Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (18) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 
Мстящий за Зайца
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 116
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (chips @ 13.11.2008 - время: 13:43)
Я говорю не столько об орудиях, сколько о Системах Управления Стрельбой - о тех самых синусах и косинусах.

А разве возможно наладить нормальное функционирование этой системы, без проведения регулярных стрельб??? blink.gif blink.gif blink.gif

Я считал - что невозможно, ибо все теоретические построения - это одно, а вот реальные боевые стрельбы - совсем другое...

ЗЫ: речь идет об орудиях ГК Петропавловсков devil_2.gif
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (NattyDread @ 13.11.2008 - время: 12:53)
Вы, по-моему, сами цитировали БСЭ на тему "рейдерства". Атака ближайших портов под это определение не подпадает.








И еще цитату о боевых задач лидера...Там как раз о рейдерстве.
Не подпадает?
QUOTE
Вот почему у него возник план проведения операции "Страна чудес" - рейда в Карское море в августе 1942 г. тяжелых крейсеров "Адмирал Шеер" и "Лютцов".

Им предписывалось атаковать и уничтожать конвои на советских внутренних морских коммуникациях, между островом Новая Земля и проливом Вилькицкого, разрушать сооружения полярных портов и станций. Кроме того, они должны были обстрелять Амдерму, где по предположению немецкого командования разгружались союзные транспорты из-за непрекращающихся авиационных бомбардировок Мурманска.
(Независимое военное обозрение)
http://ww2.kulichki.ru/zapbasi.htm
Значит будем воевать не разрушая инфраструктуру? :-) Гуманно.

QUOTE
А для действий на коммуникациях противника против конвоев и отдельных кораблей, нарушения вражеского судоходства и т.д. лидеры, как и другие эсминцы, в качестве самостоятельных единиц непригодны. Кстати, для обстрела Констанцы они тоже оказались бесполезны. Размен бочки мазута на полноценный и не самый плохой боевой корабль вместе со всем экипажем (лидер "Москва") был неоправдан. Почитайте Кузнецова.

Ну давайте почитаем:
"Не случайно и то, что И. В. Сталин обращался к Гопкинсу с вопросом, не
могут ли англичане (США тогда еще не воевали) бомбить Плоешти. Но этих
ударов не последовало.
25 июня два лидера - "Москва" и "Харьков" - вышли в море, чтобы
обстрелять Констанцу. Эту ударную группу прикрывали крейсер "Ворошилов" и два эсминца. Корабли совершили переход ночью и на рассвете внезапно появились перед Констанцей. В 5 часов утра оба лидера открыли огонь.
Это был смелый набег, что подтверждали и представители немецкого
командования в Румынии.....
Но этот успех (заметьте ,Кузнецов говорит об успехе!.Прим.мое)достался нам дорогой ценой. Минная опасность оказалась
значительно большей, чем мы ожидали.
Следует подчеркнуть, что новые электромагнитные мины, сконструированные
гитлеровцами, действительно являлись грозным оружием на первом этапе войны.С помощью этих мин немцы отправили на дно не один английский корабль."
http://thelib.ru/books/kuznecov_evgeniy/ku...obede-read.html
Дальше разъяснять?
QUOTE
Одно орудие ГК "Советского Союза" даже воевало. По-моему, оно и сейчас находится на Ржевском полигоне.

Именно об этом я и хотел сказать. Только ИМХО не одно орудие-башня. Должно быть там,если не продали в металлолом.
QUOTE
Поэтому данные относительно его "живучести" имеются и, в принципе, общедоступны.
Вообще низкий ресурс ствола это давняя болезнь русского кораблестроения начиная с "Севастополей", когда был выбран "итальянский" путь развития: высокая скорость - большой калибр - малое водоизмещение. На "Кирове" после нескольких выстрелов точность стрельбы существенно снижалась из-за износа ствола, а у "Парижской коммуны" в 42м было замечено, как во время стрельбы оттуда вместе со снарядами вылетали куски металла. Даже современное орудие А-190Э (облегченное для установки на фрегаты и корветы) испытывало на испытаниях похожие проблемы.

Не все и не всегда. Надо всегда рассматривать комплекс-орудие+патрон. На "Совестком Союзе" комплекс был хорош.
И обратный пример ЗиС-2 (калибр-то всего 57 мм) обладало очень малым ресурсом.

Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (svarog1982 @ 13.11.2008 - время: 13:30)
Ну де вы видели, чтоб я писал, что у ССов орудмие жило всего 300 выстрелов??? blink.gif Еще раз повторяю, что все мои высказывания относились только к орудиям ГК Петропавловсков book.gif





Ну и славно! А то я разволновался... :-)
NattyDread
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 93
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 13.11.2008 - время: 15:44)
QUOTE (svarog1982 @ 13.11.2008 - время: 13:30)
Ну де вы видели, чтоб я писал, что у ССов  орудмие жило всего 300 выстрелов??? blink.gif  Еще раз повторяю, что все мои высказывания относились только к орудиям ГК Петропавловсков book.gif

Ну и славно! А то я разволновался... :-)

А кто вообще сказал, что 300 выстрелов это мало? Сравните:
Ю. Дакота - 395
Ришелье - 200
Бисмарк - 220
Витторио Венетто - 110-130
Король Георг 340-375
Ямато - 200
QUOTE (Феофилакт @ 13.11.2008 - время: 15:44)
Но этот успех (заметьте ,Кузнецов говорит об успехе!.Прим.мое)достался нам дорогой ценой. Минная опасность оказалась значительно большей, чем мы ожидали.

Вы еще Брагадина почитайте. У него так вообще битву у Матапана итальянцы если не выиграли, то не проиграли точно bleh.gif
Вообще мемуары надо читать осторожно, обращая внимание только на факты, а не на субъективные оценки автора.
QUOTE (Феофилакт @ 13.11.2008 - время: 15:44)
Дальше разъяснять?
Не совсем понимаю, что Вы хотите доказать. Если то, что рейд на Констанцу это немеренный успех, можете даже не пытаться. Бочка горючего не стоит хорошего боевого корабля при всей "смелости набега"...

Это сообщение отредактировал NattyDread - 13-11-2008 - 17:36
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (NattyDread @ 13.11.2008 - время: 16:25)
А кто вообще сказал, что 300 выстрелов это мало? Сравните:
Ю. Дакота - 395
Ришелье - 200
Бисмарк - 220
Витторио Венетто - 110-130
Король Георг 340-375
Ямато - 200





Да нет ,не мало...Просто мне казалось,что больше. Ну не суть как это важно.

QUOTE
Вы еще Брагадина почитайте. У него так вообще битву у Матапана итальянцы если не выиграли, то не проиграли точно  bleh.gif

Между прочим,Кузнецова предложили почитать именно вы....Вот я и почитал.
wink.gif

QUOTE
Вообще мемуары надо читать осторожно, обращая внимание только на факты, а не на субъективные оценки автора.

А я вообще осторожен... И работать с источниками меня тоже учили.

QUOTE
Не совсем понимаю, что Вы хотите доказать. Если то, что рейд на Констанцу это немеренный успех, можете даже не пытаться. Бочка горючего не стоит хорошего боевого корабля при всей "смелости набега"...

Вот посмотрите,я процитировал оценку адмирала Кузнецова. Вы намерены с ним поспорить-вываливайте доказательства... Докажите ,что в начальный период войны разрушение инфраструктуры вражеского флота ,угрожавшего нашим базам,не имело никакого значения. Не угрожал этот флот нашим Одессе и Севастополю. Опровергните Сталина,который считал ,что стоит предпринять такой рейд и даже рискнуть не одним боевым кораблем.Только хочу напомнить,что Сталин выиграл войну.А сколько сражений выиграли вы?
Бочка горючего.... надо ж так сказать.... А для Гитлера эта бочка была в тот момент очень дорогой,если я вам скажу так... От нее может немецкий флот на юге зависел. Стоило или нет?
NattyDread
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 93
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 13.11.2008 - время: 16:51)
Вот посмотрите,я процитировал оценку адмирала Кузнецова. Вы намерены с ним поспорить-вываливайте доказательства... Докажите ,что в начальный период войны разрушение инфраструктуры вражеского флота ,угрожавшего нашим базам,не имело никакого значения. Не угрожал этот флот нашим Одессе и Севастополю. Опровергните Сталина,который считал ,что стоит предпринять такой рейд и даже рискнуть не одним боевым кораблем.
Бочка горючего.... надо ж так сказать.... А для Гитлера эта бочка была в тот момент очень дорогой,если я вам скажу так... От нее может немецкий флот на юге зависел. Стоило или нет?

Какой немецкий флот? Какая инфраструктура? Вы вообще о чем? Кто угрожал России на Черном море? Пара дырявых рымынских канонерок да ржавых эсминцев? Одессе и Севастополю угрожали сухопутные силы, а Черноморский флот всю войну безраздельно господствовал на море, однако без каких-либо внятных стратегических выгод.
Можно сколько угодно разглагольствовать, якобы со слов наблюдателей с кораблей и самолетов, о разрушении нефтехранилищ Констанцы, портовой инфраструктуры, ж/д станции и эшелона с боеприпасами. Но есть одно важное обстоятельство - немецкая и румынская сторона ничего этого не подтверждает. А теперь представьте себе наблюдателя с лидера "Харьков", который находится под обстрелом эсминцев, железнодорожной 203мм батареи, маневрирует на минном поле да еще и среди торпед (которых могло по факту и не быть). Можно ли верить его показаниям?
Другой момент - командующий флотом. Ему-то надо отчитаться о том, что корабль вместе с экипажем угроблен не зря. Вот и возникают мифические заводы, эшелоны, нефтехранилища... Ошибка-то ведь его, а не Сталина. Стратегический руководитель не должен вдаваться в схемы расположения минных полей, это задача флотских руководителей. А они облажались!
Вот Вы говорите о том, что "может кто-то от этой бочки с горючим зависел". Может и зависел, может оно даже предназначалось для примуса самого фюрера. Но это разговоры в пользу бедных. В советской литературе конкретике о нанесенном ущербе нет, отсюда и разговор ни о чем. Вот, например, цитата (Авторский коллектив: Я. Ф. Зоткин, М. Л. Любчиков, П. П. Болгари, Р. Я. Лихвонин, А. А. Ляхович, П. Я. Медведев, Д. И. Корниенко):
"Достигнув намеченной точки, лидеры «Москва» и «Харьков» в 5 часов утра 26 июня легли на боевой курс и открыли огонь. Было выпущено 350 снарядов. На берегу вспыхнули большие пожары — горели бензобаки и железнодорожные составы с боеприпасами, было прервано железнодорожное сообщение между Констанцей и Бухарестом, серьезно затруднилась доставка в порт нефтепродуктов".
"Горели бензобаки" это что? Фолёк какой-нибудь удачно подбили на берегу? "Составы с боеприпасами" это сколько? "Затруднилась доставка" - а это уже совсем смешно. Реальный ущерб неизвестен. Вероятно, минимален. Приведете данные, подтвержденные противником, я с Вами соглашусь, что лидер "Москва" погиб не зря.
Однако факты остаются фактами. После неудачного налета на Констанцу адмирал Октябрьский надолго отказался от активных действий. Вот главный итог операции.

В заключение цитата из адмирала Кузнецова: "Операцию по обстрелу Констанцы мы считаем не особенно удачной, а Керченско-Феодосийскую — чрезвычайно важной".

QUOTE (Феофилакт @ 13.11.2008 - время: 16:51)
Только хочу напомнить,что Сталин выиграл войну.А сколько сражений выиграли вы?

Опять Вы за свое. Чувствуется, что аргументов нет. Вот уже и Сталин в ход пошел. Я понимаю, что большинство посетителей этого форума от него в неописуемом воссторге. Только какое отношение он имеет непосредственно к тактической части операции?
Спор с Вами на эту тему прекращаю, ибо кроме передергиваний и встречных вопросов, свойственных истинным выходцам с Ближнего Востока, от Вас ожидать нечего.
Кстати, а Вы сами-то сколько сражений выиграли?

Это сообщение отредактировал NattyDread - 13-11-2008 - 20:53
Мстящий за Зайца
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 116
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (NattyDread @ 13.11.2008 - время: 18:48)
Какой немецкий флот? Какая инфраструктура? Вы вообще о чем? Кто угрожал России на Черном море? Пара дырявых рымынских канонерок да ржавых эсминцев? Одессе и Севастополю угрожали сухопутные силы, а Черноморский флот всю войну безраздельно господствовал на море, однако без каких-либо внятных стратегических выгод.
Можно сколько угодно разглагольствовать, якобы со слов наблюдателей с кораблей и самолетов, о разрушении нефтехранилищ Констанцы, портовой инфраструктуры, ж/д станции и эшелона с боеприпасами. Но есть одно важное обстоятельство - немецкая и румынская сторона ничего этого не подтверждает. А теперь представьте себе наблюдателя с лидера "Харьков", который находится под обстрелом эсминцев, железнодорожной 203мм батареи, маневрирует на минном поле да еще и среди торпед (которых могло по факту и не быть). Можно ли верить его показаниям?
Другой момент - командующий флотом. Ему-то надо отчитаться о том, что корабль вместе с экипажем угроблен не зря. Вот и возникают мифические заводы, эшелоны, нефтехранилища... Ошибка-то ведь его, а не Сталина. Стратегический руководитель не должен вдаваться в схемы расположения минных полей, это задача флотских руководителей. А они облажались!
Вот Вы говорите о том, что "может кто-то от этой бочки с горючим зависел". Может и зависел, может оно даже предназначалось для примуса самого фюрера. Но это разговоры в пользу бедных. В советской литературе конкретике о нанесенном ущербе нет, отсюда и разговор ни о чем. Вот, например, цитата (Авторский коллектив: Я. Ф. Зоткин, М. Л. Любчиков, П. П. Болгари, Р. Я. Лихвонин, А. А. Ляхович, П. Я. Медведев, Д. И. Корниенко):
"Достигнув намеченной точки, лидеры «Москва» и «Харьков» в 5 часов утра 26 июня легли на боевой курс и открыли огонь. Было выпущено 350 снарядов. На берегу вспыхнули большие пожары — горели бензобаки и железнодорожные составы с боеприпасами, было прервано железнодорожное сообщение между Констанцей и Бухарестом, серьезно затруднилась доставка в порт нефтепродуктов".
"Горели бензобаки" это что? Фолёк какой-нибудь удачно подбили на берегу? "Составы с боеприпасами" это сколько? "Затруднилась доставка" - а это уже совсем смешно. Реальный ущерб неизвестен. Вероятно, минимален. Приведете данные, подтвержденные противником, я с Вами соглашусь, что лидер "Москва" погиб не зря.
Однако факты остаются фактами. После неудачного налета на Констанцу адмирал Октябрьский надолго отказался от активных действий. Вот главный итог операции.

В заключение цитата из адмирала Кузнецова: "Операцию по обстрелу Констанцы мы считаем не особенно удачной, а Керченско-Феодосийскую — чрезвычайно важной".

Полностью поддерживаю автора поста! 0098.gif
Его аргументы в данном споре звучат убедительнее... Мое мнение абсолютно аналогичное - гибель лидера была абсолютно неоправданной!!! И весь немыслимый ущерб, якобы нанесенный порту, был выдуман нашими адмиралами для того, чтобы оправдать гибель корабля!!!

В качестве примера подобных выдумок:
Все читали мемуары участников битвы за крым??? И все читали, сколько танков уничтожили наши бравые генералы в своих мемуарах??? А когда начинаешь сопоставлять эти мемуары с реальностью - то узнаешь, что танковая дивизия появилась у Манштейна только на заключительном этапе битвы blink.gif Оказывается, все эти немыслимые танковые армады, прущие через перекоп, были попросту выдуманы нашими генералами для оправдания своего поражения blink.gif

Почему их флотские коллеги не могли выдумывать подобные вещи??? Например, крейсер "Красный кавказ" уничтожил в Севастополе 12 немецких танков blink.gif Вы себе это представляете??? Танки прут прямо на пирс, чтобы попасть под огонь орудий крейсера... blink.gif Немецкие танкисты идиотами никогда небыли devil_2.gif А вот наши командиры очень любили привирать понемногу! devil_2.gif
Джонни Мнемоник
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 307
  • Статус: Люби себя, чихай на всех и в жизни ждет тебя успех
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (svarog1982 @ 13.11.2008 - время: 21:00)
Почему их флотские коллеги не могли выдумывать подобные вещи??? Например, крейсер "Красный кавказ" уничтожил в Севастополе 12 немецких танков blink.gif Вы себе это представляете??? Танки прут прямо на пирс, чтобы попасть под огонь орудий крейсера... blink.gif Немецкие танкисты идиотами никогда небыли devil_2.gif А вот наши командиры очень любили привирать понемногу! devil_2.gif

А почему бы и нет? Вон, ваш так нелюбимый, "Марат" много чего уничтожил при обороне Ленинграда, а находился он отнюдь не на передовой.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (NattyDread @ 13.11.2008 - время: 18:48)
QUOTE (Феофилакт @ 13.11.2008 - время: 16:51)
Вот посмотрите,я процитировал оценку адмирала Кузнецова. Вы намерены с ним поспорить-вываливайте доказательства... Докажите ,что в начальный период войны разрушение инфраструктуры вражеского флота ,угрожавшего нашим базам,не имело никакого значения. Не угрожал этот флот нашим Одессе и Севастополю. Опровергните Сталина,который считал ,что стоит предпринять такой рейд и даже рискнуть не одним боевым кораблем.
Бочка горючего.... надо ж так сказать.... А для Гитлера эта бочка была в тот момент очень дорогой,если я вам скажу так... От нее может немецкий флот на юге зависел. Стоило или нет?

Какой немецкий флот? Какая инфраструктура? Вы вообще о чем? Кто угрожал России на Черном море? Пара дырявых рымынских канонерок да ржавых эсминцев?







Вы меня поражаете.... Значит ничего там в Черном море не было,никаких проблем,вообще непонятно чего иак Сталин,Октябрьский,Кузнецов так кипишились.
Да вы стратег... :-)
А вот есть мнение,что Черноморский флот должен был вести войну на море с вторгшимся через Босфор и Дарданеллы большим надводным флотом противника. Войну оборонительную, но наступательными методами.Кто мог зайти через Дарданеллы?
Смысл маневра ударной группы в рейде на Констанцу один-нам необходимо было нарушить снабжение топливом вражеской эскадры, пришедшей в Черное море. Если обратите внимание я изначально писал ВРАЖЕСКИЙ флот,только потом уточнил что немецкий (имея в виду,что в том числе). Так вот эта бочка топлива становилась очень дорогой,если бы объединенный вражеский флот (в том числе и немецкий) пришел к нашим берегам .
QUOTE
....Одессе и Севастополю угрожали сухопутные силы, а Черноморский флот всю войну безраздельно господствовал на море, однако без каких-либо внятных стратегических выгод.

Читаем адмирала Исакова:
"На данном театре этот план был относительно так как противник вначале располагал ограниченными; морскими силами и в единоборство с Черноморским вступить не мог. Однако первый воздушный удар противнику не удался; Последующая блокада оказалась мало действительной- Что касается захвата морских баз с суши, то хотя решение этой задачи стоило противнику весьма больших потерь, все же ему, удалось на время захватить Одессу, Николаев, Севастополь, Феодосию, Керчь и Новороссийск, помимо остальных промежуточных портов, которые потом были оборудованы, немцами под базы (Херсон, Ак-Мечеть, Евпатория, Балаклава, Ялта, Двуякорная бухта, Камыш-Бурун, Анапа и порты Азовского моря).
...К концу первого года войны на Черном море уже приходилось иметь дело с подводными лодками под флагом Германии, Италии, Румынии. Количество их возросло настолько, что в отдельные периоды можно было одновременно засекать от 7 до 10 боевых единиц на позициях перед нашими базами или на коммуникациях Черноморского флота. ...
Условия базирования для неприятельских подводных лодок на Черном море были благоприятными, так как, помимо использования Констанцы и Сулины, противник с Лета 1942 г. получил возможность, действовать из передовых баз в Крыму. Для ремонта своих подводных лодок немцы, помимо верфей в Галаце, одно время использовали восстановленные цехи Николаевских судостроительных заводов. Наличие румынской нефти избавляло противника от необходимости ограничивать операции из-за нехватки топлива. "
Теперь понятнее зачем нужен был рейд?
Напомню,что собственно Германия производила топлива для флота весьма мало,да еще давала и Италии.Поэтому румынские мощности были крайне важны не только в региональном плане,но и стратегическом.Поэтому Кузнецов ставит такую задачу и авиации.Уже в первый день войны нарком ВМФ поставил ВВС Черноморского флота задачу «ударами с воздуха уничтожать нефтебаки, мастерские, корабли и железнодорожные депо в Констанце и Супине..., а также береговые объекты противника на Дунае...». Врага следовало лишить прежде всего нефти, этой «крови войны», и 30 июня 1941 г. командующий ВВС Черноморского флота генерал-майор В.А.Русаков получил прямое указание от Н.Ф.Кузнецова о первоочередном «уничтожении объектов нефтепромыслов в Плоешти и Черноводского моста через Дунай».
QUOTE
Но есть одно важное обстоятельство - немецкая и румынская сторона ничего этого не подтверждает

А есть примеры когда противник полностью признавал потери? :-))


Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (NattyDread @ 13.11.2008 - время: 18:48)
А теперь представьте себе наблюдателя с лидера "Харьков", который находится под обстрелом эсминцев, железнодорожной 203мм батареи, маневрирует на минном поле да еще и среди торпед (которых могло по факту и не быть). Можно ли верить его показаниям?















А кому вообще в бою можно верить? Румынское командование на радостях объявило, что лидер «Москва» потоплен из румынских береговых торпедных аппаратов, находившихся у входа в Констанцу. Немцы в ответ только посмеялись глупости румынского начальства — как могли торпеды пройти путь в 180— 190 кабельтовых — и, в свою очередь, приписали гибель лидера 28-см (283-мм) орудиям береговой батареи «Тирпиц». Вскоре на стволах ее орудий появился силуэт советского корабля.
У нас же есть серьезные основания думать,что лидер пустила на дно Щ-206.
Которая и сама была утоплена "Харьковом".
Разрушения несомненно были нанесены рейдом наших кораблей. Их размеры можно обсуждать до бесконечности.
QUOTE
Может и зависел, может оно даже предназначалось для примуса самого фюрера. Но это разговоры в пользу бедных.

Когда вы узнаете топливный баланс Германии,например,вы поймете,что не для примуса и не в пользу бедных. В нем заключен также ответ на вопрос почему на родине Дизеля дизелей на танки не ставили.
QUOTE
"Горели бензобаки" это что? Фолёк какой-нибудь удачно подбили на берегу? "Составы с боеприпасами" это сколько? "Затруднилась доставка" - а это уже совсем смешно.

Забавно...объясняете авторов... А мы опять почитаем того же Кузнецова:
"....Не случайно Гитлер в записке Браухичу от 22 августа 1941 года подчеркивал, что нужно скорее захватить Причерноморье и Крым с его аэродромами, а шахты они всегда захватят. Один удачный налет русской авиации на единственный наш источник нефти, указывалось далее, и трудно будет предугадать, каким окажется дальнейший ход войны.(Это Кузнецов о важности румынской нефти.Тоже оправдывается? Прим.мое)". Рейд ослабило неприбытие авиации,конечно снизившее ущерб нанесенный противнику.По правильность замысла и героизма моряков ИМХО это под сомнение не ставит.
QUOTE
В заключение цитата из адмирала Кузнецова: "Операцию по обстрелу Констанцы мы считаем не особенно удачной, а Керченско-Феодосийскую — чрезвычайно важной".

Довольно забавна цитата из Кузнецова,которую вы кропотливо отобрали для подтверждения (якобы) своих размышлений.... Стало быть вы Керченско-Феоедосийскую операция,как бы противопоставляя рейду на Констанцу,считаете удачной? То есть высадка десанта без десантных кораблей,потери-стало быть удача? Я потеря одного корабля-не особенная ?
QUOTE
Опять Вы за свое. Чувствуется, что аргументов нет.

Не,я за ваше... :-) Почему нет аргументов? Я спокойно разбираюсь с вами.Вот и все.
QUOTE
Вот уже и Сталин в ход пошел. Я понимаю, что большинство посетителей этого форума от него в неописуемом воссторге. Только какое отношение он имеет непосредственно к тактической части операции?

Меня забавляет,когда Сталин или там Кузнецов отдает приказ,а какой-то позднейший историк начинает его править,мол,не додумал,а вот это он вааще неправильно сделал....
Невольно вспоминается Н.В.Гоголь:
"Сперва ученый подъезжает в них необыкновенным подлецом, начинает робко, умеренно, начинает самым смиренным запросом: не оттуда ли? не из того ли угла получила имя такая-то страна? или: не принадлежит ли этот документ к другому, позднейшему времени? или: не нужно ли под этим народом разуметь вот какой народ? Цитирует немедленно тех и других древних писателей и чуть только видит какой-нибудь намек или просто показалось ему намеком, уж он получает рысь и бодрится, разговаривает с древними писателями запросто, задает им запросы и сам даже отвечает за них, позабывая вовсе о том, что начал робким предположением; ему уже кажется, что он это видит, что это ясно, — и рассуждение заключено словами: «так это вот как было, так вот какой народ нужно разуметь, так вот с какой точки нужно смотреть на предмет!» Потом во всеуслышанье с кафедры, — и новооткрытая истина пошла гулять по свету, набирая себе последователей и поклонников."
Постарайтесь смотреть на события во взаимосвязи и тогда может некоторые внешне бессмысленные поступки покажутся вам более осмысленными.
QUOTE
Спор с Вами на эту тему прекращаю, ибо кроме передергиваний и встречных вопросов, свойственных истинным выходцам с Ближнего Востока, от Вас ожидать нечего.

Самое время. Вам нужно сейчас подтянуть теоретическую базу... wink.gif
Кстати,очень не люблю,когда людей начинают делить по национальностям. Но если на то пошло,я вырос в стране где Шостакович,Джалиль,Гателло,Егоров и Кантария были людьми одной национальности,а Троцкий,Власов и пр.-другой.

QUOTE
Кстати, а Вы сами-то сколько сражений выиграли?

Много.Ну вот в частности сейчас с вами.... wink.gif


JV44
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 224
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
А вот есть мнение,что Черноморский флот должен был вести войну на море с вторгшимся через Босфор и Дарданеллы большим надводным флотом противника. Войну оборонительную, но наступательными методами.Кто мог зайти через Дарданеллы?
Неужто итальянцы? Так у них вроде были самые большие проблемы с топливом, да и англичане не дремали. У немцев крупного надводного флота в Средиземноморье не было.
QUOTE
Наличие румынской нефти избавляло противника от необходимости ограничивать операции из-за нехватки топлива.  "
Теперь понятнее зачем нужен был рейд?
Зачем рейд был нужен это я думаю понятно всем, просто вопрос в цене. Если бы это было успехом, почему рейды больше не повторялись?
QUOTE
А есть примеры когда противник полностью признавал потери? :-))
Вообще то есть, к примеру сложно не признать потерю корабля.
QUOTE
Много.Ну вот в частности сейчас с вами....
Ну это только ваше личное мнение. Цель спора приблизиться к истине. А заставить оппонента замолчать любой ценой...ну для этого большими знаниями обладать не требуется, приемы такого спора общеизвестны. Хотя каждому свое....
NattyDread
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 93
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 14.11.2008 - время: 08:12)
А вот есть мнение,что Черноморский флот должен был вести войну на море с вторгшимся через Босфор и Дарданеллы большим надводным флотом противника. Войну оборонительную, но наступательными методами.Кто мог зайти через Дарданеллы?

Дорогой Фиофилакт! Прекращайте смешить народ. Какой флот, по-вашаму, должен был вторгнуться в Черное море? Случайно не тот, который благополучно покоился на дне бухты Таранто или у мыса Матапан? bleh.gif
Учите матчасть, уважаемый. Помогу вам немного побороть невежество.
11.11.1940 г. два десятка британских этажерок атаковали 6 итальянских линкоров в Таранто. 3 линкора ("Литторио", "Дулио", "Кавур") были потоплены, один с концами.
27.03.1941 г. старенькие линкоры "Бархем", "Уорспайт" и "Малайа" в упор расстреляли 3 итальянских тяжелых крейсера ("Зара", "Пола" и "Фиуме") у мыса Матапан. "Витторио Венетто" удалось с позором ретироваться, вследствие чего отдельные итальянские историки объявили результат сражения ничейным.
К июню 41го на Средеземноморском театре военных действий флот оси испытывал такие проблемы, что отвлекать силы для борьбы с достаточно сильным Черноморским флотом СССР было просто глупо. Не думаю, что советские флотоводцы были настолько идиотами, что в серьез ждали прорыва через Босфор.

QUOTE (Феофилакт @ 14.11.2008 - время: 08:12)
QUOTE

Кстати, а Вы сами-то сколько сражений выиграли?

Много.Ну вот в частности сейчас с вами....

А Вы юморист однако... new_russian.gif bleh.gif
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 22:10)
QUOTE (vegra @ 12.11.2008 - время: 19:47)
Что-то  вас с Феофилактом не пойму, то англичане топливо жгли чтобы линкоры извести, то оказывается немцам дорого линкоры содержать. Это что игра такая, экономическая? wink.gif

Где ты увидел, что немцам дорого было их содержать??? Где это написано??? blink.gif blink.gif blink.gif
QUOTE
Насчёт Турции не припомню. Вроде во 2МВ не было у неё линкоров

А как же Гебен??? Точнее Султан Явуз Селим, уже... Или вы не в курсе эпопеи Гебена в ПМВ??? Корабль-то никуды не делси - переименовали, и все делы book.gif

"И теперь посчитайте, сколько топлива сожгли они за годы плавания в прикрытии конвоев! А сколько было иных затрат? Вот тут и приходит на ум мысль о том, что постройка Тирпица была полностью оправданной!"
И если не самая слабая Турция не потянула линкор(спасибо за ключевые слова ссейчас читаю) понятно что дорого любой стране.
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Джонни Мнемоник @ 14.11.2008 - время: 02:57)
QUOTE (svarog1982 @ 13.11.2008 - время: 21:00)
Почему их флотские коллеги не могли выдумывать подобные вещи??? Например, крейсер "Красный кавказ" уничтожил в Севастополе  12 немецких танков blink.gif Вы себе это представляете??? Танки прут прямо на пирс, чтобы попасть под огонь орудий крейсера... blink.gif  Немецкие танкисты идиотами никогда небыли devil_2.gif  А вот наши командиры очень любили привирать понемногу! devil_2.gif

А почему бы и нет? Вон, ваш так нелюбимый, "Марат" много чего уничтожил при обороне Ленинграда, а находился он отнюдь не на передовой.

И крейсер "Киров" тоже весьма эффективно уничтожал наземные цели.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (JV44 @ 14.11.2008 - время: 09:48)
Неужто итальянцы? Так у них вроде были самые большие проблемы с топливом, да и англичане не дремали. У немцев крупного надводного флота в Средиземноморье не было.






Нет не итальянский. См.ниже мой ответ NattyDreadу.

QUOTE
Зачем рейд был нужен это я думаю понятно всем, просто вопрос в цене. Если бы это было успехом, почему рейды больше не повторялись?

1.Вопрос цены уместнее на базаре.Это была война. Еще раз обращаюсь к классике-фактически мы пожертвовали группировкой в районе Киева и не отвели ее для того,чтобы не допустить прорыва противника к Москве и катастрофического развития событий.Так же и под Сталинградом.
2. Оценку успеха я привел из Кузнецова. Намерены его оспорить?
3.Не повторялись в силу того,что надобность к осени 41 г. отпала из-за изменившейся внешнеполитической обстановки.
QUOTE
Вообще то есть, к примеру сложно не признать потерю корабля.

Мы признали потерю лидера,но не признали что она произошла от дружественного огня.Потерю Щ-206 по-моему вообще признали только недавно,когда рядом нашли остовы кораблей. Это по-вашему значит полностью признать потери?
QUOTE
Ну это только ваше личное мнение. Цель спора приблизиться к истине. А заставить оппонента замолчать любой ценой...ну для этого большими знаниями обладать не требуется, приемы такого спора общеизвестны. Хотя каждому свое....

Да,каждому свое.... Меня лично коробят чужие широковещательные заявления,особенно если оппонент не готов их отстоять. Как это было в случае с понятием рейда (оппонент настаивал на том,что это неприменимо по отношение наземной инфракструктуре,а когда я привел привер немецкого рейда в наши северные моря предпочел скромно промолчать.).
Оппонент советовал почитать Кузнецова -я привел цитату.Опять скромное молчание.... :-)
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (NattyDread @ 14.11.2008 - время: 09:56)
Дорогой Фиофилакт! Прекращайте смешить народ. Какой флот, по-вашаму, должен был вторгнуться в Черное море? Случайно не тот, который благополучно покоился на дне бухты Таранто или у мыса Матапан? bleh.gif
Учите матчасть, уважаемый. Помогу вам немного побороть невежество.









Дорогой NattyDread ! Мне нет дела до какого абстрактного народа,а вот лично вам лично я готов преподать уроков истории Второй Мировой.
Чей флот, вы говорите? А почему не английский и бывший французский(согласно ст.8),а также немецкий в июне-то 41 г.? Очень даже реальная перспектива,которой реально же опасался Сталин (а вы его учить вздумали).
"Германское правительство торжественно заявило, что оно не имеет намерения использовать французский флот в своих целях во время войны, - пишет в своих мемуарах Уинстон Черчилль, - но кто в здравом уме и твердой памяти поверил бы слову Гитлера после его позорного прошлого и последних фактов? Кроме того, заверение содержащееся в статье 8, не распространялось на "корабли, необходимые для патрулирования берега и траления мин". Толкование этого пункта предоставлялось немцам. И наконец, соглашение о перемирии могло быть в любой момент объявлено недействительным под предлогом его несоблюдения. Фактически у нас не было никаких гарантий безопасности. "
Вот именно в июне 1941 г. и было очень важно разрушить Констанцу,Плоешти (не помню были ли в то время в Констанце нефтеперегонные заводы). А вот к сентябрю такая надобность представьте отпала.По внешнеполитическим соображениям.
Оценивать каждое действие нужно через призму его внешнеполитического значения. Два слова о Мерс-эль-Кебире. Казалось бы англичане цели не достигли,затратили уйму сил,углубили раскол с бывшим союзником,создали почву для его колаборационизма,однако приобрели союзника более значительного."Несколько месяцев спустя, Гарри Гопкинс, пользовавшийся полным доверием президента США, сообщит, что это драматическое нападение на французский флот более всего убедило Рузвельта в намерении Черчилля (и Великобритании) продолжать войну."

QUOTE
К июню 41го на Средеземноморском театре военных действий флот оси испытывал такие проблемы, что отвлекать силы для борьбы с достаточно сильным Черноморским флотом СССР было просто глупо. Не думаю, что советские флотоводцы были настолько идиотами, что в серьез ждали прорыва через Босфор.

Напрасно не думаете.
QUOTE
А Вы юморист однако...

Скорее реалист. wink.gif

NattyDread
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 93
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 14.11.2008 - время: 16:15)
Чей флот, вы говорите? А почему не английский и бывший французский(согласно ст.8),а также немецкий  в июне-то 41 г.? Очень даже реальная перспектива,которой реально же опасался Сталин (а вы его учить вздумали).

Дорогой Феофилакт!
Уж простите за назойливость, но я не согласен, чтобы меня учил истории 2МВ человек, слабо в ней разбирающийся, не далее чем позавчера отправивший балтийский лидер "Ленинград" бомбить Констанцу. bleh.gif
Теперь по существу. Где отсыпают такую забористую траву, чтобы в голову приходили мысли о вторжении англичан в Черное море на борьбу с СССР? Думаю тут комментарии будут излишни, ибо 22.06.1941 г. У.Черчилль сделал заявление о поддержке СССР. Но Вы-то, кончно, будете его оспаривать, ссылаясь на вероломство британских подонков...
Про Францию все не так однозначно. Однако Вы поступаете в высшей степени непрофессионально, цитируя Черчилля на тему операции "Катапульта". Вообще за то, что сотворили англичане в Портсмуте, Плимуте, Оране, Мерс-эль-Кебире, а потом в Сирии и на Мадегаскаре, сэра Уинстона надо было судить вместе с нацистами в Нюрнберге. Только адмирал Каннингем в Александрии избежал кровопролития, за что ему мое уважение. И Вы хотите, чтобы Черчилль объективно оценивал в мемуарах "французскую угрозу"?
Последний приказ французского командующего адмирала Дарлана звучал следующим образом: "не сдавать немцам вверенные вам корабли даже тогда, когда вы получете распоряжение о капитуляции за моей личной подписью". Он подписал это послание не как обычно: "Адмиралтейство", а просто: "Дарлан". Это означало, что приказы за подписью "Адмиралтейство" исполнению не подлежат. Все это было опубликовано 04.07.1940 г. в "Дейли телеграф". А у бедного сэра Уинстона денег даже на газетку не хватило... cray.gif
Рассуждения о Гарри Гопкинсе - это сказки из этой же серии. США вступили в войну не потому, что Черчилль "показал намерение продолжать сражаться". Для этого были гораздо более веские основания - экономика.
Между прочим, французы до конца исполнили союзнеческий долг, затопив корабли в Тулоне, когда возникла реальная угроза их захвата немцами. Несмотря на многочисленные жертвы среди моряков. Особенно связанные с трагедией ЛК "Бретань". К счастью, Бог покарал за это преступление экипаж ЛКр "Худ" 380миллиметровыми снарядами ЛК "Бисмарк"...
Но даже если бы французский флот был бы включен в состав Кригсмарине, его бы наврядли отправили на Черное море. Еще раз повторюсь, после Таранто и Матапана итальянцы потеряли численное превосходство на Средеземноморье. А корабли там были безумно нужны. Хотя, если подумать, флот в составе ЛК "Прованс" (однотипный "Бретани", 1912 года выпуска), 2 ЛКр ("Страсбург" и сильно поврежденный взрывом "Дюнкерк"), 7 крейсеров и эсминцев вряд ли что-то изменил бы и в Средеземном море...

Давайте порассуждаем, кто еще мог вторгнуться в Черное море на помощь румынам, чей флот представлял из себя примерно следующее: 4 эскадренных миноносца, 3 миноносца, подводная лодка, 3 торпедных катера, 3 канонерские лодки, 2 минных заградителя, 12 переоборудованных тральщиков, 10 катеров-тральщиков. Кроме того, румынский флот имел 7 мониторов, 3 плавучие батареи и 13 сторожевых катеров на Дунае. Не правда ли величественное зрелище! Не иначе как японцы или американцы пришли бы к ним на помощь, увидев такое великолепие?
Или, может быть, немцы? Что у них было к тому времени? "Бисмарк" погиб в Атлантике, "Граф Шпее" самоликвидировался в Монте-Видео. "Дойчланд" ("Лютцов") поврежден, а "Блюхер" потоплен в Осло-Фьорде. "Кёнигсберг" и "Карлсруэ" Гитлер потерял в ходе Норвежской операции, "Кёльн" и "Нюрнберг" были в охранении "Тирпица", "Эмден" и "Лейпциг" - на Балтике. Остаются 2 тяжелых крейсера класса "Хиппер" ("Хиппер" и "Принц Ойген") и один "Дойчланд" ("Шеер"). Плюс "Шарнхорст", "Гнейзенау" и собственно "Тирпиц". Только вот расскажите, стратег Вы наш великий, как им было прорваться в Черное море? Через Мыс Доброй Надежды или по системе Волгобалта? К тому же им и в Атлантике работы хватало...

P.S. А теперь к самому интересному. Вы тут трясете передо мной своей иконой - мудрым генералиссимусом Сталиным. Только вот насколько я знаю, 22 - 23 июня Ваш кумир был в глубокой депрессии и военными делами не занимался. Даже Молотова вместо себя отправил обращаться к нации. То есть к планированию рейда на Констанцу отношения иметь не мог...

Это сообщение отредактировал NattyDread - 14-11-2008 - 20:11
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
С интересом наблюдаю за дуэлью линкоров Феофилакт и NattyDread. Разные стили в маневрировании; разные подходы к ведению огня главным и вспомогательным калибрами; ... Да и вообще, на мой взгляд, битва получается весьма занимательной.
Вот только обидно, когда супротивники вдруг дают залпы "в молоко", например:
QUOTE
Вы тут трясете передо мной своей иконой - мудрым генералиссимусом Сталиным. Только вот насколько я знаю, 22 - 23 июня Ваш кумир был в глубокой депрессии и военными делами не занимался.

QUOTE
Еще раз обращаюсь к классике-фактически мы пожертвовали группировкой в районе Киева и не отвели ее для того,чтобы не допустить прорыва противника к Москве и катастрофического развития событий.
Без таких досадных промахов битва была бы еще интереснее. rolleyes.gif pardon.gif
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Феофилфакт, никто не ставит под сомнение важность уничтожения нефтефтяных объектов в Констанце и Плоешти, сонение вызывает правильность решения отправить ОЛС ЧФ на обстрел этих объектов. В результате последнего решения Кузнецова ударная группа осталась в составе двух лидеров, то есть 10х130 мм орудий ГК - один неполный артдивзион корпусных гаубиц. Но и с этим можно смирится, всё-таки скоростретьность бешенная. Но это ведь лидеры!!! Отправить лидеры обстреливать берег, откуда последует ответ береговыми батареями, где подходы заминированы, откуда по известным проходам могут рвануть в атаку катера, пусть всего три, где может подняться авиация... И что в резульатате??? Два лидера, с параванами на 21 узле маневрируют на минном поле, под огнем береговых батарей, причем отлично подготовленных!!! "Тирпиц" третьим залпом 2-х!!!! 283-мм стволов накрыл маневрирующий лидер!!! Лидеры вынуждены были увеличить скорость и результат... Мое мнение - "Москва" подорвался на мине. Торпедировать лидер идущий противоартиллерийским маневром на 30-ти узлах - это я не знаю каким монстром был командир Щ-206, если это он сделал... Пусть вон CrazyIvan скажет насколько это реально.
Надо было, как предлагал Владимирский обстреливать с дистанции 170 кбт, ГК крейсера "Красный Кавказ"
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (NattyDread @ 14.11.2008 - время: 17:37)
Дорогой Феофилакт!
Уж простите за назойливость, но я не согласен, чтобы меня учил истории 2МВ человек, слабо в ней разбирающийся, не далее чем позавчера отправивший балтийский лидер "Ленинград" бомбить Констанцу. bleh.gif








Дорогой NattyDread!
Увлекательная дискуссия с вами все ж -таки не может полностью отвлечь от работы,поэтому наверное такие ошибки были в прошлом,есть в настоящем,возможны и в будущем,поэтому заранее прошу прощения у всех,кто наблюдает и участвует в дискуссии за возможные ошибки в калибрах,названиях,топонимике.... Все ведь от чистого сердца. :-) Впрочем это не должно нас отвлекать от главного....

QUOTE
Теперь по существу. Где отсыпают такую забористую траву, чтобы в голову приходили мысли о вторжении англичан в Черное море на борьбу с СССР? Думаю тут комментарии будут излишни, ибо 22.06.1941 г. У.Черчилль сделал заявление о поддержке СССР. Но Вы-то, кончно, будете его оспаривать, ссылаясь на вероломство британских подонков...

По-сути,я в предущих постах дал вам материал (когда цитировал Кузнецова),чтобы такие сомнения зародились и у вас. Очевидно вы были не столь внимательны. Попробую тезисно: 1.Кузнецов пишет,что Сталин аккурат об это время обратился к Черчиллю с предложением самому бомбануть Констанцу.Что ответил Черчилль? Да ничего... "Каккой ,панимаешь,павлин-мавлин? Ты что не видишь, мы кушаем...."(с) Что по-вашему должен был после этого думать Иосиф Виссарионович? А ведь прошло только полтора года как Британия между прочим в союзе с Францией собиралась бомбить нефтепромыслы Баку и послать для войны с СССР 100 -тысячный экспедиционный корпус для войны с СССР.Это несмотря на то,что сама вроде как связана войной с Гитлером.И.В.Сталин точно определил "непонятно воюют они или в карты играют".... Официальный биограф Черчилля Норман Роуз определял эти намерения как немероятные,не укладывающиеся в рамки здравого смысла,но они ведь существовали и Сталин о них знал.
2.Не будем забывать и о постоянно ведшихся переговорах между Германией и Британией о достижении мира,которые именно в этот момент находились в апогее.Больше информации об этом вы можете получить,например, из книги Пэдфилда:
http://wcry.narod.ru/padfield/15.html
Напомню ,что крайнюю пассивность,если не сказать больше в вопросах реальной помощи СССР проявляли американцы.Спрашивается,что должен был сделать с этих условиях Сталин как ответственный лидер? Поручить Кузнецову атаковать Констанцу.
QUOTE
Про Францию все не так однозначно. Однако Вы поступаете в высшей степени непрофессионально, цитируя Черчилля на тему операции "Катапульта". Вообще за то, что сотворили англичане в Портсмуте, Плимуте, Оране, Мерс-эль-Кебире, а потом в Сирии и на Мадегаскаре, сэра Уинстона надо было судить вместе с нацистами в Нюрнберге. Только адмирал Каннингем в Александрии избежал кровопролития, за что ему мое уважение. И Вы хотите, чтобы Черчилль объективно оценивал в мемуарах "французскую угрозу"?

Он поступил так как должен был поступить ОТВЕТСТВЕННЫЙ лидер страны,т.е. принял превентивные меры. Боюсь вас расстроить,но ваша оценка его мало волнует.Победителей, как известно,не судят,более того,они сами пишут историю. Проводя эту аналогию я хотел показать,что точно такой же была логика Сталина в приказе на атаку Констанцы-превентивно устранить угрозу.
QUOTE
Рассуждения о Гарри Гопкинсе - это сказки из этой же серии. США вступили в войну не потому, что Черчилль "показал намерение продолжать сражаться". Для этого были гораздо более веские основания - экономика.

Высказывания исторических деятелей-не сказки,а материал для исследования. Вы не преуспеете,если будете своевольно решать,что сказки,а что нет. А об экономических причинах ВМВ никто с вами спорить не собирался,естественно они были определяющими.
QUOTE
Но даже если бы французский флот был бы включен в состав Кригсмарине, его бы наврядли отправили на Черное море. Еще раз повторюсь, после Таранто и Матапана итальянцы потеряли численное превосходство на Средеземноморье. А корабли там были безумно нужны. Хотя, если подумать, флот в составе ЛК "Прованс" (однотипный "Бретани", 1912 года выпуска), 2 ЛКр ("Страсбург" и сильно поврежденный взрывом "Дюнкерк"), 7 крейсеров и эсминцев вряд ли что-то изменил бы и в Средеземном море...

А зачем при раскладе союзничества Британии и Германии вообще немецкий,итальянский или еще чей-то флот на Средиземном? Там уже был хозяин. В Черное,только в Черное..... При таком союзе надежды Гитлера на ближневосточную нефть отодвигались,а вот для захвата кавказской все бы тогда складывалось в самый раз. Все очень просто.
QUOTE
Не иначе как японцы или американцы пришли бы к ним на помощь, увидев такое великолепие?

Меньше пафоса,говорите по существу....
QUOTE
Или, может быть, немцы? Что у них было к тому времени? "Бисмарк" погиб в Атлантике, "Граф Шпее" самоликвидировался в Монте-Видео. "Дойчланд" ("Лютцов") поврежден, а "Блюхер" потоплен в Осло-Фьорде. "Кёнигсберг" и "Карлсруэ" Гитлер потерял в ходе Норвежской операции, "Кёльн" и "Нюрнберг" были в охранении "Тирпица", "Эмден" и "Лейпциг" - на Балтике. Остаются 2 тяжелых крейсера класса "Хиппер" ("Хиппер" и "Принц Ойген") и один "Дойчланд" ("Шеер"). Плюс "Шарнхорст", "Гнейзенау" и собственно "Тирпиц". Только вот расскажите, стратег Вы наш великий, как им было прорваться в Черное море? Через Мыс Доброй Надежды или по системе Волгобалта? К тому же им и в Атлантике работы хватало...

Ну понятно.... 2+2 сложить не умеем.... С кем бы они в случае союза работали в Атлантике? Второе,почему,несмотря на напряжение в Атлантике,Редер рвался в Средиземное,создавая невероятные планы (о некоторых говорил,если были внимательны) ,а Гитлер и Дениц были против?
Вы никак поучить меня взялись? Посмотрим как у вас это получится....
А вообще зачем Гитлер напал на СССР вы хотя бы знаете? И зачем держал корпус Роммеля? Есть у вас теория какая-нибудь?
QUOTE
P.S. А теперь к самому интересному. Вы тут трясете передо мной своей иконой - мудрым генералиссимусом Сталиным. Только вот насколько я знаю, 22 - 23 июня Ваш кумир был в глубокой депрессии и военными делами не занимался. Даже Молотова вместо себя отправил обращаться к нации. То есть к планированию рейда на Констанцу отношения иметь не мог...

Вы глупости только не говорите.....


Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Zavr @ 14.11.2008 - время: 23:30)
QUOTE
Еще раз обращаюсь к классике-фактически мы пожертвовали группировкой в районе Киева и не отвели ее для того,чтобы не допустить прорыва противника к Москве и катастрофического развития событий.
Без таких досадных промахов битва была бы еще интереснее. rolleyes.gif pardon.gif

Уважаемый Завр! С удовольствием именно с вами помну эту тему (помню вас еще по танкам).Мы с товарищами немного над ней работали,я только может цинично,но точно изложил,что получается... Естественно за вами право опровергнуть. :-)
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Art-ur @ 16.11.2008 - время: 17:34)
Феофилфакт, никто не ставит под сомнение важность уничтожения нефтефтяных объектов в Констанце и Плоешти, сонение вызывает правильность решения отправить ОЛС ЧФ на обстрел этих объектов. ..... Пусть вон CrazyIvan скажет насколько это реально.
Надо было, как предлагал Владимирский обстреливать с дистанции 170 кбт, ГК крейсера "Красный Кавказ"

Уважаемый Art-ur! С флотом я не связан,мне трудно судить....Действительно пусть Крэйзи Эйван подскажет лучше.... Может быть лидеры были под парами,а "Кавказ" надо было раскочегаривать,может им вообще пять минут было надо на подготовку-не знаю.
Однажды отметил,что вы знаете армейские вопросы,поэтому скажу просто,что скорее всего как это и бывает на войне задействовали не оптимальные силы,а то,что в данный момент было под рукой. Задача была срочная. Полагаю,что так.
shesshes
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 186
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
немножко про учебные стрельбы - я по образованию к этому близок...
стрельба БОЕВЫМИ снарядами производится только в бою. и не иначе как. основная отработка стрельбы - до тех пор, когда надо педаль давить. т.е. наводка, скорость подготовки к стрельбе, разворачивания орудия (если оно не в боевом режиме) и все такое. собственно стрельба, если она и производится, ведется специальными учебными снарядами. отличие их от боевых - они практически не изнашивают канал ствола, не наносят больших повреждений мишеням, да и стоят намного дешевле.
JV44
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 224
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Что-то я вообще перестал понимать? Констанцу следовало обстрелять, чтобы туда не пришел английский (не итальянский, не вишистский французски и т.д.)
флот?
Кстати, предлагаю все-таки четко обозначить спорные вопросы иначе боюсь дискуссия перейдет в другое русло и кто прав всеравно уже будет непонятно...
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (JV44 @ 17.11.2008 - время: 14:00)
Что-то я вообще перестал понимать? Констанцу следовало обстрелять, чтобы туда не пришел английский (не итальянский, не вишистский французски и т.д.)
флот?

Именно так.Этот инцидент надо рассматривать в русле возможного примирения Британии с Германией и объединения усилий против СССР. Тогда станет понятна срочность,недостаточная подготовленность и многие особенности операции.
Нашими войсками командовали не недоучившийся Сталин и недоумки Кузнецов и Октябрьский,а вполне компетентные люди,преданные своей стране. Если смотреть с этих позиций-многое становится на свои места.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (18) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

КРЫМ - тысячелетнее поле битв цивилизаций

Северная война 1700-1721

Красный стяг

Если бы не Ельцин

Установление истинной картины исторических событий




>