Лучший линкор второй мировой войны

Я тоже с флотом не связан, просто когда-то увлекался...

Может быть или не может быть, однако предложение вести огонь со 170 кбт поступило не от кого-нибудь, а от контр-адмирала Владимирского, который знал что к чему, и основывалось это мнение на том факте, что румыны открыто заявили, что подходы к Констанце заминированы до удаления 170 кбт. Командование флота посчитало, что это пропаганда. В результате этой ошибки в самом начале войны была потреяна сильнейшая единица ОЛС ЧФ СССР!

Видите-ли Феофилфакт, я как человек очень немного разбирающийся в военных вопросах полагаю, что на войне не применим олимпийский принцип "...Главное - участие", потому что речь идет о жизнях людей. Не просто людей - а подготовленных военных специалистов, каковыхх было очень немного. И это была ошибка, котрая привела к неоправданным потерям, м которую следует признать ошибкой.

Что-же касается, Вашего предположения о возможности заключения мирного соглашения, или хотя-бы перемирия между Великобританией и Германией, то руководство СССР действительно опасалось такого соглашения, тем более, что договор Молотова-Риббентропа давал руководству Великобритании некоторое право на заключение такой сделки. К тому-же в Анлгии находился Гесс. Но так думало исключительно руководство СССР!

22.06.1941 в 8.30 посол СССР в Велкобритании Майский был приглашен Иденом к 11.30 для беседы. Наш посол отложил встречу исключительно ради того, чтобы прослушать речь Молотова. Встреча состоялась в 12.00. В ходе беседы Иден заявил от имени премьер министра GBR, что "политика Англии в отношении Германии не изменится, и что её действия в борьбе с Германией только усилятся." Более того, Иден тут же предложил отправить в Москву представителей военной и экономической миссий!!! На это предложение Молотов в тот же день телеграммой дал положительный ответ.

В тот же день в 21.00 выступил с речью Черчилль.

Но ни о каких прямых разговорах между Черчиллем и Сталиным лично мне не известно. Думаю, что их и не могло быть в тот момент. Тем более не могло быть переговоров о такой тонкой материи как уничтожение с воздуха нефтепромыслов в Констанце. Достигать такой глубины самолеты союзников стали уже в 1944-м в ходе "челночных рейдов".

Насколько мне известно, дальнейшие контакты и переговоры между официальными лицами СССР и Англии возобновляются с 27.06 когда в Москву прибыл Криппс. Причем переговоры он вел исключительно с Молотовым.

Вы утверждаете, что в случае примирения Англии с Германией, объединенный флот вошел бы в Черное море. Но я полагаю, что от этого вероятность уничтожения всей промышленной базы нефтяного района Констанца-Плоешти десятью 130 мм орудиями с дистанции 20 км за 10 минут, нисколько не увелчивается. И вообще уничтожение базы в Констанце, на мой взгляд, никак не повлияло бы на действия объединенного флота Англии и Германии потому-что:
1. Флот сопровождается танкерами и угольщиками, да и акватория ЧМ - это не Атлантика.
2. Для Турции в случае объединения усилий Англии и Германии отпадает вопрос о том, чью сторону принять. Турецкие базы, со всеми вытекающими, оказались бы в полном распоряжении объединенного флота.
3. Большой проблемой для ЧФ СССР стала бы морская авиация объединенных сил.
4. Представим себе, что 200 вражеских Подводных Лодок начали действия против Северного флота и 300 против Черноморского...

То есть Вы настаиваете, что Киев - это (выражаясь шахматной терминологией) "выигрыш темпа за счет жертвы фигуры"? Категорически с этим не согласен и с удовольствием с Вами поспорю.

Думаю, что стоит открыть отдельную тему по Киеву - там и поспорим. Топикстартером по праву надлежит быть Вам, заодно, если можно, чуть подробнее опишите стартовые положения обсуждения. ( )

Понимаю,понимаю.... А чего ж Владимирский своему непосредственному начальству не доказал,не научил... А откуда вообще известно об этом знании Владимирского? Я что-то не припоминаю,чтоб когда-нибудь слышал о его мемуарах.

Это несколько общее рассуждение. И в принципе оно верно,как и всякое общее рассуждение. Другой вопрос насколько оно применимо к тем обстоятельствам. Думаю,что применимо плохо.
Рейд необходимо было выполнить в считанные часы,благо приказ наркома на него поступил. Не следует ,как мне кажется,забывать и об обстановке неочевидности,когда приходилось брать на себя ответственность за сложные решения.К примеру вот что вспоминал Октябрьский:
"В тру6ке раздался властный голос потревоженного не вовремя человека.
— Говорит Берия. Что там у вас происходит?
Не дослушав моего доклада, Берия гру6о прерывает меня:
— Какой там на вас налёт! Вы с ума сошли!
— Я со всей ответственностью докладываю, что в Севастополе идет самый настоящий 6ой с авиацией противника, идет война.
Берия вновь раздраженно кричит:
— Какая война? Какой противник?
— Доложить точно - какой противник- я не могу, но что это враг, никакого сомнения 6ыть не может.
Он вновь кричит:
— Какой может 6ыть враг! Вы провокатор! Вас свои 6омбят! Вы не знаете, что у вас под носом делается! Это ваша авиация! Какое вы имеете право говорить о войне!
Тогда я докладываю:
— Мы имеем уже полсотни раненых, десятки убитых, мы уже с6или несколько неизвестных самолётов.
Берия бросает трубку... Я до конца дней своих не смогу забыть содержание этого разговора".

История мирных переговоров с Англией не так проста... И никто и ничто не давал ей право.Существует запись Хильгера переговоров в ночь с 23 на 24 августа 1939 г.,где есть следующий любопытный абзац:"Имперский министр...конфиденциально заявил господину Сталину ,что на днях Англия заново прощупывала почву с виноватым упоминанием 1914 г....Господин Сталин заметил,что прощупыванием почвы,очевидно, было письмо Чемберлена,которое посол в Германии Гендерсон доставил в Оберзальцберг 23 августа." Таким образом даже из этого эпизода мы видим,что скорее СССР имел полное моральное право на заключение Пакта,а во-вторых,Сталин прекрасно был осведомлен(обратите внимание на дату переговоров и дату передачи письма Гендерсоном.Думаю,что Сталин знал и о содержании письма.Прим.мое) о маневрах Британии в поисках приемлемого для себя мира с Германией.
На эту тему есть дсоаточное количество материала.Но не буду уведомлять вас цитированием.

Отчего же....Так думала и значительная часть правящей верхушки Англии и Черчилль тоже.

Вы понимаете,разумеется,что выступление Молотова-достаточно веский повод для Майского,чтобы перенести встречу. Он же не боибк,в посол могучей суверенной державы,чтоб по первому свистку бежать в Форин Офис.

А почему три восклицательных знака? Если вы забыли,то могу напомнить,что из Британии уже приезжало в СССР достаточно миссий не наделенных никакими полномочияами. Тоже мне событие вселенского масштаба! Известна также инструкция Сталина как обойтись с их предшественниками... :-)

Видите,тем не менее мы не отказались.

Кузнецов сообщает,что просьба Сталина была передана через Гопкинса.
Про последнюю фразу не очень понял... Вы предполагаете бомбить можно было только с Британских островов?

Мы их еще и бомбили довольно регулярно ."Говоря о налетах советской авиации на Плоешти, следует подчеркнуть стратегическое значение этих ударов. Не случайно Гитлер в записке Браухичу от 22 августа 1941 года подчеркивал, что нужно скорее захватить Причерноморье и Крым с его аэродромами, а шахты они всегда захватят. Один удачный налет русской авиации на единственный наш источник нефти,указывалось далее, и трудно будет предугадать, каким окажется дальнейший ход войны." (адмирал Кузнецов.) Не спала и Дунайская флотилия.

Впечатляюще.Давайте все-таки определимся: она большая или маленькая. А то получается маленькая для того чтобы организовать снабжение и достаточно большая,чтобы британская авиация не смогла достать Констанцу или Сулину.
Теория интересная,но мне представляется,что руководство флота и исходило из сценария ПМВ,где бы итальянские суда можно было заменить на французские или немецкие...Вряд ли британский флот полез бы в бой,к тому же ему надо было бы контролировать Средиземное море. А то вновь приобретенный союзник Гитлер-такой згнаете ли затейник,взял бы да Ирак и прибрал бы к рукам.

Ну что ж,поборемся,как говорят футболисты.... :-)
Как только разберемся в этой теме,так и откроем.

Категорически согласен с Артуром по поводу Турции. Турки были по сути фронтом дипломатической войны между немцами и англичанами. Вначале была велика вероятность, что они выступят на стороне Германии против СССР, потом когда немцы стали терпеть поражение турки под нажимом англичан могли выступить против Германии. Я читал про это воспоминания сотрудника немецкого посольства в Турции, название и автора к сожалению не помню. Про шпиона турка работающего на немцев.
Да так вот, если бы немцы объединились с англичанами у турков просто не было бы возможности избежать войны. А уж все южное черноморское побережье представляло интерес для базирования флота намного больше Констанцы. Неважно чей флот - итальянский, французкий или британский



P.S. Вот нашел про шпиона, там есть в том числе и про то как турки чуть не выступили на стороне англичан
http://www.litportal.ru/genre215/author387.../book16903.html

Это сообщение отредактировал JV44 - 18-11-2008 - 11:11

Почитайте Кузнецова повнимательнее. Буквально на следующей странице после той цитаты, которую Вы давали мне относительно "успеха" рейда на Констанцу.

"Существовала ли возможность выполнить операцию удачнее и без потерь? Бывший командующий эскадрой контр-адмирал Л. А. Владимирский после войны говорил мне, что обстрел берега следовало вести не лидерам, имевшим меньшую дальность огня и слабые корпуса, а крейсеру. Это позволило бы обстреливать Констанцу с дистанции 180—190 кабельтовых, находясь за пределами неприятельских минных полей. Однако боязнь рисковать крупным кораблем привела, по словам того же Л. А. Владимирского, к другому решению. Между тем в мирное время мы готовили для подобных операций именно крейсера. Корректировка огня с самолета была отработана хорошо, и это позволяло крейсерам вести огонь на предельных дистанциях.

Мы учли урок набега на Констанцу. В ноябре 1942 года для обстрела базы вражеских кораблей в Сулине был послан крейсер "Ворошилов". Он выполнил задачу успешно и без потерь, хотя враг сопротивлялся сильнее, чем во время набега на Констанцу".

Резюмирую свою позицию по поводу рейда на Констанцу:
1. Рейд был произведен на нефтяную инфраструктуру (в т.ч. порт и нефтехранилища). Что абсолютно оправдано, ибо нефть - стратегическое сырье для противника.
2. В качестве базы ВМФ Констанца представляла ограниченный интерес, т.к. базировать туда, в принципе, было нечего. Вообще появление в Черном море какого бы то ни было флота это из области фантастики. В любом случае, на Констанце свет клином не сошелся. Была еще Варна, Сулина, а в случае выступления Англии против СССР (что ИМХО совсем бред), соглашусь с Артуром, еще Синоп, Стамбул и т.д.
3. Рейд был проведен неудачно: потерян хороший боевой корабль вместе со всем экипажем при существенно меньшем ущербе для противника. Причины неудачи: недооценили минные поля и береговую оборону, отсутствие взаимодействия флота и авиации.
4. Неудача серьезно повлияла на активность советского флота (и не только на Черном море, но и на Балтике).

P.S. Извините за оффтоп по поводу Киева. Но на том же основании можно сделать вывод, что Харьковская операция - это подготовка к стратегическому отходу с целью заманить противника в Сталинград и там уничтожить. А Любанская операция - проверка генерала Власова "на вшивость"...

Очень приятно ,что вы согласны с Арт-уром,тем более категорически.Но ,боюсь,в этих рассуждениях больше попытки желаемое выдать за действительное,чем реального знания положения вещей. Как то подзабывается,что на границах Турции стояла крупная группировка советских войск. Как то подзабылось,что стало летом 41 г. с Ираном,когда потребовалось обеспечить безопасность. В случае угрозы такого развития событий (англо-германского союза) еще до того как германские и французские вымпелы стали бы видны с турецкого берега в самый сильный бинокль Стамбул мог бы например стать освобожденным городом братского Востока.... Про интересы собственно Турции вообще часто забывают,как будто их и не было. Вы полностью уверены,что они лежали в английской (или там германской) плоскости? Я-нет.

А они его и намеревались захватить путем сухопутных операций,что по их расчетов неминуемо вводило Турцию в войну на территории Германии.
Констанца-база снабжения вражеского флота нефтепродуктами. Неважно чьего,правильно,ибо Румыния твердо выступила на стороне Германии.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 18-11-2008 - 18:22

Во-первых,слово успех Кузнецов писал без кавычек.Почему "закавычили" вы?
Во-вторых,да,возможно это есть у Кузнецова. Я как раз об этом не помню.И это Владимирского (он кажется был командующим эскадрой )никак не обеляет в моих глазах. Был ли он таким умным на следующий день или через 10 лет ИМХО не так важно. "Каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны..."(с)
Теперь по поводу резюме вашей позиции:

Ну слава Богу,ибо недавно был вааще с вашей стороны разговор о том ,что как вы выразились "из-за двух бочек горючего",мол,утопили лидер. И смысла вы не видели в операции и вообще кругом сплошные провалы и неумехи.

Я собственно и говорил изначально о Констанце как о базе снабжения флота.
Выступление Англии в союзе с Германией по-вашему и по Арт-уру-бред.Допустим.Беда в том,что не вам,а Черчиллю,например, или Галифаксу или Виндзорам это вовсе бредом не казалось. Следуя дневникам Чемберчена,тот же Норман Роуз пишет,что в середине 1940 г.:"...Черчилль объявил кабинету,что если они смогут выбраться из этой передряги (войны с Германией.Прим.мое) отдав Мальту,Гибралтар и несколько африканских колоний,он просто ухватится за этот шанс.Таков был его ответ мирно договориться с Германией через посредничество итальянцев".
Видите,и цена отдачи не казалось ему чрезмерно большой.... Другой вопрос,что Гитлер предложил охранять Британию силами своего флота,а британскому флоту очевидно пришлось бы драться с русскимим и идти на дно пока Гитлер примеривался бы пока к Ираку ,а потом и к Индии,а вот это уже было ни в какие ворота.

Ну что здесь сказать,только пословицу: у победы-сто отцов,поражение всегда сирота. Повторюсь,вот Кузнецов не считал рейд таким уж неудачным и взял на себя ответственность за резутьтат.Этим он мне симпатичнее шибко умного задним умом Владимирского.

М-да? А в чем выразиласьэто негативное влияние на активность советского флота не только на Черном море,но и на Балтике?:

В принципе вы в предыдущем абзаце отчасти это уже продемонстрировали.

Вы вообще-то изучили бы вопрос перед чем обливать заслуженного человека дерьмом. Владимирский командовал именно той эскадрой, которая совершила "успешный" рейд на Констанцу. И кто здесь "со стороны"? Между прочим, он предлагал другую схему атаки до операции, а не после. Учите матчасть, дорогой Фиофилакт:
http://www.navy.su/persons/03/la_vladimirskiy.htm
А кавычки я поставил, потому что Кузнецов был престрастен и явно переоценил свои успехи. Это уже давно понятно всем на этом форуме кроме Вас...

А Вы не знаете? Флот больше активных наступательных действий не производил. Балтийские линкоры дальше Морского канала не ходили. И это в то время, когда Вермахт рвал на части советские войска в Прибалтике! Думаю, 24 двенадцатидюймовых орудия главного калибра на фронте были не лишними и могли бы поддержать сухопутные войска, но... В 44м немецкий флот действовал на Балтике гораздо активнее и не без успеха.

По остальным Вашим комментариям, Вы уж простите, отвечать не буду. Все уже сказано. Но Вы продолжаете какую-то мышиную возню. Слова адмирала Кузнецова или Черчилля это не Святое писание, и не федеральный закон. Это люди со своими недостатками, которые совершали ошибки и в мемуарах пытаются их замять. А Вы трактуете их как догму, цепляетесь к буковкам. Фактов о том, что рейд на Констанцу был успешным, Вы не даете. Единственный аргумент - слова Кузнецова об "успехе". Если охота спорить, подойдете к вопросу посерьезнее, дорогой Фиофилакт.

Дорогой мой NattyDread! Что с вами? Какое дерьмо? Какие заслуженные люди?
Я написал:" И это Владимирского (он кажется был командующим эскадрой )никак не обеляет в моих глазах. Был ли он таким умным на следующий день или через 10 лет ИМХО не так важно. "Каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны..."(с)" Каким образом это обливает Владимирского? :-)
Да я знаю,что он не был посторонним,так что ж не взял на себя ответственность,на настоял ,не позвонил в Москву наркому,Сталину наконец?Привести примеры из этого же времени обратного свойства?
(Или по вашей теории Сталин"не отвечал или был временно недоступен?") :-)))
Вот что я вам скажу : меньше патетики и оставьте свои детские потуги кого-либо чему -либо научить.

Кузнецов значит пристрастен....А Владимирский значит беспристрастен.А откуда вы вообще это берете? Мало ли (если следовать вашей логике) кто ,что и где написал,в том числе и про Владимирского? Переоценил свои успехи? (опять по вашей логике) Адмирал флота Советского Союза,уважаемый человек,вы б хоть матчасть изучили прежде чем писать такие строчки....Да он наркомом ВМФ был когда тот же Владимирский даже старой галошей "Петровским" не командовал.... :-) Переоценил свои успехи,говорите... :-)) А ему не было нужды.Его успехи были достаточно оценены страной. ("иконостас" специально для вас опубликовать?) :-))

Забавная логика..... Скажите,а он не вел по причине ,что лидер утопили? Типо,признали все эти рейды негативным опытом и нарком, и штаб сказали: "А отсидимся -ка мы,все равно наши действия неудачны..." Или все ж-таки по какой-то другой причине? :-)

Скажите пожалуйста,А как обстояло дело с базами у тех и у других? Когда советский флот потерял ,например,Палдиски? И когда немецкий флот потерял ,например,Пиллау.... Насчет того что лишними или нелишними
были бы на фронте 24 -дюймовки-вопрос. А по кому бы они стреляли?

Не отвечайте.... Ведь пафосом тут,равно как и в других вопросах, ничего не решить.
Причем тут священное писание? О чем вы,друг мой? О поисках мира между Англией и Германией? Самовыражайтесь яснее... :-)

Нет,отчего ж,я и подхожу серьезно.... А какие факты вам потребны? Может задачу они не выполнили? Или что вы там имеете в виду? Еще раз специально для вас:самовыражайтесь яснее....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 18-11-2008 - 18:27

Учите биографию кумира. В 34м Кузнецов командовал не менее старой калошей "Червона Украина". Наркомом Кузнецов стал только весной 39го, весной же 39го Владимирский вступил в командование бригадой крейсеров. Не верьте Яндексу, дорогой Фиофилакт. Он нагло врет.
Вообще-то, есть предложение. Создайте отдельную тему для обсуждения успехов советского ВМФ в годы ВОВ. Я понимаю, вам интересно разводить детский сад и обсуждать, какой адмирал круче, но, наверно, следует этим заниматься в другом месте.
К сожалению, успехи всех наших адмиралов, как и флота в целом в годы ВОВ более чем скромные (мифы подводной войны на этом форуме уже обсуждались). ИМХО, моряки гораздо больше пользы принесли, сражаясь на суше. Единственной крупной активной наступательной операцией флота можно назвать Керченско-Феодоссийскую, которую Вы почему-то опустили ниже плинтуса, несмотря на её позитивную оценку непререкаемым авторитетом адмиралом Кузнецовым...

Ну по-поводу мемуаров понятно. А вопрос был скорее вопросом "верю-не верю". То есть если верить информации о том, что румыны заминировали 17-мильную зону - то прав Владимирский, если не верить, то прав Кузнецов. Однако, если, к примеру, Кузнецов авторитетно заявил, что мины в 17 мильной зоне стоять не могут, то доводы его подчиненного Владимирского перестают иметь значение.

Насколько я понимаю, разговор утра 22 июня Вы привели? Однако район Констанцы до 25 июня, когда утверждался план операции, уже неоднократно бомбили советские ВВС и обстановка там была более менее известна. Если бы ещё наши летчики умели бомбить с пикирования... Но это другой разговор... Но почему планирование операции, имеющее, по Вашим словам, важнейшее стратегическое значение, надо было провести именно "в считанные часы?" я вот этого понять не могу. И соврешили фактически безрезультатный рейд, потеряли корабль, другой корабль получил серьезныые повреждения, лодка затонула, но ведь фактические достижения этого рейда никак не могли повлиять на решение Англии перейти на сторону Германии.

О пакте Молотова-Риббентропа и причинах его подписания говорится в другой ветке. Я говорю о положении на 22 июня 1941 года. А в период времени с 03.09.1939 по 22.06.1941 , СССР является дружественной державой Германии, с которой Англия ведет войну. Следовательно, Англия была вообще не обязана оказывать какую-либо помощь СССР. Другое дело, что поражение СССР стало бы для Англии катастрофой.

Как вообще можно говорить о том, что Англия могла пойти на мирное соглашение с Германией после 22.06.1941 и выступить против СССР? Насолько я понимаю, главным устремлением Черчилля было втянуть в войну против Германии СССР и САСШ. Впрочем, можно поговорить в другой ветке, если у меня будет время.

А я здесь указал только на то, что переговоры были отложены по инициативе советской стороны. Разумеется Майский обязан был прослушать речь Молотова, прежде сем идти на переговоры.

Видите-ли, все эти предложения поступили в первые часы войны, и предлагать больше просто не имело смысла для Англии, поскольку переговоры велись с послом, который не знал официальной позиции своей страны по этим предложениям. Но это были официальные заверения в том, что Англия окажет всемерную помощь СССР в борьбе с Германией данные немедленно после начала военных действий.

Если вы помните суть переговоров 27 июня между Криппсом и Молотовым, ни в ходе первой, ни в ходе второй встречи вопрос о том, чью сторону займет Англия вообще не поднимался. В ходе перговоров уточнялись только сферы деятельности тех самых военной и экономической миссий, о которых было сказано 22 июня. Более того, Криппс тут-же заявил, что Англия готова сама оказывать всемерную военную и экономическую помощь СССР и привлечь к ней САСШ.

Как Сталин мог просить Черчилля бомбить Констанцу в июне 1941, если:
1. Еще точно не установлено являются ли СССР и Англия союзниками в борьбе против Германии. И более того, советская сторона считает (по Вашим словам), что Англия может выступить на стороне Германии против СССР.
2. Для ВВС СССР Констанца является куда более удобной целью чем для ВВС Великобритании.
3. Самое главное - Англия не находится в состоянии войны с Румынией, территорию которой её просят бомбить.
Назовите базу ВВС Великобритании, с которой они должны были совершить рейд на Констанцу в июне 1941 года?

Это известно.

Вообще-то обсуждать варианты действий объединенного флота Англии и Германии - бессмысленное занятие. Давайте прекратим его.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 18-11-2008 - 22:30

Я верю только вам. Только успокойтесь и примите "Реланиум".

Вот и занимайтесь в другом месте.
Я лишь поднял вопрос об оправданности рейда на Констанцу.

Не приписывайте мне свои мысли. :-)

Всегда (если есть желание) есть способ проявить самостоятельность. Например,контр-адмирал Георгий Костев «Военно-морской флот страны (1945—1995). Взлеты и падения» отмечает,что Кузнецов "лично обзвонил все флоты и по телефону открытым текстом, фактически нарушая секретность, не имея на то разрешения Сталина (приказ ведь должен был проходить по стандартным секретным каналам, на что — нарком это понимал — уже не оставалось времени), отдал приказ о готовности № 1.".
После смерти в его дневниках прочли :«...Я всегда понимал, что карьера в условиях работы при Сталине... — вещь весьма зыбкая и самонадеянность может обернуться самым неожиданным образом... Я... осмеливался возражать даже самому Сталину, когда считал это нужным для дела. На этом, собственно, я и «свернул себе шею». Но ,собственно,разговор не о том....Кто- то так мог,кто-то не мог. Я лишь хотел сказать,что весьма многие мемуаристы после войны становились провидцами и великими стратегами,а с моей точки зрения это не совсем прилично. Вот и все.

Не думаю,что планирование осуществлялось в считанные часы,обычно штабы имеют много планов на всякий случай,а вот решение было принято быстро. Да,на решение Англии оно не влияло,но влияло на претворение в жизнь.
Собственная добыча в Германии и оккупированных территориях была около 900 тыс.тон в год (в лучший 1939 г.) Мощности переработки с учетом захваченных во Франции значительно перекрывали это значение. Румыния ,если память не изменяет давала около 5 млн. и там были мощности переработки из числа владельцев которых были изгнаны английские и американские компании. Эти мощности и могли быть брошены на снабжение объединенного флота в Черном море. Поэтому удар по ним ставил дополнительные и долгосрочные препятствия на пути выполнения военно-морских операций.
Ни 25 июля ,ни еще неделей позже Сталин не мог достоверно знать,что Черчилль и часть английской элиты пошли ва-банк против Гитлера,решив воевать до конца. И вот почему к осени необходимость отпала.

Так Англия помощи и не оказывала.... Даже,как я упомянул,воевать с СССР вознамерилась в конце 1939-начале 1940 (до самого февраля).
Кроме 100 корпуса (стало быть дела на Западном фронте были не столь напряженные),который она до февраля 1940 (т.е.фактически до того момента,когда была прорвана Линия Маннергейма ),готового в высадке в Финляндии?они с французами (особенно горячились французы) рассматривали планы операций на Черном море и Каспии.

Вы лучше спросите как они могли вообще об этом думать? :-) Однако думали.... и делали.
Вы неправильно понимаете устремления Черчилля.

Видите ли,когда положение бедственное,принято единственное и бесповоротное решение ,обычно не торгуются сколько предложить. Иначе это похоже на анекдот:"Не Вы ли вчера спасли из пруда тонущего мальчика?
-Я.
-Шапочку верните...." :-)
Заверения были совершенно в духе Черчилля-ловкого и бескомпромиссного политика.

Заявление со стороны Крипса по меньшей мере самонадеянное,ибо в Америке не слушались даже собственного президента и не предпринимали никаких действий в отношении конкретной помощи СССР даже спустя два месяца после начала войны.

А вот это совершенно в духе Иосифа Виссарионовича... Раз Черчилль выступил со словами,"Мы предложили Правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которая в наших силах и которая, вероятно, им пригодится. Мы будем бомбить Германию как днём, так и ночью, во всё возрастающей мере, в каждый новый месяц сбрасывая больше бомб, чем в предыдущий и заставим германский народ каждый месяц заглатывать горшую долю бедствий, чем они льют на человечество. "
http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/sp...1941-06-22.html
Вот он ему и предложил,типо,бомбани для затравки....
А когда тот стал мямлить-насторожился.

А мы ее и бомбили. В данном случае было важно чтобы Британия ДЕЛОМ доказала слова...

Оба-на.... То есть с Германией воююм,а с его союзником не воюем? Подсветите свою логику пожалуйста....
Ст.3 Стального пакта обязывала Румынию вступить в военные действия с военными противниками Германии.Насколько я помню,только Япония вела себя своевольно.

Да хотя бы с тех с которых они намеревались бомбить наши Черноморские базы и Баку в 1940 -м...

Если известно,зачем говорите:"Для ВВС СССР Констанца является куда более удобной целью чем для ВВС Великобритании" Удобная-неудобная....Было надо и мы ее бомбили несмотря ни на что.

Да я и не обсуждал.... Просто когда написал,что рейд на Констанцу был в высшей степени оправдан,необходим и успешен (неспотря на потерю лидера и ПЛ)ибо ,возможно,предотвратил более тяжкие последствия, кое-кто стал возмущаться.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 19-11-2008 - 11:51

Когда удаленность румынских минных полей нельзя проверить в короткие сроки, то вопрос веры. Я утверждаю, что если Кузнецов, к примеру, заявил что румыны не могли поставить мины дальше 12-мильной зоны, то доводы Владимирского теряют смысл.

Так согласно ранее составленного плана, набег должен быть осуществлен силами крейсеров. 25 июня для Черчилля не было смысла переходить на сторону Гитлера, поскольку разгром СССР привел бы Англию к катастрофе. США бы уже не помогли.

Так она не была обязана оказывать помощь и после 22 июня, точно так-же как и в 1939-1940 м.

Я полагаю, что до 22 июня 1941 года вопрос для Черчилля был один - спасти Англию от вторжения. А уж после 22 июня можно было подумать и о 7 декабря...

А никто и не торговался. Предложили и ждали ответа. Как-никак от Сталина можно было ожидать и отказа...

Тем не менее Криппс пообещал. но помощь начали оказывать позже, когда с 29 сентября по 1 октября в Москве прошла конференция представителей СССР, Англии и США, на которой были конкретно оговорены объемы помощи, которые должны были быть предоставлены США и Англией. Может Вы полагаете, надо было отправлять помощь не спрашивая, готов ли СССР её принять, и в каком объеме??? И кроме того, Вы так утверждаете, словно США были обязаны оказать помощь СССР. Союз ведь не был штатам дружественной державой, как Вы помните.

Мне совершенно ничего не известно о таких переговорах.

Майскому ясно дали понять, что переговоры начнутся, когда в Москву впустят Криппса, поскольку после коммюнике ТАСС от 14 июня 1941 года и ответа Криппса - вопрос это стал очень важным.

Великобритания объявила войну Румынии, Финляндии и Венгрии 5 декабря 1941 года.

А конкретнее?

Ну а как англичане должны бомбить Констанцу, которая находится на территории страны, с которой у Англии нейтралитет, к тому-же нет самолетов способных отбомбиться и вернуться на базу. Точнее нет таких баз, с которых можно было бомбить...

Да,"лестничный ум" (по Талейрану) довольно распространен в мемуарной литературе.

Был и самый прямой (он этого не сделал только из спасительного для него чувства самосохранения,не раз выручавшего его). Судьба СССР,как впрочем и Британии,интересовала США только с точки зрения того какой урон они перед гибелью смогут нанести Германии,чтобы сделать для США максимально выигрышной и приятной последующий передел наследства покойников.На тот случай ,если бы Британия вдруг после войны и осталась жива,ну что ж ,неплохо. Этот сценарий и был воплощен :колониальное наследство прибрано к рукам,а само государство стало проводником политики США в Европе.
Военный секретарь Стимсон 23 июня писал Рузвельту:"...Германия будет основательно занята минимум месяц,а максимально... три месяца задачей разгрома России.
2.В течение этого времени Германия должна совсем отставить или отсрочить :
а)всякие планы вторжения на Британские острова....
...Эта последняя иллюстрация честолюбия и вероломства нацистов (нападение на СССР.Прим.мое) открывает для нас широкие возможности выиграть Битву в Северной Атлантике и обеспечить защиту нашего полушария....,причем успех вашего руководства гарантирован настолько полно,насколько вообще возможно гарантировать выполнение любого плана".

Да ,я в общем и намекаю вам,что каждый был за себя,поэтому удивляться тут особенно нечему.И СССР поступал предельно прагматично.
Прежде всего Черчилль спасал свою шкуру,на его место были претенденты,равно как и на место Георга.

Согласен.Столько раз лживо предлагали,потом отказывались,продавали,лицемерили,что ждать отказа было бы немудрено.Но мудрый Сталин их простил.На время войны.
"Но когда в 1939 г. французы вместе с англичанами хотели заключить союз с Советской Россией, они вели переговоры так, словно договора 1935 г. никогда не было, словно его хотели забыть и предпочли бы, чтобы его вообще не существовало."(Вторая мировая война А. Дж. П. Тейлор ) и так у западных союзников было во всем.

Обещения Крипса стоили мягко гворя немного.Да и не следует преувеличивать его значение.Не тот это масштаб чтоб к его словам прислушивался Сталин.
Стало быть ,говорите ждали конференции... А откуда у вас такие сведения?
Насчет помощи,чтоб не спрашивая СССР о готовности принять помощь?
А вот как тогда это сообразуется со следующей памятной запиской Рузвельта:"На заседании Кабинета ,в пятницу,я поднял вопрос о том,что прошло уже почти шесть недель с того момента ,как Германия напала на Советский Союз,но мы не сделали практически ничего,чтобы обеспечить доставку необходимых русским материалов через Сибирь.
Честно говоря,если б я был русским,то наверняка почувствовал бы сейчас,что американцы просто напросто обводят меня вокруг пальца..."Это он заявил 2 августа 1941 г. Как вы считаете: он просто не владел ситуацией или был дурачком,который говорил все,что взбредет в голову?

А кто говорит о переговорах? Кузнецов говорил о просьбе Сталина,которую передали через Гопкинса.

Как вы утверждаете Черчилль лежал на плахе,топор был занесен,но он находил возможность поторговаться? Оригинальный взгляд.
Тут два выхода:либо он лицемер,искавший запасные ходы,договариваясь и с Гитлером и со Сталиным,выгадывая где больше дадут,либо безотвественный человек.

Да я слышал где-то об этом.Главное повод был очень значимый из-за которого стоило ждать почти полгода-чтоб они больше не воевали с СССР. Разумеется,этого ну никак нельзя было сделать в июне... И у вас еще имеются сомнения в лицемерии британского правительства? :-)))

Те же с которых бомбили и в 42-м.....
"Группу Хэлверсона (она не имела никакого официального номера) переадресовали в Египет. В начале июня 1942 г. ее самолеты приземлились на аэродроме Файид, а уже 12 июня они отправились на первое задание. Целью являлся нефтепромышленный комплекс в Плоешти (Румыния) — важнейший центр добычи топлива для Германии. " Таким образом из Египта и Ирака.
Чтобы вы больше меня не спрашивали об этом-ТТТХ некоторых бомбардировщиков ВВВС Британии:
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=uk55&page=wel
Посмотрите и "Либерейтор" .Будем считать,что последний абзац я не читал.

В общем-да.... Я встрял только по вопросу обоснованности рейда ,собственно...

Ну он был глубоким политиком и остроумным человеком.... Повторюсь,если Черчилль ляпнул,что готов помогать-получи первое проверочное задание,докажи какой ты союзник есть.
Состояние войны-дело настолько наживное.... Черчилль прям своей власть,в присутствии посла США умудрился объявить войну Японии за столом в часы,когда еще шла бомбардировка Перл-Харбора.На основании доклада об этом жворецкого,по-моему. :-) Кто ему мешал проделать то же самое и в отношении Румынии? Пригласил бы Майского на обед,да и ляпнул бы,типо,"объявляю войну участнице Стального пакта,гнусной союзнице врага всего демократического человечества (включая разумеется и СССР,который он тоже называл великой демократией) и т.д. и т.п. "

Позволю себе напомнить,что от Киркука до Констанцы около 1600 км.... Раз уж такая пьянка пошла бы ,я дмаю,что Сталин с удовольствием предоставил аэродромы подскока в Крыму. :-)

Ну знаете, Феофилфакт!!! Ну и шуточки....

Аэродромы подскока, когда стороны ещё окончательно не определили свои позиции... Отдаст Англия свой дальний бомбер советам! ))) Ждите!!!

Да не в аэродромах дело! Заметьте, Веллингтоны в июне 1941 ходили на трехкилометровой высоте и имели кучу мертвых зон у оборонительного вооружения. А Констанцу охраняли мессеры, да и итальянские фиаты да реджии не упуститли бы такую добычу на обратном пути...

Да какие уж тут шутки. Ведь это все было....

Стало быть автоматически вступает в силу моя версия,что все ж -таки Англия вела переговоры с Гитлером.
Когда человека приперло,он не ищет туалет....
А если желательно доопределять позиции,да полгода их согласовывать,да уточнять,значит дело не чисто.

Ну не отдаст даром,а продаст -с удовольствием....

А "Либерейторов" там случайно не было? :-) А вообще это только подтверждает народную мудрость: желающий ищет средство,нежелающий-повод....

Я, знаете-ли, оперирую теми данными которые имеются в сборнике документов по англо-советским отношениям в период с 1941 по 1945 годы. И там о таких переговорах не упоминается, поэтому я, как бы сказать, имею обоснованные сомнения в том, что такие переговоры имели место. :-) Не могли бы Вы предоставить ссылку на упоминание о таких переговорах.

Вела конечно. Однако протащить мирный договор с Германией, ну не знаю маловероятно всё это.

Не совсем. Нам дальние (стратегические) бомбардировщики так и не дали за всю войну.

По-моему первый опыт боевого использования "Либерейторов", англичанами как раз и заключался в нанесении ударов по Плоешти в 1942 году. И там над Плоешти они эту свою первую эскадру и угробили почти полностью... Что было бы с "Веллингтонами" можно даже не думать :-)

Вторично вы говорите о переговорах,я же говорю о ПРОСЬБЕ советского правительства,переданную через Гопкинса. О ней сообщает Кузнецов,ссылку я давал в предыдущих постах.
Нашел специально для вас:"Не случайно и то, что И.В. Сталин обращался к Гопкинсу с вопросом, не могут ли англичане (США тогда еще не воевали) бомбить Плоешти. Но этих ударов не последовало."
http://bookz.ru/authors/kuznecov-nikolai/k...-3-kuz_kur.html

Посмотрите П.Пэдфилда "Миссия Рудольфа Гесса",Дж.Уоллера "Невидимая война в Европе"

Не только в этом заключался опыт применения "Либерейторов",но не в этом суть. Это-детали.Есть ночные полеты,есть прикрытие,много чего есть,но в общем это мелочи. Главное,повторюсь,желающий ищет средство,нежелающий-повод.
У англичан жедать помочь повода не было.

Линкоры себя не оправдали исключительно потому, что ни одна держава не рискнула на их полномасштабное использование в боевых операциях. Однако это не говорит о том, что линкоры были "худшими" и "бесперспективными".
Вспомните, например, как "Шарнхорст" и "Гнейзенау" в два счета разобрались с авианосцем "Глориес". Или успехи линкоров класса "Королева Елизавета" на Средеземном море.
Да, в годы 2МВ линкоры не были такими уж неуязвимыми как во времена Ютландского сражения, когда кучу снарядов выаустили, да так ни одного полноценного линкора не потопили. Появилась качественная авиация, но большие соединения кораблей все же могли ей эффективно противостоять. Например, знаменитый поход эскадры адмирала Куриты в залив Лейте. Два дня они находились под ударами бомбардировщиков и торпедоносцев, потеряли корабли, но все же вышли на позицию для атаки. Особого успеха японцы тогда не добились исключительно потому, что за два дня непрерывных воздушных атак психологически надломленным оказался адмирал, а не его флагманский линкор "Ямато". Отвернул в тот момент, когда американцы уже готовились героически погибнуть: бросали эсминцы в самоубийственные торпедные атаки, пикировали на корабли на невооруженных самолетах и т.д.