Лучший танк Второй мировой

1. По поводу "балшой и красивый! ВнушаетЪ, так сказать :-)." - попадание в яблочко! Браво!.

2. По поводу "безумная попытка побороть качеством количество" - это только в теории создания нового танка. О "качестве" королевского тигра свидетельствуют результаты испытаний (мой предыдущий пост).

А вообще, на лицо вполне очевидные выводы:

1. Немецкое зверье (королевский тигр, пантера, да и обычный тигр) качеством не блистало. Сказывался тот факт, что в спешке и в желании скорого реванша за пошатнувшееся первенство в танкостроении на начало войны, выпускались абсолютно сырые и со множеством недоделок танки. Причем некоторые "детские болезни" их (проблемы с ходовой частью, например) не были изжиты и до конца войны.

2. Маниакальное желание Гитлера создать новый несокрушимый "чудо-танк" привело к увлечению гигантоманией, повышенным затратам на создание, производство и ремонт такой техники.

Хм. По-моему Пантеру и Тигра (первого) вполне довели до приемлемого уровня.
Были, конечно, проблемы которые можно было устранить только спроектировав новый танк.
Кроме того, оба танка вполне полезные и нужные немцам, вполне вписывающиеся в их концепцию.

Вопрос качества брони, это просто дефицит соответсвующих составляющих. Так что напрямую с качеством производства не связан.


Ну а извечное (фрейдистское что-ли) стремление создать что-то очень большое и мощное (безотносительно реальной пользы и эффективности) владеет многими и по сей день.

Возможно последствия применения электротрансмиссии и попытка уменьшить удельное давление на грунт?

Коллега, вы не правы.

1. Танк, действительно, можно использовать в обороне, например, для устраивания засад против танков противника, закапывать его в землю и использовать крутящуюся башню для ведения огня, а также для нанесения КОНТРУДАРОВ по врагу, который прорвал линию обороны (этот вариант, кстати, уже НЕ СОВСЕМ ОБОРОНА!), но, все-таки, танк, это ОРУЖИЕ НАСТУПАТЕЛЬНОЕ.

Цитата:

" В европейских армиях генералы склонялись к тому, что танки нужны в основном как хорошее средство усиления пехоты. Немцы же, готовясь к войне наступательной, агрессивной, решили, что для них танковые корпуса и армии станут таранящей силой. Сделали на это ставку и... выиграли. А могли и проиграть. Если бы Европа и СССР нанесли Германии упреждающий удар, то немецкие танковые силы могли не сыграть решающей роли. Танковые корпуса хороши в наступлении. Как оборонительное средство это довольно посредственный инструмент, что Вторая Мировая война и доказала. Во всяком случае, особых преимуществ танковаый корпус в обороне перед пехотным не имеет".

http://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-2.shtml

2. Кроме того, обязательно учтите, что, в большинстве случаев, при наступлении врага всегда возникают проблемы с эвакуацией подбитой, поломаной, брошенной техники, поэтому обороняясь можно потерять больше танков, чем наступая. За кем осталось поле боя, тот может свои танки отремонтировать (на месте лобо отправить в тыл), и захватить танки противника (а при невозможности - УНИЧТОЖИТЬ).

p.s. Возможно, вы возразите, что в ВЫШЕПРИВЕДЕННОЙ цитате речь идет о танках вообще, а что, мол, мешает использовать отдельные танки (те же тигры, о которых вы упомянули) в каждом конкретном случае как оборонительное средство?

Да, в принципе, ничего. Но, опять-таки, все определяется ситуацией. Например такой (тигр против ИС-2).

"Вывод. ИС-2 устроит любой бой и на большом расстоянии и на малом. А вот Pz VI Тигр может рискнуть только если позволит местность и командование. Но командование не позволит так как экипажам Тигров генеал-инспектор танковых войск настоятельно внушал: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины". И этой машиной будет Panzerkampfwagen VI Ausf. E, Tiger I (SdKfz 181) - короче Тигр. "

Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём". Только вот чем окружать если танков в Германии катострофически не хватало Гудериан умолчал. Проще говоря 57-тонным Тиграм предписывалось вести бой с 46-тонными ИСами из засад".

http://vn-parabellum.narod.ru/article/pzvi-is.htm

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 14-03-2008 - 14:03

За отсутствием времени остановлюсь только на пантере.

Почитаете этот материал:

1. В начале 1944 г. на НИБТполигон в г. Кубинка, были доставлены две новые исправные "Пантеры" и подверглись тщательному изучению. Но к удивлению наших танкистов в основном танк сохранил все свои недостатки, обнаруженные летом-осенью 1943 г.

Так, были найдены точки в корпусе танка, уверенно пробивавшиеся 45-мм противотанковой пушкой обр. 1942 г., 45-мм противотанковой пушкой обр. 1937 г., 37-мм зенитным автоматом и даже ... 14,5-мм противотанковым ружьем.

http://ostpanzer.boom.ru/Pdvb.html

2. "...ходовая часть «Пантеры» вызывала ярость у немецких танкистов своей сложностью в эксплуатации и ремонте. Широко известен пример с грязью и снегом , которые, забиваясь зимой между катками днем, замерзали ночью, лишая танк возможности двигаться. Кроме того, для демонтажа поврежденного катка из внутреннего ряда приходилось снимать от 4 до 5 катков из наружных рядов. К тому же ходовая часть с шахматным расположением катков является самой тяжелой по сравнению с другими типами ходовых частей".

http://mk-armour.narod.ru/1997/02/04.htm

Да все это понятно.
Но это не производственные дефекты.

Ходовую часть какую танку сделали, с такой ему и помирать. Так просто не поменять.

Броня у Пантеры, конечно слабое место, и кое что можно было в этом вопросе сделать. Несомненно это минус танка, но тот на который пошли сознательно.

А в целом, насколько я помню большинство жалоб на низкую техническую надежность относятся к первым машинам 43г.

1. Говоря о качестве, я вел речь не только о качестве брони или отдельных узлов и блоков, но и о качестве конструкции (конструктивном решении) как отдельных элементов танка, так и его целиком. Пантера, это по сути, танк-ошибка.

Цитата:

«Пантера», призванная играть роль среднего танка, изначально предназначалась для замены Pz IV, но этого не произошло, и «четверка» выпускалась вплоть до конца войны.

С ролью тяжелого танка, с точки зрения боевой мощи и количества выпущенных машин, вполне справлялся «Тигр». В этой ситуации невольно задаешься вопросом: а не стала ли «Пантера» лишней?

С точки зрения критерия «стоимость + эффективность» значительно проще и дешевле было вооружить 75-мм пушкой в 70 калибров Pz IV, тем более что такой проект предлагался. Связанное с этим увеличение массы не могло слишком отрицательно сказаться на тактико-технических характеристиках этой технически хорошо отработанной, надежной и простой в эксплуатации боевой машины.

Однако немцы пошли на все издержки, связанные с разработкой и запуском в производство в середине войны двух совершенно новых танков — тяжелого и «почти» тяжелого, что являлось большой, если не роковой ошибкой. "

http://mk-armour.narod.ru/1997/02/04.htm

Цитата:

"В целом можно утверждать, что из всех немецких танков периода Второй мировой войны Pz.IV был наиболее сбалансированным и универсальным. В этой машине различные характеристики гармонично сочетались и дополняли друг друга. У "Тигра" и " Пантеры ", например, имел место явный перекос в сторону защищенности, что привело к их перетяжелению и ухудшению динамических характеристик.

2. А то что это танк-ошибка, можно убедиться и здесь:

"Но, пожалуй, самая большая ошибка немцев заключалась в попытке перехода на новый тип среднего танка - " Пантеру ". В качестве последнего она не состоялась (подробнее об этом смотри в "Бронеколлекции" № 2, 1997 г.), составив компанию "Тигру" в классе тяжелых машин, но сыграла в судьбе Pz.lV роковую роль.

................

В 1943-1945 годах промышленность третьего рейха изготовила около 6 тысяч " пантер " и без малого 7 тысяч Pz.IV. Если учесть, что трудоемкость изготовления " Пантеры " была почти вдвое больше, чем у Pz.lV, то можно предположить, что за это же время немецкие заводы могли бы выпустить дополнительно 10-12 тысяч модернизированных "четверок", которые доставили бы солдатам антигитлеровской коалиции гораздо больше неприятностей, чем "пантеры "."

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html

Про "четверку" все верно. Но есть ньанс. Немцам не повезло, аналогичный по сути Т-34 имел более мощную платформу, и соответсвенно большие резервы модернизации. Поэтому удержать за Pz-IV лидерство в классе средних танков не представлялось возможным. Кроме того, разрыв между Тигром и "четверкой" был слишком большим. Так что Пантера туда хорошо вписывается. Кроме того Пантера хорошо вписывается в немецкую концепцию танков. То, что наша концепция оказалась лучше, вопрос второй.

Так что с точки зрения прагматичности (и в немалой степени "послезнания") Пантреа ошибка, но с немецкой точки зрения нет.


Насчет перекоса Пантеры в сторону защищенности, что-то странное. Кроме лба, у нее броня была не очень. Борта тоньше, чем у Т-34.

Но танк перетяжеленный, если учесть, что "четверка" имевшая почти вдвое меньшую массу, была близка по боевым характеристикам.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-03-2008 - 17:56

1. По поводу концепции о сверхоружии - абсолютно согласен с вами. Попадание в яблочко.

2. По поводу потребительского отношения к танкам, не совсем могу согласиться. В условиях дефицита танков под Москвой осенью 1941 года, промышленность НЕ МОГЛА дать достаточного колличества нужной техники. И танки тогда, даже Жукову, было получить проблемно. Припоминаю, разговор его со Сталиным о том удержат или нет войска Москву. Жуков сказал, что удержат. Тогда Сталин спросил, что для этого нужно. Жуков внес свои предложения, в том числе и по танкам. Сталин дал все, НО ТАНКОВ ТОГДА НЕ ДАЛ.

Кроме того, вспомните о результатах Курской битвы и, например, Доклад Командующего войсками 5-ой гвардейской танковой армии Ротмистрова - Жукову о причинах наших огромных потерь в бронетехнике ("20" августа 1943 г.) и, позднее, уже заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова “О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии” (30 августа 1944 г.).

Такое отношение прославленного танкиста потребительским я бы НЕ НАЗВАЛ.

Ведь, тогда, Курск был назван образцом неудачно проведенной операции. НО ВЫВОДЫ БЫЛИ СДЕЛАНЫ!.

Другое дело, что потеряли мы их много, особенно в начале войны, но, как я уже писал, ТАНК - ОРУЖИЕ НАСТУПАТЕЛЬНОЕ, немцы свои ремонтировали, а мы свои бросали (либо уничтожали), не имея возможности эвакуировать. Да и воевали они тогда лучше, особенно танками.

Ставя вряд Т-34 и Pz-IV вы не правы. Приведу лишь источник, который вам все пояснит:

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html (с третьего абзаца и ниже, со сравнительными характеристиками!)

Цитата:

"Вплоть до конца 1943 года боевые характеристики Т-34 оставались практически неизмененными, Pz.IV занял первое место среди средних танков (c момента установки длинноствольного орудия - мое уточнение). Ответ - и советский, и американский - не заставил себя долго ждать.

Сравнивая таблицы 2 и 3, можно увидеть, что с 1942 года тактико-технические характеристики Pz.IV не менялись (за исключением толщины брони) и в течение двух лет войны оставались ни кем не превзойденными!

Лишь в 1944 году, установив на "Шерман" 76-мм длинноствольную пушку, американцы догнали Pz.IV, а мы, запустив в серию Т-34-85, перегнали. Для достойного ответа у немцев уже не оставалось ни времени, ни возможностей".

2. По поводу защищенности, это тоже придумал не я. Это слова из того же источника (Барятинский).

p.s. А в остальном пройдитесь по таблицам из моей ссылки. Так нагляднее.

Я не ставил в один ряд, я сказал, что аналогичный по назначению.

Вообще-то заставил. Советский по крайней мере. Почти два года, с весны-лета 1942г. по весну 1944г. (до появления Т-34-85) Pz-IV превосходил Т-34 и по бронированию и по вооружению.

А установка орудия в 48 калибров?

Угу. Вот про возможности я и говорил. Вышли резервы модернизации платформы Pz-IV.

Так что пол войны был лучше Т-34, пол войны Pz-IV.
Что во всем этом меня постоянно удивляет, так это то, что Pz-IV при этом был заметно легче Т-34.
Все бы ничего, но Пантера при этом была заметно тяжелее Т-34 особо не превосходя Pz-IV ни по броне, ни по вооружению (по калибру).
Такое впечатление, что эти танки проектировались разными школами конструкторов.


PS А с положительно оценкой в статье Pz-IV согласен. Его единственный минус перед Т-34, это более рання платформа, как следствие более слабая. Но немцы практически смогли эту разницу нивелировать.
Похоже гений немцких конструкторов воплотился именно в "четверке". Но на ней выдохся.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-03-2008 - 20:32

Именно, по указанной вами причине Гудериан и предлагал Гитлеру не предпринимать летнее наступление в 1943 году, а, насытив танковые части новой техникой (тиграми и пантерами) перенести его на 1944 год.

p.s. "Когда я думаю о Курске, у меня начинает болеть живот" (Адольф Гитлер). Сказано это было еще до сражения.

Вроде сначало он был за май, пока русские не успели создать прочной обороны.
Но как раз из-за стремления накопить больше новых танков наступление откладывалось.

Перенесли бы его на 1944, во-первых наступление было не под Курском, а ближе к Польше, во-вторых встретились бы уже с Т-34-85, и ИС-2, ну и в-третьих ничего бы это не изменило. Танковые войска уже играли рядовую роль, и никакие Тигры и Пантеры даже в количествах в несколько раз превосходящих реал, ход войны изменить уже не могли.

Поэтому-то я и не согласен, что Пантера сыграла роковую роль. Да, "четверок" наклепали бы больше, да, вероятно, хлопот они доставили бы больше. Но и только. Думаю даже если б вместо 6 тыс Пантер немцы бы наклепали до 10 тыс "четверок" (во что я не верю, думаю 8-9 тыс., то что Пантреа вдвое больше по трудоемкости, еще не значит, что вместо одной Пантеры можно сделать две "четверки", тонкостей много), то подозреваю, что дата взятия Берлина бы не изменилась.

В него впихнули морской дизель, который был.. э-э.. ну немножечко великоват по габаритам. Из-за чего моторное отделение раза в полтра длиннее, чем на ИС-3.
Одна из главных проблем была в отсутсвии мощного, но компактного двигателя. Из В-2 уже все что можно выжали.

В ходе ВМв танки начали делиться на классы. И далеко не всегда было четко определено какой танк для чего нужен. Например ИС-2 служил в основном в тяжелых полках прорыва, а Т-34-85 в мехкорпусах. После Курска о широких наступательных операциях немцам можно было забыть. И как Вы правильно заметили танковые корпуса, оснащенные в основном средними танками в обороне не очень. Tiger II, если бы он был таким, каким его задумали, был бы очень грозным оружием в оборонительных операциях, которые у немцев строились по принципу отдельных опорных пунктов. В том-то и дело что танк стоящий в обороне, должен иметь "длинную руку", большой боезапас и мощную броню, а вот подвижность ему не так важна. Но не хватило ни времени ни материалов для доведения машины. Да разумеется не очень получилось, разве я спорю, сама идея интересна.

Заметим, что Tiger I был ответом на скорее на КВ. И более чем адекватным ответом. ИС уже ответ на Tiger, было бы удивительно, если бы он не превосходил Tiger I. При этом как известно воюют люди, а немцы используя замечтальные качества орудия и прицелов, могли выводить ИС из строя даже не пробив брони. Но конечно уже устарел Tiger I, удивительно конечно, что устарел он за каких-то два года, но и Т-34 устарела всего за два военных года. А вот на ответ уже сил не хватило, Слава Богу!!!

А Пантера - это ответ на Т-34-76. Ну тоже как мне кажется более чем адекватно. И ответ - довольно таки глубокая модерницация Т-34 (новая башня, новый погон, как следствие - изменения корпуса, вооружение).

Ну, допустим, что наступление немцы перенесли бы на 44 год, итог был бы прежним - сколько бы они не сделали своих Тигров с Пантерами, их оказалось бы значительно, в разы меньше, чем наших Тридцатьчетверок, производство которых к тому времени было отлажено и велось огромными темпами.

Я бы не сказал, что из В-2 выжали все, что можно - на современных российских танках (Т-80У, Т-90, об. 640 "Черный орел") стоят двигатели - прямые потомки В-2. А другие типы двигателей (Т-64 и Т-80) не выдержали конкуренции с проверенным и надежным дизелем этого семейства.

Кстати, если взять материалы по разработкам танковых пушек в СССР, то хорошо видно, что перенос наступления в 1944-й серьёзно уменьшил бы шансы на выигрыш немцев. В начале 1943-го мы "потеряли темп" перевооружения, поэтому-то и во время Курской битвы адекватного ответа на "Тигры" ещё не было. А в 1944-м - уверен, что был бы. Направленность разработок (монографии по КВ, ИС-2 и Т-34) об этом явно говорит.
...
По поводу "потребительского отношения" к технике. А народ в курсе про "танки военного времени"? ;-) И о том, в чём различия между танками, выпущенными во время и после войны? ;-)

Ваш вариант объяснения можно,конечно,принять с качетве рабочей версии.
Хотя лично у меня он вызывает сомнения.

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=705
Нигде и никогда не читал,что МТ-50 был таким выдающимся по габаритам.... Хотя,все может быть. :)
Кроме того полагал,что врядли можно потом ,скажем удлинить бронекорпус и увеличить боевое отделение,если двигатели не пошли. ИМХО проще и дешевле подобрать подходящий двигатель или создать новый,чем заново компоновать готовый танк. Я так думаю... (с)

Я не согласен с вами.

1. Место предполагаемого танкового сражения в 1944 году большого значения не имеет.

2. С Т-34-85 немцы в 1944 году не встретились бы, поскольку этот вариант Т-34, был ответом на сражение под Курском в 1943 году, а не будь его, кто знает была бы осуществлена эта модернизация? Кроме того, основной враг танка, это не танк противника, а его противотанковая артиллерия, а у нас, в большинстве своем что было? (смотри цитату ниже!)

3. По поводу "ничего не изменилось бы". Кто знает..., кто знает?

Я не буду останавливаться на тиграх и на том, что было бы если бы в 1944 году, а не в 1943, немцы массированно их применили в сражении, аналогичном Курску. Остановлюсь только на пантере (как более слабом танке).

Обратите внимание на следующую цитату (фрагмент) из отчета Гудериана по Курску:

"Количество участвующих в бою «пантер» было небольшим (иногда всего лишь 10 танков). В связи с этим противник довольно легко отражал их атаки.

Вражеская оборона, состоящая из противотанковых орудий 7,62 см и противотанковых ружей успешно поражала «пантеры» только при попаданиях в борта. Попадания в лобовую часть не пробивали броню танков.

Таким образом, при атаке «пантер» особое внимание следует уделять прикрытию их флангов. Эту задачу необходимо решать использованием других родов войск, участвующих в бою. «Пантерам» следует атаковать широким фронтом, не допуская, таким образом, атак противника с флангов на свои основные ударные силы.
.............

Обучение: Если времени на обучение недостаточно, то трудно ожидать успешных действий во время боев. Непосредственно перед сражением боевой состав не имел необходимых тактических навыков, которые были отработаны лишь только на уровне взводов. Это впоследствии выразилось в значительных неоправданных потерях в технике.
..............

«Орудие: Проблем при стрельбе не возникает. Точность наведения и бронепробиваемость хорошие. Удалось подбить 140 танков противника (по данным на 10 июля) с расстояния порядка 1500—2000 м. А один танк Т-34 был поражен с расстояния 3000 м.
.............

Броня: Противнику не удавалось пробивать лобовую броню «пантер» даже при прямом попадании 76-мм бронебойного снаряда. 76-мм бронебойный снаряд пробивал орудийную башню, а также и корпус танка «Пантера» с расстояния 1000 м и более. В большинстве случаев танк после этого немедленно загорался, что объясняется большим количеством возгораемых материалов в его оснащении.

................

Неисправности двигателя: В течение рассматриваемого периода они оказались сверхнормативными. К 8 июля в 52 танковом батальоне было отмечено 12 случаев отказа двигателей. К возможным причинам поломок можно отнести как и еще недостаточную опытность водителей, так и недостатки конструкции. Кроме того, частая работа на повышенных оборотах вызывала перегрев двигателя и поломки карданной передачи. Впоследствии, правда, число поломок уменьшилось. Тем не менее, здесь есть над чем поразмыслить".


Вы спросите, к чему я ее привел? А вот к чему.

1. Немцы использовали новую технику, которая оказалась сырой и со множеством дифектов, экипажи были недостаточно обучены, поэтому расчитывать, что под Куском немцев ждет успех было глупо. Другое дело, что к 1944 году все эти проблемы можно было решить более-менее успешно.

Кроме того, даже с учетом этих недостатков, потери нашей бронетехники в результате боестолкновений с немецкой, существенно выше. Немцы могли спокойно расстреливать наши танки с больших дистанций, а нашим приходилось идти на сближение до 300-500 м. А сколько это стоит?

2. Парк нашей бронетехники к лету 1943 года уступал новым немецким танкам. По сути, кроме Зверобоя (которого было всего несколько десятков) и СУ-122, противопоставить немцу было нечего. Т-34 начала войны и Т-70 (о которых писал Ротмистров http://www.angelfire.com/wv/volk959/Rotmistrov.html) не были равными конкурентами немецким танкам. А основная наша противотанковая ударная сила - это 76 мм орудия, о результатах "работы" которых писал Гудериан, весьма удручает.

3. Кроме того, не забывайте, что немцы, на тот момент, не могли себе позволить массированное использование новой бронетехники на определенном участке наступления, как они это делали в 1941-1942 годах.

А теперь спроецируйте эту же ситуацию (с учетом наших приоритетов - мы клепаем Т-34-76, а немцы тигры и пантеры) на 1944 год?

Гм. В очередной раз при использовании одинаковых вводных, мы делаем разные выводы.

С вышеизложенным согласен, но считаю, что немцы как раз ударили в самое удачное время по соотношению таковых сил.
Да, они наращивали бы выпуск новых танков и устранили бы "детские болезни".

Однако и у нас, наконец-то проснулись. По Т-34-85 предметно спорить сейчас не готов, но думается мне все ж таки Курск просто ускорил (да и ускорил ли?) их появление. А вот СУ-85 и ИС-2 готовились безотносительно Курска.


Кроме того, даже крупный успех танковых сил мало бы что дал немцам. Все ж таки уже не 41 год и не так боялись вопле "танки прорвались".
По сути на очень крупные операции немцы были уже (или еще) не способны. Цель-то под Курском была весьма скромная. А уж к 44 году этот выступ бы не сохранился, не стали б мы ждать немцев, наступали бы и без Курской битвы.

Был бы второй Сандомир или что-то вроде...

Ну не знаю таким или нет, но

К сожалению, к требуемому сроку в распоряжение ЛКЗ так и не поступила отработанная силовая установка мощностью 1200 л. с. Поэтому ИС-7 оснастили серийным морским четырехтактным V-образным 12-цилиндровым 1050-сильным дизелем М-50Т, работающим при 1850 об/мин. Двигатель отличался большими габаритами при меньшей, чем у ТД-30, объемной мощности, но имел приемлемую надежность.
http://www.meshwar.vistcom.ru/tech/ob260.htm

По сути двигательный вопрос так вразумительно и не решили.
Судя по http://www.militaryparitet.com/nomen/russi...iabrontanki/10/ вариантов двигателя был 4 (или даже 5), но все имели заметные недостатки.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 17-03-2008 - 16:17