. Где-то до марта 1943-го.

Немцы считали, что Бисмарк погиб по сути в результате случайности. Торпеда очень удачно попала выведя из строя рули управления. А так он легко разобрался с новейшим линейным крейсером "Худ". ИМХО самая главная проблема линкоров в большой энергозатратности. Чересчур много солярки жрали, при этом были достаточно уязвимы для авиации и пл. Пара удачных попаданий и все на ремонт.

Ну,во-первых,есть такое понятие как военно-морская дипломатия.Она играет большую роль. Задача геополитических соперников-противостоять военно-морской дипломатии. Демонстрация флага имеет огромное значение.Даже люди на севере Африки,например,которые имели о России весьма слабое впечатление теперь представляют ,что Россия-мощное,высокотехнологичное государство,способное строить корабли не менее мощнае,чем американьские... :-)
Самый яркий ИМХО пример военно-моерской дипломатии-заход "Варяга" и канонерки в Персидский залив.После чего многие ближневосточные князьки стали искать мира и союза с Россией,т.к. ранее не представляли,что кроме Англии кто-то еще может иметь мощный флот.
Правда это закончилось русско-японской войной,разрывом Англией союза с Россией и заключением союза с Японией. :-) Отсюда плавно перетекаем ко второму вопросу-насколько России,континентальной по-сути державе нужен мощный флот.

Ранее в истории такие попытки никогда не заканчивались для нее хорошо. Свое мнение имею,но пока не буду спешить с обнародованием.
Хотя в целом рассуждение довольно странное о том,что вообще не надо бороться за сильный флот и его демонстрировать? Я правильно понял?

Что касается рассуждения о том,что американцы кого-либо куда-либо не выпустят,пусть целиком остается на вашей совести. Можно подумать их корабли непотопляемы....а самолеты несбиваемы... И боятся они может не меньше,а больше....
И с JV44 согласен,что недооценивать роль подводного флота в современной войне неправильно. Не надо делать из авианосца фетиш.После первого повреждения он вынужден будет убраться в ближашую базу,а вся свора АУГ будет занята только тем,чтобы сопровождать его. Такая же дорогая и бесполезная игрушка как линкор. Как оружие агрессии,против слабого-да,очень даже годится. :-))

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 12-11-2008 - 10:21

тирпиц. не важно, что он не воевал. только на борьбу с ним англия затратила столько сил, что экономически его постройка была более чем оправдана! жаль (для немцев, конечно) что его систер-шип бисмарк не дотянул до берега, но если посчитать опять же затраты англичан... не знаю, в чью сторону склонятся весы!
уже одно присутствие тирпица если не парализовало, то значительно сковало действие караванов PQ-QP. читали же наверно пикуля-то?

Возвращаясь к дуэли между линкорами. Ямато против Айовы. Думаю, что это бесполезное занятие, так как корабельная дуэль в значительной степени случайность. Даже превосходство в кораблях не гарантирует безоговорочную победу в бою. Бисмарк - Худ. Считаю потопление Худа чистейшей случайностью. Один удачный выстрел может вызвать детонацию боеприпасов.

бесспорно! удачная конструкция корабля может только в какой-то мере уменьшить эту вероятность. а конструкция боеприпасов - вместо детонации вызвать сгорание порохов (что мы и видим у немцев).
дуэль - она и есть дуэль. попал - не попал. даже при наличии хорошо обученных канониров процент попадания очень небольшой. и тут уж кому повезет.
но вопрос не в том. бисмарк и пирпиц только своим существованием вызывали дрожь в коленках у англии. с тактической точки зрения - эти линкоры бесполезны. но стратегически - очень важны. в первую мировую морская блокада германии сильно удушила ее, будучи одной из причин поражения.
неверно рассуждать даже так: стоило или нет строить линкоры. НИКТО не знал, нужны они будут, или нет. точно так же, как строили многобашенные танки и танкетки до войны. пока драка не состоялась, неизвестно, какое оружие лучше...

Это не так. Они были построены позже карманных "Дойчланд", "Адмирал Шеер" и "Адмирал Граф Шпее".

http://www.battleships.spb.ru/Germ/Spee/Ad..._Graf_Spee.html
Имели большее водоизмещение,более мощное вооружение.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 12-11-2008 - 12:45

Причём разница существенная. Но основная задача линкоров - большие сражения в составе эскадр и представительские функции. Задачи которыйе выполняли эти и перечисленные вами линкоры - задачи крейсеров и рейдеров

Ха!!! То есть если я правильно понял, то вы в серьез рассматриваете идею о том, что в случае неядерной войны (Как у Тома Клэнси) Петр Великий прорыватся в атлантику, несмотря на наличие у штатов 12 АУГ и начинает охотится за конвоями?
Простите, но это совсем даже не научная фантастика... В случае такого конфликта наш флот сам себя запрет в базах, и не покажет носа даже аеном море... Да и в надежном прикрытии наших оенно-морских баз я, например, очень сильно сомневаюсь... Я офицер запаса, служил на комплексе С-300ПС, и знаю о чем говорю... Вся война на море сведется к ударам их АУГов по нашим ВМБ... Как это не печально - но это факт! Делать в океане нашим кораблям решительно нечего... Просто нет даже смысла для прорыва "Пети" в атлантику... Там попросту нет достойных целей для него... А охотится за АУГами, не имея собственной авиации - дело безперспективное... На "Пете" стоят граниты, с дальностью пуска 500км... Это при надлежащем целеуказании... И полагать, что какая-то АУГ подпустит Петра Великого на дальность пуска ракет - сущее безумие... Ведь радиус действия F-18 и F-14 более 4000км... Вот и думайте

Немцы, как и японцы подошли ко ВМВ имея правильные направления развития флота, но так как они были первыми и экспериментировали, то реального успеха они получить не успели. А вот штатники сделали выводы и смогли перестроится.
В чем я вижу преимущества на начальной стадии войны у немцев и японцев.
Немцы. Создание линкора не как корабля в составе эскадры, а как обычного рейнждера. С одной стороны военная выгода невелика. С другой стороны рейд одинокого линкора отвлекает много сил на его поимку и сковывает торговые пути. Может мое утверждение и спорно, но отдельный линкор намного маневренней эскадры, а для торгового судна что один линкор, что вся эскадра...
Японцы. Применение авианосного соединения, как самостоятельной боевой единицы. Если бы японцы не остановились на Перл-Харборе, а продолжили бы войну в подобном ключе, то америке пришлось бы несладко. Но, посчитав, что Перл-Харбор сломал америку, они просчитались.
Заработав. Американская промышленная машина сокрушила обе стороны. С одной стороны было наклепано такое количество судов Либерти, что их потери уже мало кого волновали. С другой стороны был построен мощный авианесущий флот, с помощью которого и были захвачены тихоокеанские острова.

Изначально планировалось отправить на коммуникации группировку из четырех линкоров ("Бисмарк", "Тирпиц", Шарнхорст, Гнейзенау), а не одного Бисмарка в сопровождении крейсера "Принц Евгений". Но германская промышленность подкачала... В итоге, из-за нелепой случайности (удачное попадание авиаторпеды в рулевое управление) "Бисмарк" был потерян.
На счет уязвимости кораблей для авиации вопрос спорный. Если не выстраиваться в кильватерную колонну, как это сделал адмирал Филлипс во время патрулирования у берегов Малайи в декабре 41го, фатальных потерь можно избежать. Например, в августе 42го линкор "Северная Королина" весьма успешно отбился от авианалета и даже уничтожил 14 вражеских бомбардировщиков.
Если вернуться к ситуации в Атлантике в 41м году, то соединение из четырех немецких линкоров, да еще и усиленное крейсерами, эсминцами, подлодками, стало бы серьезной занозой в заднице британского Адмиралтейства. Уничтожить его легко бы точно не удалось, даже с применением авиации.

Не только немцы.
Однако опыт использования ПЛ в 1МВ уже показал что даже эти несовершенные лодки очень опасный противник.
Впрочем военная мысль в мирное время очень консервативна. Что линкоры... конницу не отменили

Это сообщение отредактировал vegra - 12-11-2008 - 14:00

Во-первых,случай с "Бисмарком"-разве не типичное рейдерство?
Подходил или не подходил? ИМХО подходил идеально....
А рейдером,если понимать вас буквально разве может быть лишь карманный линкор (по сути тяжелый крейсер) или крейсер только? А лидеры (по-сути легкие крейсера)? Например рейд на Констанцу "Ленинграда" и "Харькова".....
Вообще та же педивикия ИМХО довольно справедливо:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%BA%D0%BE%D1%80
В наше время функции каждого класса кораблей существенно расширились.

А вот я не считаю потопление Худа чистейшей случайностью...Да, в современном моделировании того боя, все выглядит очень не однозначно... Но сам тот факт, что такого попадания добился немецкий линкор, лично у меня никакого удивления не вызывает, ибо Германия всегда скурпулезно относилась к подготовке своих наводчиков и артиллеристов... Многогодичные тренировки, и постоянный скурпулезный труд дали о себе знать! В германском флоте невозможно было получить должнось "по блату"...
Вот если бы подобного попадания добился итальянский или советский линкор - то уместно было бы говорить о воле случая... А вот в меткой стрельбе немцев и англичан я не вижу случайностей... Вспомните, что в том же бою снаряд с "Принс оф Уэлс" повредил топливные цистерны на Бисмарке, благодаря чему немецкий суперлинкор вынужден был прервать сво крейсерский рейд, и возвращаться на базу... А всего в том бою "Принс оф Уэлс" добился трех попаданий в Бисмарка... Естественно, что хотя бы одно из этих попаданий должно было вызвать серьезные повреждения, что в итоге и произошло... Не могут же безвредно взрываться снаряды, весом более полутонны
То же самое и по Худу... Вспомните, сколько кораблей потеряли англичане в ютландском бою от детонации боезапаса??? 3 линейных крейсера!!! И если урок не пошел им в прок, и немцы этим воспользовались во времена ВМВ - то стоит ли говорить о случайности? Знаете, за 20 лет, в промежуток между войнами, ввиду всех технических новшеств и увеличения ГК на линкорах противников, на сколько увеличили бронирование артиллерийских погребов??? На 57 мм!!! И эта кардонка должнеа была защищать от 800 килограмовых снарядов Бисмарка??? Где тут случай? Все закономерно...
И напоследок... Сколько пространства занимают артпогреба, от общей площади цитадели линкора??? Если проссумировать погреба всех четырех башень на худе - то аж 11%!!!! то есть, даже по теории вероятности, каждый девятый снаряд Бисмарка должен был попадать в погреб!!! Чего удивительного, если роковым оказалось четвертое попадание??? Где вы видите чистую случаянность???
Вооть... Я по позже могу выложить таблицы, с зонами поражения,зонами маневрирования, КВО, и подобными характеристиками для обеих кораблей... Найдите там случаяянность, учитывая, что весь бой стреляла только половина артиллерии Худа. Да и разброс ботрового залпа у Бисмарга был таковым, что при накрытии, обеспечивал гарантированное поражение цели размером с Худ одним снарядов из двух залпов!

Разве задачей "Петра Великого" изначально была охота за конвоями? Этим во-первых удивили....
Второе.Я не поклонник Клэнси,но чаще из того немного что прочел создавалось ощущение,что неядерный сценарий как раз-таки не рассматривается.
А ядерный тот же Клэнси выигрывал только в своих книгах. :-)
Да и вообще какой-то странных сценарий ,намертво привязанный к нынешней РФ. "Петр" прорывается в Атлантику чуть не в одиночестве,а 12 АУГ (почему все в Атлантике?)будут гоняться за ним..... "Петра" строила не РФи для других целей.

Интресно пишете.... Это ваши соображения на тему? Их надо аргументировать. Если вам так кажется,то аргументировать,конечно,не надо....
При слабом флоте-однозначно.Так было и с Германией в ПМВ и ВМВ.

А чего тут думать-то....Разве в СССР "Петр" должен был один действовать ?
И раз были офицером,вам должно быть хорошо известно КАК собирались топить ту же АУГ.....
Ну и т.д. и т.п. Плачевное состояние флота РФ-отдельный вопрос.
Мы же помниться начали говорить более общо-нужен или не нужен....Нужно ли присутствовать или не нужно.... Вот и давайте ЭТО развивать. Если считаете что не нужны нам крейсера ,авианосцы (где только их собрались строить?)-обоснуйте. Попробую возразить. Не нужны заходы-объясните почему.
В СССР этот вопрос не стоял.Советские подлодки делали уникальные кругосветки и давали огромный научный материал.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 12-11-2008 - 14:20

Лидеры для рейдерства не предназначены. По сути, это не маленький крейсер, а большой эсминец, функцией которого является артподдержка торпедной атаки собственно эсминцев.
В связи с этим атака Констанцы была ошибкой. Лидеры "Москва" и "Харьков" должны были обстрелять порт, но ввиду ограниченной дальнобойности орудий напоролись на минное поле. При этом лидер "Москва" был потерян. Более правильным было бы послать на обстрел порта крейсер "Ворошилов", который сопровождал лидеров и имел гораздо более внушительный ГК: 9*180 мм...