Лучший линкор второй мировой войны

попробую объяснить... После развала Российской Империи все орудийные заводы пришли в упадок... Орудия ГК для линкоров долго ни кто не выпускал, сами линкоры мирно стояли у причалов... Когда очнулись - то провели небольшую модернизацию линкоров, и установили на них "новые" орудия из старых, еще царских, запасов... А так как живучесть ствола у этих орудий составляла около 300 выстрелов... А раз орудия новые не выпускались, то можно сделать вывод, что и из этих не сильно много стреляли... А раз так - то как можно добиться хорошей подготовки артиллеристов, без стрельб??? Да ни как

ЗЫ: Все что я тут написал - касается только орудий ГК у наших линкоров! У крейсеров, да и у всех других орудий ситуация была несколько лучше... Артиллеристы, стоящие за прицелами 152мм орудий вполне смогли бы поспорить со своими немецкими и английскими коллегами... Но вот орудия ГК

Стрельбы ГК, особенно линкоров, дело крайне редкое всегда и везде. В основном по экономическим соображения, ну еще и потому, что толку от них, в смысле обучения, мало.

Чтобы точно стрелять в певой половине 20-го века ГК линкоров или ЭБР нужно:

1. Точно определить дистанцию. Это дальномерщики и пристрелка, кстати не обязательно главным калибром. А в начале века, так обязательно НЕ ГК. Задача, особенно для начала века, очень сложная.

2. Учесть дополнительные факторы: главным образом свои и противника курс и скорость. Рассчитать данные для стрельбы. Это артиллерийский офицер. Задача сложная, требует решения в реальном времени. Но постепенно облечаемая появляющимися приборами.

3. Передать данные к орудиям. А у самих орудий как можно быстрее навести их в соответсвии с полученными данными.

4. В нужный момент нажать "кнопочку". В начале века очень нетривиальная задача. Но быстра была решена приспособлениями обеспечивающими выстрел на ровном киле.

5. Надеяться на статистику. Ибо разброс снарядов есть, погрешности везде есть. Ну и погодные факторы тоже влияют.

6. Если огонь ведет не один корабль, нужно еще и организовать стрельбу отряда.

Так вот реальная стрельба в общем-то и не требуется. Для того чтоб пороху понюхали, иногда использовали лейнеры.


Вцелом в 20-м веке русские артиллеристы показывали в РЯВ и ПМВ общем-то неплохие результаты. На уровне ведущих флотов. Впрочем в РЯВ РИФ вполне сам числился ведущим.

Как бы стреляли линкоры в ВМВ гадать незачем. Данных нет. Но отсутсвие или мало количество стрельб играло бы в этом не слишком значительную роль.

Гадать действительно незачем... Но, просто так и лезит в глаза фантазия о том, как в обстановке реального боя российский старший артиллерист изучает суровые реалии войны... Ведь одно дело показывать результаты сидя в уютном кабинете, и совсем другое артиллерийские маневры в кильской бухте, например...
Учитывая высокую текучку кадров в нашем флоте, я больше чем уверен, что к началу войны нм один из артеллеристов ГК, служащих на линкорах, не учавствовал в реальных стрельбах...

ЗЫ: забыл написать, что при стрельбе из орудий ГК на больших дистанциях одним из главным параметров, для точной стрельбы, был правильный расчет кривизны земной поверхности, на заданной дистанции... А это уже - синусы и косинусы...

ну а чтоже тогда пишите про войну на коммуникациях?

дыкс, англичане и не пытались восстановить Роял Оук, в отличаи от Марата, который после войны не линкором числился, а учебным кораблём.

ну а, кроме того, если бы островитяне посчитали бы целесообразным, то они несомненно востановили бы Роял Оук, поднять его со дня Скапа-Флоу не так уж и трудно. так что ни какого очковтирательства, лишь только вопрос целесообразности.

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 13-11-2008 - 00:57

Ну так остались же в составе флота Куин Элизабет и Вэлиант. А они практически 2 года сидели в Александрии потопленными.

Даже спорить не буду,а адресую вас к небольшой,но толковой статье:

http://techmol.narod.ru/TM/IST_SER/1972/1972_03.htm

Я о том и говорю, что "лидер" как класс кораблей был тупиковой веткой. Спроектированы корабли были для Ютландского сражения. Если помните, после потопления двух линейных крейсеров Битти, чтобы прикрыть свой отход, бросил в эсминцы в торпедную атаку. А Хиппер свои эсминцы в контратаку. Вот в таком бою лидеры были бы незаменимы.
Вернемся к лидерам типа "Ленинград", да и "Ташкент" тоже. Сомневаюсь, что с запасом хода 2.100 миль можно рейдерствовать. Для сравнения, у тяжелых крейсеров класса "Дойчланд" (рейдеры "Адмирал граф Шпее", "Лютцов", "Адмирал Шеер") аналогичный показатель 18.000 миль. И о чем дальнейший разговор?
Несмотря на инсинуации в советской печати лидеры были не более чем эсминцами. Живучесть у них была низкая, вооружение тоже слабовато. От "семерок" лидеры отличались дополнительными 100 т водоизмещения и пятым 130 мм орудием. Заметьте, что уже в 1948 году все оставшиеся в строю лидеры были переклассифицированы в эсминцы.

Нуууу... Не все так плохо...

"Одновременно со строительством кораблей разрабатывались и испытывались новые системы оружия и защиты, приборы управления огнем, навигационная аппаратура, средства связи и обнаружения.

В 1932 г. на Научно-испытательном морском артиллерийском полигоне испытывалось 180-миллиметровое орудие с качающейся частью, предназначенное для башен крейсера Красный Кавказ.

По баллистическим качествам это орудие превосходило лучшие зарубежные образцы такого же калибра. Предельная дальность стрельбы при снаряде весом 97,5 кг составила 37,8 км.

С 1935 по 1941 г. прошли отработку и испытания 152-, 130- и 100-миллиметровые артиллерийские установки, а также полуавтоматические и зенитные автоматические пушки калибром от 25 до 100 мм.

Для строящихся линейных кораблей типа Советский Союз на морском артиллерийском полигоне испытывалось самое крупное 406-миллиметровое орудие. Снаряд весом более тонны достигал дальнобойности 45 км.

О боевых качествах созданной тогда морской артиллерии главнокомандующий Военно-Морским Флотом Адмирал Флота Советского Союза С. Г. Горшков в своей книге пишет:

"Наши корабли предвоенной постройки имели первоклассную по тому
времени артиллерию, превосходившую по своей ударной мощи, скорострельности и дальнобойности лучшие артиллерийские системы флотов капиталистических государств".

Проходили испытания на кораблях новейшие приборы управления артиллерийским огнем. В 1926 г. начались работы по проектированию системы приборов управления стрельбой (ПУС) для крейсера Красный Кавказ, а через три года были разработаны системы управления зенитным огнем (МПУАЗО). Весьма совершенную систему ПУС с центральным автоматом создали конструкторы для главного калибра крейсера
Киров в 1937 г. Система прошла государственные испытания вместе с кораблем. Позже для крейсеров Максим Горький и Молотов конструкция системы была улучшена за счет использования апериодического двухроторного гирокомпаса. Опытный образец успешно прошел испытания на крейсере Ворошилов.

Для определения угла качки корабля стала применяться гировертикаль. Данные от нее непрерывно поступали в систему ПУС для учета влияния качки на орудийную наводку и стрельбу.

Созданная для легких крейсеров система приборов управления зенитным огнем обеспечивала автоматическую наводку зенитных орудий на цель и позволяла осуществлять стрельбу по скоростным надводным и воздушным целям.

Впервые на крейсерах появились так называемые стабилизированные посты наводки (СПН). Пост автоматически удерживался при качке в горизонтальном положении, а также стабилизировался по курсу.

Для эсминцев была создана упрощенная система управления зенитной стрельбой. Центральный прибор системы - зенитный автомат стрельбы выдавал данные центральной наводки для стрельбы по воздушной и морской целям. Стрельбу по внезапно появляющейся цели на малых дистанциях и в условиях плохой видимости можно было осуществить по показаниям специального ночного визира."

Корабли проходят испытания
А. И. Сорокин, В. Н. Краснов, 1982 год, издательство Судостроение


И кроме того - стрельба основным калибром на флоте явление редкое - в силу дорговизны снарядов и ускоренного износа стволов. И не только на нашем флоте. Обычны применяют стволы меньшего калибра, которые закрепляют в стволах главного калибра.

И справочно о линкорах типа "Советский Союз":

" В соответствии с решениями XVIII съезда ВКЛ(б) и с учетом роста экономического и военного могущества СССР партия и правительство поставили перед кораблестроителями задачу создания мощного морского и океанского флотов, достойных великой Советской державы, что и получило отражение в программе строительства Военно-Морского Флота на третью пятилетку.

Была заложена серия легких крейсеров нового проекта типа Чапаев. Начато строительство двух тяжелых крейсеров Кронштадт и Севастополь, вооруженных девятью 205-миллиметровыми восьмью 152-миллиметровыми и восьмью 100-миллиметровыми новыми орудиями. Но война нарушила планы строительства.
Чапаев вошел в строй уже после войны , а тяжелые крейсеры так и не были достроены.

В 1938-1941 гг судостроительная промышленность при ступила к строительству самых больших кораблей флота - новейших линкоров типа Советский Союз водоизмещением 65150 т Серийные линкоры назывались Советская Украина(заложен в 1938 г) Советская Россия и Советская Белоруссия (заложен годом позже). Их главный, калибр состоял из девяти 406-миллиметровых орудий. В комплекс артиллерийского вооружения входили двенадцать 152-миллиметровых и восемь 100-миллиметровых пушек, а также тридцать два 37-миллиметровых зенитных автомата. Проектом предусматривалась скорость полного хода 28 уз. На линкорах предполагалось обеспечить базирование четырех самолетов при одной катапульте.

Строились линкоры довольно быстро. Так, уже в июне 1939 г была подготовлена первая секция корпуса Советской Белоруссии. Строительству линейных кораблей помешала война. Достраивать линкоры после войны было признано нецелесообразным, и их разобрали."

Источник тот же.

По другому источнику не все было так гладко в строительстве, хотя действительно было разработано и испытано много новинок.

Одновременно с проектированием линейных кораблей и даже после закладки головного выполнялись отдельные опытные работы и испытания, направленные на обеспечение высокого качества и надежности боевых и технических средств. Так, для отработки системы противоминной защиты были изготовлены и испытаны (в том числе и фактически подрывались) отсеки размером в одну пятую и вполовину проектных.

Изготовили и проверили на функционирование макет котельного отделения линкора в натуральную величину со всем оборудованием: форсунки котлов, смеситель с эжекторами на линии питания котла, опытная испарительная установка и др.

Экспериментальные исследования ходовыч и маневренных качеств проводились на специально построенном катере (КМ-3) с корпусом в одну десятую часть натуральной величины линкора.

Проектировались и испытывались опытные образцы фреоновых холодильных камер, малощумных вентиляров, автономных насосов для смазки подшипников в водонепроницаемых отсеках. Среди редприятий -поставщиков проводился конкурс по созданию общекорабельных систем линейного корабля н ряда приборов, обслуживающих главные и вспомогательные механизмы: газоанализаторов, соленомеров, водомеров-уназателей, дифферентометров, дистанционных термометров и др.Учитывая новизну многих образцов вооружения и техники, часть из них до установки на линкор временно размещалась и испытывалась на других крупных кораблях, уже находившихся в составе ф.юга. Для этих целен задействован был и научно-испьггательный морской артиллгриигшы полигон. Влияние газовых струй при стрельбе главным калибром на корпусные конструкции, КДП и оптические приборы проверялось фактической стрельбой на линкоре «Парижская Коммуна» и крейсере «Киров». На крейсере «Красный Кавказ» предусматривалось испытание электрической лебедки для грузовой стрелы, используемой при подъеме самолета.

А со строительством не все ясно до конца. Очень хотелось бы знать на сколько же была готовность линкоров перед ВОВ.

Головной линейный корабль «Советский Союз», зав. № С-299, был заложен в Ленинграде на Балтийском заводе. Об этом свидетельствует официальное донесение: «Начальнику Управления кораблестроения РККФ инженеру-флагману 3 ранга т. Горшкову. Настоящим доношу, что 15 июля 1938 г. на заводе имени С. Орджоникидзе заложен л/к «23 Советский союз». Уполномоченпми УК военинженер 1 ранга Кудзи».

В 1938—1939 гг. на двух других предприятиях заложены еще три линкора: «Советска Украина» (С-352), «Советская Россия» (С-101) и «Советская Белоруссия (С-102). Как это часто бывало и в те годы, руководство судостроительной промышленности и заводов вместе с военпредовским аппаратом стремились как можно скорее, «с опережением графика» отрапортовать Сталину, партии и правительству о столь важном событии, каким действительно является факт закладки самых мощных кораблей советского флота. Между тем оснований дия такого «победного» рапорта не имелось. Многие подготовительные операции, обязательные до начала постройки линкора «23 Советский союз», не были завершены, а некоторые из них и не начаты. Отсутствовали рабочие чертежи, не решены вопросы поставки материалов. На Балтийском заводе не хватало кранов для обслуживания стапеля, который также оказался нс полностью готовым. Этими и другими причинами можно объяснить тот факт, что непосредственные работы по постройке головного линкора практически не велись до начала 1939 г.,когда его состояние оценивалось не выше 0,16% от общей технической готовности. Только в первом квартале 1939 г. из конструкторского бюро начали поступать рабочие чертежи, а от металлургических предприятий — необходимый металл. Па стапеле установили наконец два больших крана.

Таким образом, фактически началом строительства линейного корабля «23 Советский союз» следует считать не июль 1938 г., а январь 1939 г. Срывы плановых сроков проектирования и строительства линкора во многом объяснялись обстановкой страха и подозрительности в судостроительной промышленности и на флоте, вызванной продолжающимися репрессиями. Возглавлявший в 1938 г. наркомат ВМФ М. Фриновский, никогда не служивший на флоте, долгое время работавший в органах НКВД и ответственный за многие беззакония тех лет, накалял обстановку провокационными докладами в духе бывшего своего грозного ведомства: «Наркомат оборонной промышленности не дал развертывания той производственной базы, которая должна обеспечить строительство большого флота, запланированного на ближайшие годы. Ряд явных срывов сигнализирует о наличии вредительства в строительстве кораблей. Стремление со стороны Главка судпрома, руководителей заводов и цехов замазать существующие недостатки объективно прикрывают вредителей и создают благоприятные условия для маскировки». И далее М. Фриновекий делает категорическое заключение по выполнению плана 1938 г.: «С поставленной Правительством задачей поднять судостроительную промышленность, ликвидировать вредительство, дать флоту качественные корабли в плановом количестве НКОП (замнаркома т. Тевосян), его Главк (начальник т. Редькин) и директора большинства заводов не справились». После такого доклада пострадали многие. Срок завершения строительства головного линкора был перенесен с 1942 па 1943-й. Спуск па воду намечался на середину 1941 г., а начало заводских испытаний—на конец 1942 г. Считалось, что общее время постройки и сдачи флоту «Советского Союза» составит 60 месяцев. Реальность такич сроков вызывала сомнения на фоне опыта строительства значительно меньших линейных кораблей за рубежом (английский Нельсон при водоизмещении 33 900 т — 60 мес.; французский Дюнкерк — 26 500 т — 53 мем., немецкий «Шарнгорст» — 28000 т —53 мес.). К тому же планируемое оснащение корабля новейшими боевыми и техническими средствами требовало большого времени на монтажно-наладочные работы и испытания, в поставках оборудования и материалов для советского головного линкора участвовало 1203 завода. В свою очередь они имели большое число контрагентов. На судостроительный завод оставалось лишь 35% «участия» в постройке корабля. Ее плановая стоимость составляла 1,18 млрд. руб.

Головной и серийные корабли «проекта 23» находились в постройке в разной степени готовности, а конструкторы и специалисты Военно-Морского Флота уже в конце 1939 г. начали проработку улучшенного линкора проекта «23-НУ». Почти полностью был готов предэскизный проект в двух вариантах «1-615» и «1-657».

В сравнении с линкорами «проекта 23» предусматривалось утолщение главного броневого пояса па 10 мм. Несколько изменялось бронирование цитадели, палуб, предполагалось более широкое применение сварки.

Начавшаяся война прервала строительство линейных кораблей и работы над проектом «23-НУ». В боевых действиях под Ленинградом применялись 406-мм орудия главного колибра, предназначенные для «23 Советский союз», а его броневая сталь использовалась при создании мощных долговременных огневых укреплений. Корпус «Советской Украины» в Николаеве частично удалось уничтожить до оставления города врагу. Остальные линкоры в связи с войной также не достраивались. Материалы и комплектующее оборудование пошли на строительство и ремонт других боевых кораблей.

Если внимательно читали-именно в таком бою они в ВМВ и не использовались ни разу.

Серьезное соображение.... Скажите,а то я не в курсе,а чтобы атаковать ту же Констанцу обязательно иметь запас хода 18000 миль?
Или война ведется только на океанских просторах?
А на Балтике полным ходом 2700 миль (у "Ленинграда") или 5000 миль (у "Ташкента") это много или мало? А на Черном? А в Средизенке?
А вот Германия в ХХ1 веке спускает новейший корвет с максимальной скоростью хода 27 узлов и дальностью 4000 миль экономическим 15-узловым ходом и ничего,не стесняется....
Поэтому не пойму о чем разговор...

Мне нравится рассуждение о том ,что вооружение слабовато,живучесть низкая и т.д.
Вопрос стоит так : что лучше когда на вас напали-малоэффективный кремневый пистолет или ничего?
Что было из чего выбирать? К чему эта критика?

Хотелось бы,чтобы вы подтвердили это и в отношении орудий ГК "Советский Союз",чтоб я знал что у них была живучесть 300 выстрелов .

А вообще о таких кораблях как "Советский Союз" надо бы поговорить отдельно.

Нашел книжку в сети: http://www.army.lv/files/149.pdf

Все очень просто.Грамотный военный не будет планировать ничего серьезного пока не решит вопрос с угрозой (а в случае линкора-еще какой!) ,нависающей над флангом.
Сухопутные примеры-разворот немецкого наступления для ликвидации Киевской группировки, торможение нашего наступления на Берлин и ликвидация померанской группировки...
Бисмарк (не линкор,а канцлер) говоривал: не важны действия,важны возможности.

Книжка замечательная.Написана профессионалом.В печатном варианте стоит дома.Отдал 500 руб.
Так что пользуйтесь,благодаря чипсу,возможностью скачать нахаляву....

Не передергивайте, пожалуйста! Я Вам написал именно о том, что таких боев во 2МВ не было, поэтому "лидер" как класс кораблей был ошибкой стратегов.

Вы, по-моему, сами цитировали БСЭ на тему "рейдерства". Атака ближайших портов под это определение не подпадает. А для действий на коммуникациях противника против конвоев и отдельных кораблей, нарушения вражеского судоходства и т.д. лидеры, как и другие эсминцы, в качестве самостоятельных единиц непригодны. Кстати, для обстрела Констанцы они тоже оказались бесполезны. Размен бочки мазута на полноценный и не самый плохой боевой корабль вместе со всем экипажем (лидер "Москва") был неоправдан. Почитайте Кузнецова.

Даже и не думал критиковать корабль как таковой. В принципе, и "семерки" были далеко не худшими в своем классе. Я просто привел аргументы против советских стереотипов относительно "лидера" как "сверхлегкого крейсера". Для типичной "черной" работы эсминца: эскортирования конвоев, сопровождения крупных кораблей, торпедных атак и т.д. лидеры класса "Ленинград" были очень даже ничего. А на "Ташкенте" даже умудрились дивизию в осажденный Севастополь перебросить за несколько дней до его падения...
А вообще ИМХО эсминцы 2МВ (в т.ч. советские) внесли в войну на море гораздо больший вклад чем крейсера и линкоры вместе взятые...

Одно орудие ГК "Советского Союза" даже воевало. По-моему, оно и сейчас находится на Ржевском полигоне. Поэтому данные относительно его "живучести" имеются и, в принципе, общедоступны.
Вообще низкий ресурс ствола это давняя болезнь русского кораблестроения начиная с "Севастополей", когда был выбран "итальянский" путь развития: высокая скорость - большой калибр - малое водоизмещение. На "Кирове" после нескольких выстрелов точность стрельбы существенно снижалась из-за износа ствола, а у "Парижской коммуны" в 42м было замечено, как во время стрельбы оттуда вместе со снарядами вылетали куски металла. Даже современное орудие А-190Э (облегченное для установки на фрегаты и корветы) испытывало на испытаниях похожие проблемы.

Это сообщение отредактировал NattyDread - 13-11-2008 - 14:00

Так Эти же корабли были потом восстановленны, и сопровождали еще много десантных операций... Например - высадку в Сицилии, в Нормандии и т.д.
Зачем было их выводить из состава флота?

Блин... Зачоооот!!!!
Вот уж говорят: Век живи- век учись
Я и не знал про такие подробности Спасибо за интересную инфу, и лови плюсик

Я же уже писал - мои размышления касаються только орудий ГК у "Петропавловсков"... А по поводу остальных орудий и калибров - я и не заикался

Ну де вы видели, чтоб я писал, что у ССов орудмие жило всего 300 выстрелов??? Еще раз повторяю, что все мои высказывания относились только к орудиям ГК Петропавловсков

Согласен!!! Я позже создам темку

А с Маратом что, по другому было?
Корабль остался с вооружением, т.е. боеспособной не самоходной единицей, с экипажем, в качестве учебного судна Волхов, на котором моряки проходили боевую практику, в том числе и артиллерийскую.

Зато склероз мне верен :)
Разве линкор это не сокращение от линейный корабль каковые были ещё в парусном флоте?

Я говорю не столько об орудиях, сколько о Системах Управления Стрельбой - о тех самых синусах и косинусах.

Не... Ну вы чегооо???
1. Стрельбы на Волхове никада не проводились
2. "Обучение" на нем проходила команда, численностью в 79 человек - ибо такой штат был у этой несамоходной батареи

Я не просто так про очковтирательство написал - в официальной статистики вроде все норм, обычное учебное судно... Но когда копнешь архиыных документов - сразу начинают терзать "смутные сомнения"... Всех желающих отправляю в центральную военно-морскую библиотеку Санкт-Петербурга... Я в свое время там усиленно занимался, вот и нарыл много несоответствий... Как вы сами понимаете - копий делать с них не разрешают, но устно пересказать могу... Я тогда в аспирантуре учился - как раз на историка военного, вот и повадился туда ходить... Если у кого-то еще есть допуск туда - отпишитесь сдесь, есть че обсудить