Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (24) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE ((Hike) @ 14.03.2008 - время: 22:41)
Я бы не сказал, что из В-2 выжали все, что можно - на современных российских танках (Т-80У, Т-90, об. 640 "Черный орел") стоят двигатели - прямые потомки В-2. А другие типы двигателей (Т-64 и Т-80) не выдержали конкуренции с проверенным и надежным дизелем этого семейства.

Гм. Здесь вот пишут, что на Т-80У стоит ГТД.

Статья несколько пафосная, поэтому я не очень доверяю ее выводам, однако кой-какие факты есть.

Да и не уверен я что В-84 или В92 всех модификаций такие уж прямы потомки В-2. И что вообще потомки.
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Rusbear @ 17.03.2008 - время: 15:13)
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 17.03.2008 - время: 15:10)
Я не согласен с вами.

1. Место предполагаемого танкового сражения в 1944 году большого значения не имеет.

2. С Т-34-85 немцы в 1944 году не встретились бы, поскольку этот вариант Т-34, был ответом на сражение под Курском в 1943 году, а не будь его, кто знает была бы осуществлена эта модернизация? Кроме того, основной враг танка, это не танк противника, а его противотанковая артиллерия, а у нас, в большинстве своем что было? (смотри цитату ниже!)

Гм. В очередной раз при использовании одинаковых вводных, мы делаем разные выводы.

С вышеизложенным согласен, но считаю, что немцы как раз ударили в самое удачное время по соотношению таковых сил.
Да, они наращивали бы выпуск новых танков и устранили бы "детские болезни".

Однако и у нас, наконец-то проснулись. По Т-34-85 предметно спорить сейчас не готов, но думается мне все ж таки Курск просто ускорил (да и ускорил ли?) их появление. А вот СУ-85 и ИС-2 готовились безотносительно Курска.


Кроме того, даже крупный успех танковых сил мало бы что дал немцам. Все ж таки уже не 41 год и не так боялись вопле "танки прорвались".
По сути на очень крупные операции немцы были уже (или еще) не способны. Цель-то под Курском была весьма скромная. А уж к 44 году этот выступ бы не сохранился, не стали б мы ждать немцев, наступали бы и без Курской битвы.

Был бы второй Сандомир или что-то вроде...

Снова с вами не согласен.

Цитата:

1. "Истинные качества новых немецких танков самым драматическим образом проявились летом 1943 года во время Курской битвы. Теперь уже «Пантеры» и «Тигры» безнаказанно расстреливали Т-34 и КВ с немыслимых для нас дистанций в 1,5–2 км, сами оставаясь неуязвимыми. Наша общепризнанная победа на Курской дуге обернулась для советских танковых войск тяжелейшими потерями. По официальным данным, в Курской оборонительной операции было потеряно 1614 танков и САУ из 5130 имевшихся к началу. Ежесуточные потери при этом составили 85 машин. Соотношение потерь на поле боя составило 1:3 в пользу противника.

И в нашем ответе на этот вызов также ярко проявилась своя ментальная составляющая. Ответом на появление «Пантеры» стал Т-34-85."

http://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/6_t34.html

2. По ИС-2 вы тоже не правы. Это тоже был ОТВЕТ, а не давно задуманное решение.

Цитата:

"Самое непосредственное влияние на темпы изготовления этих машин оказало появление осенью - зимой 1942-1943 годов на советско-германском фронте новых немецких тяжелых танков "Тигр".

Постановлением ГКО № 2943сс от 24 февраля 1943 года Челябинскому Кировскому заводу и заводу № 100 НКТП (так к этому времени стал именоваться Опытный танковый завод) предписывалось изготовить и предъявить на госиспытания два опытных образца танков "Иосиф Сталин" - ИС. В качестве исходных для них и были взяты последние варианты КВ-13.

При этом первый, вооруженный 76-мм пушкой ЗИС-5, получил обозначение ИС-1 с сохранением заводского индекса "объект 233", а второй, со 122-мм танковой гаубицей У-11 в башне, заимствованной у опытного тяжелого танка КВ-9, - ИС-2 (объект 234)".

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_1.html

А если бы немцы не применили бы тигры под Ленинградом, а подождали бы лета 1943 года, что тогда? Над этим стоить подумать! . И то, по большому счету, они лишь (немцы) рассекретили свою новую технику под Ленинградом, но ничего положительного не добились. А главной дебютной ареной тигров был все тот же Курск.

3. Отдельно "крупных танковых успехов" не бывает. Как не было их и в 1941 году. Ведь речь не идет о том, кто больше у кого танков уничтожит. Речь идет о том, что используя крупные танковые силы, можно взламывать даже очень хорошо укрепленные линии обороны, и вводить в прорыв мотопехоту, которая будет развивать наступление ПРИ ПОДДЕРЖКЕ АРТИЛЛЕРИИ, АВИАЦИИ, ТАНКОВ. Танки это лишь часть тарана - мощная, быстрая, но, тем не менее, часть. Основное здесь в том, как потом воспользоваться первоначальным успехом.

А пользоваться этими самими "крупными танковыми успехами" немцы уже умели.

Цитата Гудериана:

"29 марта я вылетел в Запорожье в группу армий "Юг", чтобы посетить фельдмаршала фон Манштейна. Здесь как раз был достигнут крупный успех: благодаря правильному оперативному использованию танковых соединений снова был захвачен Харьков.

Темой моей беседы с Манштейном был приобретенный при этих действиях опыт, особенно опыт использования батальонов, на вооружении которых находились танки "тигр", в танковой дивизии "Великая Германия" и тан-ковой дивизии СС "Адольф Гитлер"."

И события здесь, заметьте не 1941-1942 годов, А 1943 года!

4. По поводу "По сути на очень крупные операции немцы были уже (или еще) не способны. " категорически не могу согласиться. Оцените какими силами немцы наступали под Курском (особенно колличество танковых дивизий)!

"Удар с юга должен был наноситься десятью танковыми, одной гренадерской моторизованной и семью пехотными дивизиями. В наступлении с севера должны были принимать участие семь танковых, две гренадерские моторизованные и девять пехотных дивизий" (Фон Миллентин)

И еще. Скажите почему Сталин ЖДАЛ (именно так!!!) немецкого наступления в 1943 году, А НЕ ПЛАНИРОВАЛ ЕГО САМ, если, как вы говорите, на крупные операции немцы были не способны?

Может он помнил опыт Харькова, о котором упоминал Гудериан?

5. Цели под Курском, действительно ставились НЕ РЕШАЮЩИЕ исход войны, но, как правильно пишет Миллентин "На карту было поставлено очень многое". Именно по этому, фраза Гитлера «НЕУДАЧИ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ» приобретает такое большое значение для всей Курской операции.

6. Повторяю, Сталин ЖДАЛ немецкого удара. Ждал и готовился. Где и когда он состоится, Генеральный штаб и Жуков определили правильно. Честь им за это и хвала. Но, согласитесь, Ждать наступления противника и самому наступать - это две большие разницы. Именно по этому говорить о Курске в 1944 году, как о месте, возможного сражения, смысла нет.

Место здесь большой роли не играет.
(Hike)
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: нет
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Rusbear @ 17.03.2008 - время: 15:27)
QUOTE ((Hike) @ 14.03.2008 - время: 22:41)
Я бы не сказал, что из В-2 выжали все, что можно - на современных российских танках (Т-80У, Т-90, об. 640 "Черный орел") стоят двигатели - прямые потомки В-2. А другие типы двигателей (Т-64 и Т-80) не выдержали конкуренции с проверенным и надежным дизелем этого семейства.

Гм. Здесь вот пишут, что на Т-80У стоит ГТД.

Статья несколько пафосная, поэтому я не очень доверяю ее выводам, однако кой-какие факты есть.

Да и не уверен я что В-84 или В92 всех модификаций такие уж прямы потомки В-2. И что вообще потомки.

За Т-80У прошу меня простить - писал по памяти, забыл буковку дописать. Действительно на Т-80У стоит ГТД, а дизельная модификация Восьмидесятки называется Т-80УД, да и не совсем российская она - собирали их в Харькове.

Двигатели семейства В-2 использовались на танках Т-54, Т-55 и Т-62, Т-72, а теперь и на Т-90. Конечно В-92 и В-2 это разные двигатели, но это дизели одной линейки, родоначальником которой был В-2. А вот 5ТДФ и ГТД-1000Т - это совершенно новые двигатели, разработанные "с нуля".

А спор о том, что лучше для танка, дизель или ГТД, затеянный конструкторами в 70-х годах, действительно еще не окончен, каждый двигатель хорош для определенной ситуации, замечу лишь, что СССР не применял Т-80 в Афганистане именно из-за жары, песка и пыли, зато Восьмидесятки замечательно себя чувствуют при низких температурах (в заполярье например). А вот Американцы применили в Ираке свои Абрамсы и мучались с постоянным перегревом и воздушными фильтрами.
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Rusbear @ 17.03.2008 - время: 19:13)
Кроме того, даже крупный успех танковых сил мало бы что дал немцам. Все ж таки уже не 41 год и не так боялись вопле "танки прорвались".
По сути на очень крупные операции немцы были уже (или еще) не способны. Цель-то под Курском была весьма скромная. А уж к 44 году этот выступ бы не сохранился, не стали б мы ждать немцев, наступали бы и без Курской битвы.

Вот тут несколько сложнее, поскольку в советских танковых войсках после первых встреч с новыми немецкими танками появилась так называемая "тигробоязнь". Я читал, что если Тигр не удавалось подбить из засады и при этом Тигр засекал тридцатьчетверку, к примеру начинал разворот башни, наши танкисты покидали машину не дожидаясь выстрела, поскольку с дистанций до 1000 метров Тигр уничтожал тридцатьчетверку практически гарантированно и первым же выстрелом.

На Южном фасе немцы выполнили практически все поставленные задачи. Группировка Манштейна почти прорвалась на Обоянь Прохоровку. Ну в сроки не уложились конечно, но тем не менее. А главное 2 наши танковые армии понесли огромные потери, в то время как немцы успевали восстанавливать значительную часть поврежденной техники, как-никак наступали. Так что ой как способны были.

Я так думаю, что зная о появлении новой техники у противника, но не имея точных данных о её количестве и ТТХ, планировать наступление - авантюра. Вон Ротмистрова бросили в контратаку на Тигры и что получилось? Катуков два раза контратаковал чуть не полармии немцы выкосили, те самые Тигры да Пантеры. Катуков в воспоминаниях пишет, как на его глазах снарядные трассы при встрече с танками вверх улетали. Удивлялся всё. Потрбовал чтобы приказ на контрудар отменили. Сложно спрогнозировать что было бы, если бы начали стратегическое наступление, стоя в обороне-то вон в три раза больше потеряли.
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 17.03.2008 - время: 18:21)
Снова с вами не согласен.

Что меня не удивляет :)

QUOTE
И в нашем ответе на этот вызов также ярко проявилась своя ментальная составляющая. Ответом на появление «Пантеры» стал Т-34-85."

Все в этой цитате хорошо, кроме одного: она писана сильно ПОСЛЕ событий.

Вот например несколько цитат (в основном обращаю внимание на даты, лень перепечатывать полностью):

В июне 1943г. были вновь предприняты попытки устанвки в танк 57-мм танковой пушки ЗИС-4"

Работы по созданию 85-мм танковой пушки были начаты весной 1943г. В период с 15 мая по 10 июня заводом №9НКВ был спроектирован и изготовлен в двух вариантах опытный образец 85-мм танковой пушки...

Первоначально 85-мм танковая пушка Д5-Т-85 разрабатывалась в качестве основного вооружения для тяжелых танков КВ и ИС. Но после того, как 25 июня 1943г. на заседании технического совета артиллерийского комитета НКВ, было сделано отрицательное заключение по проекту (завода №172) увеличения на 20% мощности пушки Ф-34 за счет увеличения на 10 калибров длины ствола и повышения начальной скорости бронебойного снаряда с 662 до 748 м/с, было принято решение выдать задание ЦАКБ НКВ на разработку для танка Т-34 76-мм пушки С54, а заводу №183 - проработать несколько вариантов установки 85-мм танковой пушки в средний танк.


Так что и без Курска работы шли. Он ускорил этот процесс, но не инициировал. К 44г. так или иначе вооружение Т-34 было бы усилено.

QUOTE
2. По ИС-2 вы тоже не правы. Это тоже был ОТВЕТ, а не давно задуманное решение.

Цитата:

"Самое непосредственное влияние на темпы изготовления этих машин оказало появление осенью - зимой 1942-1943 годов на советско-германском фронте новых немецких тяжелых танков "Тигр".

А что ответ не может быть давно задуманным решением?
Кроме того отлично видно, что Курск тут не при чем.

QUOTE
[b]А если бы немцы не применили бы тигры под Ленинградом, а подождали бы лета 1943 года, что тогда? Над этим стоить подумать!

Да, вопрос интересный.
Затрудняюсь ответить...

QUOTE
4. По поводу "По сути на очень крупные операции немцы были уже (или еще) не способны. " категорически не могу согласиться. Оцените какими силами немцы наступали под Курском (особенно колличество танковых дивизий)!

Все ж таки Курск в большой степени местная операция. Посмотрите на ее цели. И сравните с целями 41-42гг.

QUOTE
И еще. Скажите почему Сталин ЖДАЛ (именно так!!!) немецкого наступления в 1943 году, А НЕ ПЛАНИРОВАЛ ЕГО САМ, если, как вы говорите, на крупные операции немцы были не способны?

Т.е. как не планировал!?
Еще как планировал. Мы что летом 43г импровизированно после Курска в наступление пошли?
Разумеется наступление планировалось, и уже была уверенность, что инициатива перешла к нам. Просто решено было его провести после немецкой попытки.


QUOTE
5. Цели под Курском, действительно ставились НЕ РЕШАЮЩИЕ исход войны, но, как правильно пишет Миллентин "На карту было поставлено очень многое".

Действительно очень многое... Кто ж спорит?
Просто немцы еще не знали, что инициатива упущена. Наши уже знали. Правда это надо было еще доказать.

QUOTE
Именно по этому, фраза Гитлера «НЕУДАЧИ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ» приобретает такое большое значение для всей Курской операции.

А были ли у немцев шансы на удачу?
С тактической точки зрения для немцев это удачная операция. В принципе она могла бы быть и более удачной, но и так с точки зрения соотношения потерь - неплохо.
Но могли ли немцы при самом удачном раскладе не только сорвать наше летнее наступление, но и наоборт, самим продвинуться вперед, вновь поставив СССР на грань поражения?

QUOTE
6. Повторяю, Сталин ЖДАЛ немецкого удара. Ждал и готовился. Где и когда он состоится, Генеральный штаб и Жуков определили правильно. Честь им за это и хвала. Но, согласитесь, Ждать наступления противника и самому наступать - это две большие разницы. Именно по этому говорить о Курске в 1944 году, как о месте, возможного сражения, смысла нет.

Вы считаете, что не начни немцы летом наступления под Курском, мы бы там стояли и ждали их наступления до лета 1944г?

QUOTE
Место здесь большой роли не играет.

Ну как сказать... Для сражения нет. Но все ж таки как-то спокойнее когда большое сражение происходит не в центре страны, а ближе к краю.

QUOTE (Art-ur)
Я читал, что если Тигр не удавалось подбить из засады и при этом Тигр засекал тридцатьчетверку, к примеру начинал разворот башни, наши танкисты покидали машину не дожидаясь выстрела, поскольку с дистанций до 1000 метров Тигр уничтожал тридцатьчетверку практически гарантированно и первым же выстрелом.

Не встречал. Что Тигр выносил Т-34 с любого расстояния за короткое время это верно. Но что б машину покидали, да еще и успевали это сделать... Наоборот встречал, что если покинул танк, а тот не сгорел, то трибунал...

QUOTE
На Южном фасе немцы выполнили практически все поставленные задачи. Группировка Манштейна почти прорвалась на Обоянь Прохоровку. Ну в сроки не уложились конечно, но тем не менее. А главное 2 наши танковые армии понесли огромные потери, в то время как немцы успевали восстанавливать значительную часть поврежденной техники, как-никак наступали. Так что ой как способны были.

Все так. Выполнили, нанесли потери... И?
Они ж ничего по сути не добились. И даже не особо на это надеялись.
Им тут же не отходя от кассы дали по зубам.

С тактической точки зрения немцы еще многое могли, со стратегической уже нет.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 18-03-2008 - 22:05
KirKiller
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1255
  • Статус: "Пить иль не пить" это философское понят
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Rusbear @ 18.03.2008 - время: 20:36)


QUOTE
2. По ИС-2 вы тоже не правы. Это тоже был ОТВЕТ, а не давно задуманное решение.

Цитата:

"Самое непосредственное влияние на темпы изготовления этих машин оказало появление осенью - зимой 1942-1943 годов на советско-германском фронте новых немецких тяжелых танков "Тигр".

А что ответ не может быть давно задуманным решением?
Кроме того отлично видно, что Курск тут не при чем.

QUOTE
[b]А если бы немцы не применили бы тигры под Ленинградом, а подождали бы лета 1943 года, что тогда? Над этим стоить подумать!

Да, вопрос интересный.
Затрудняюсь ответить...

Танк КВ-13

Первый отчет испытаний КВ-13 датируется маем 1942 г., но в это время танк еще не был собран. Просто в период 4-11 мая прошли испытания облегченных траков, а также опорных и поддерживающих катков танка КВ-13, установленных на серийный КВ-1. Испытания завершились в целом успешно, но расчеты показывали, что масса танка все же превысит запланированную величину в 30 т и потому в конце июня 1942 г. был разработан вариант «переобувания» КВ-13 на траки среднего Т-34 шириной 500 мм. При этом предусматривалось использовать более широкие траки КВ в распутицу и зимой. Но и с траками Т-34 в заданную массу все равно уложиться не удалось.
В работах по созданию этого танка впервые на ЧКЗ началось широкое соревнование по экономии цветных металлов и легированных сталей. КВ-13 был интересен тем, что утвержденный к изготовлению его первый образец совершенно не имел цветных металлов в узлах и деталях (за исключением двигателя и электрооборудования).
В принципе этому способствовало распоряжение ГОКО от 23 февраля 1942 г. Это распоряжение предписывало танкостроителям всячески экономить броневой прокат, недостаток которого ощущался весьма остро. Дело дошло до того, что руководители заводов должны были информировать непосредственно руководство Наркомата (копию - в ГОКО) не только о наличии кондиционного проката, но также и всех обрезков брони по трем категориям, отличавшимся площадью обрезка.
Первоначально работы по новому танку шли согласно утвержденного плана, по которому 5-7 июля 1942 г. планировалось начать 5-7 июля 1942 г. Но жизнь внесла свои коррективы - 15 июня последовало распоряжение НКТП о приостановке работ над КВ-13 в связи с началом немецкого наступления под Харьковом и решением ГКО о проведении модернизации КВ-1.

А еще через месяц прибывший на ЧКЗ новый нарком танковой промышленности И. Зальцман отдал распоряжение в месячный срок наладить на ЧКЗ выпуск средних танков Т-34, что опять-таки отодвинуло КВ-13 на второй план.
К работам над танком КВ-13 удалось вернуться только осенью 1942 г. В конце сентября собранный опытный образец танка показали наркому танковой промышленности И. Зальцману. Но уже к этому моменту еще до проведения ходовых испытаний в танке отмечались следующие недостатки: «недостаточный обзор и чрезмерная загруженность командира танка». Уже 1 октября 1942 г. в протоколе совещания по устранению недостатков КВ-13 появилась запись: «предусмотреть установку на существующем корпусе трехместной башни».
Первые же испытания пробегом выявили большое количество недостатков в конструкции КВ-13. Отмечались многочисленные поломки ходовой части (из-за неудачного крепления опорных катков), коробки перемены передач и планетарного механизма поворота, перегрев и выход из строя двигателя при движении на повышенных передачах. К тому же исключение из состава экипажа наводчика приводило к перегрузке командира танка, который одновременно вел огонь из орудия и наблюдал за полем боя.
«Больше всего мне запомнился этот танк тем, что он ломался каждый день, как только выезжал с завода... Некоторые рабочие даже спорили на кусочек сахара, сломается ли «чертова дюжина» за воротами завода или успеет вернуться с полигона. Помню, как один пожилой рабочий украдкой крестил уходящий танк, но ничего не помогало. Он снова ломался», - вспоминал Л. Горлицкий. Вновь и вновь танк ремонтировали, внося в ходе ремонта разные улучшения в его конструкцию. В частности, в октябре 1942 г. на танке было сменено более половины потребителей электроэнергии, часть системы охлаждения, бортовые редукторы.
Испытания обстрелом лобовой детали бронекорпуса КВ-13 были проведены 11-12 сентября 1942 г. на Свердловском артиллерийском полигоне. Огонь велся из отечественной 76-мм танковой, а также трофейной 88-мм зенитной пушек с дистанции 50 м. Путем навесок различных пороховых зарядов имитировалась стрельба с дистанции 400, 600 и 1000 м. Всего было произведено 22 выстрела бронебойным снарядом, из них восемь из 88-мм орудия. Обстрел подтвердил надежность броневой защиты лба корпуса от 76-мм снарядов, но 88-мм пушка пробила деталь в пяти случаях из восьми. Для надежной защиты танка от 88-мм пушки требовалось увеличить толщину литой брони, по крайней мере, до 120-мм, а для этого необходимо было смело перешагнуть за указанный предел массы в 30 т.
Все отмеченные недостатки КВ-13 было решено устранить в танке «второго варианта», заложенный сразу в двух экземплярах. Но изготовление его затянулось. «Танкоград» был загружен большим объемом работ по модернизации КВ-1 выпуску Т-34. Новый корпус КВ-13 с более толстой лобовой деталью был изготовлен на УЗТМ только в январе 1943 г., а трехместную башню с толщиной брони 90-110 мм на погоне диаметром 1540 мм (у первого образца было 1420 мм) ожидали получить с завода № 200 только к 10-15 февраля. Новый танк значительно потяжелел. Его боевой вес должен был составлять уже 38 т, но защищенность при этом значительно возрастала. 1 февраля 1943 г. Ж. Котин писал руководству НКТП: «В настоящее время можно говорить, что нами практически решен вопрос по созданию надежно забронированного от всех видов противотанковой артиллерии танка с умеренной массой, который будет обладать подвижностью на поле боя не хуже, чем средний Т-34». Действительно, после доработки коробки перемены передач КВ-13 его максимальная скорость снизилась, но подвижность оставалась весьма и весьма высокой.
По воспоминаниям В. Грабина, в конце февраля 1943 г. в Ставке ВГК состоялось экстренное совещание, причиной которого стало применение немцами под Ленинградом тяжелых танков «Тигр» (точная дата совещания автору неизвестна, но ссылки на его стенограммы приведены в переписке по НКТП от 27 февраля 1943 г.). Кроме членов ГКО, на совещании присутствовали нарком оборонной промышленности Д. Устинов и его заместители, нарком боеприпасов Б. Ванников, руководство ГАУ и ГБТУ, НКТП, ряд военных специалистов и ведущих работников оборонной промышленности, в том числе почти все «танковые» и «пушечные» ведущие конструкторы. Сообщение делал начальник артиллерии Воронов. Появление танков «Тигр» он назвал внезапным. Новые немецкие танки произвели на него, по его словам, потрясающее впечатление.
Видимо, в результате этого совещания был ускорен вопрос о назревшей модернизации КВ-13. 24 февраля было принято постановление ГКО № 2943сс «Об изготовлении опытных образцов тяжелых танков ИС (Иосиф Сталин)». В целях сокращения времени на постройку новых танков приняли решение использовать изготавливаемые два образца КВ-13, улучшив их характеристики и доработав конструкцию. Впрочем, название ИС впервые звучит раньше. В письме-рапорте, посвященном дню рождения В. Ленина, подписанным 21 апреля 1942 г., сотрудники ЧКЗ и Опытного завода № 100 писали: «Коллектив завода и конструкторского бюро, воодушевленные победами Красной Армии над немецкими полчищами под Москвой, берут на себя обязательства дать Красной Армии новый танк наступления. Этот танк пройдет в первых рядах Родной Красной Армии, способствуя ее ПОБЕДЕ над немецко-фашистскими захватчиками... Коллектив завода и КБ единодушно решили дать новому танку имя нашего Великого Вождя - товарища Сталина, организатора и вдохновителя наших побед над немецко-фашистскими захватчиками».
Л. Горлицкий так вспоминал об этом: «Вообще многие тогда боролись за получение своему оружию названия ИС. Максарев с Морозовым в 1941-м, Котин с 1942-го, но только когда наркомом стал Зальцман, это удалось. Зальцман был суеверный и считал, что надо убрать из названия «чертову дюжину» и тогда дело пойдет на лад».
Приказом по наркомату танковой промышленности № 190 от 28 марта 1943 года была образована макетная комиссия под председательством главного конструктора НКТП Ж. Котина «по рассмотрению макета корпуса танка ИС (бывший КВ-13)». Макет корпуса изготовили из дерева и тонких листов кровельной стали по рабочим чертежам.

"Наследники" КВ-13 - танки ИС "образец №1" (объект 233) справа и ИС "образец №2" (объект 234) слева во дворе ЧКЗ. Челябинск, весна 1943 г.
Комиссия изучала улучшенную конструкцию корпуса и некоторых деталей башни с целью определения типов применяемой брони и требований к ней, унификации отдельных деталей для экономии бронелиста, литья, приспособлений и инструментов, уменьшения механической обработки деталей. В целом оценка степени защищенности бронекорпуса была признана макетной комиссией весьма высокой. Справедливости ради следует заметить, что к моменту начала работы макетной комиссии новые корпуса уже были в целом изготовлены и на одном из них шел монтаж агрегатов.
Изготовление новых танков, получивших обозначения ИС-1 и ИС-2, завершилось необычайно быстро. Они отличались от «чертовой дюжины» не только названием: даже внешне выглядели как-то более аккуратно и элегантно, чем их предшественник. ИС-1, сохранивший заводской индекс «чертовой дюжины» («объект 233») получил трехместную обтекаемую башню, вооруженную 76,2-мм пушкой Ф-34М и двумя пулеметами. Для удобства наблюдения за полем боя на крыше башни имелась командирская башенка. Второй образец - ИС-2 («Объект 234») - оснастили башней со 122-мм гаубицей У-11 (башня была заимствована от опытного танка КВ-9). Собственно говоря, танк ИС-2 считался артиллерийским танком усиления танковых и механизированных частей и соединений при прорыве полос обороны противника. Интерес к нему был подогрет тем, что для 122-мм гаубицы М-30 в начале 1943 г. был разработан и принят на вооружение бронебойный кумулятивный (тогда писали «бронепрожигающий») снаряд, пробивавший броню толщиной более 100 мм.
Сравнительные полигонные испытания танков ИС-1, ИС-2 и КВ-1с проходили с 22 марта по 3 апреля 1943 г. под Челябинском. Планировалось также испытать первый образец КВ-13, но отремонтировать его к заданному сроку не удалось. К 1 апреля ИС-1 прошел 489 км, ИС-2 (начал испытания 27 марта) - 405 км, КВ-1с - 475 км. Потомки «чертовой дюжины» по всем статьям превосходили серийный КВ-1с. Еще до окончания испытаний комиссия пришла к выводам по проведению следующих улучшений танка ИС:
« - увеличить внутренний объем башни под пушку калибра 122-мм (У-11);
- сделать командирскую башенку единого типа; установить два смотровых прибора по типу МК-4 у механика-водителя и один смотровой прибор в командирской башенке;
- повысить качество сборки двигателей;
- продолжить испытания танков ИС-1 и ИС-2 до гарантийного километража (не менее 500 км);
- немедленно устранить отмеченные дефекты;
- ускорить изготовление установочной партии ИС-1 «объект 233» и ИС-2 «объект 234» в количестве 10 шт., запущенной в производство ЧКЗ, не дожидаясь результатов испытаний с целью проверки технологии, срочно устранив на этой партии все дефекты, отмеченные комиссией».
В апреле 1943 г. были проведены испытания стрельбой кумулятивными снарядами по корпусу трофейного «Тигра» из самоходной установки СУ-122. Эта самоходка была вооружена 122-мм гаубицей М-30 с баллистикой, близкой к танковой гаубице У-11. Но из 15 выстрелов, произведенных с дистанции 400 м, ни один не попал в цель. 76,2-мм пушка Ф-34 не пробивала даже бортовую броню «Тигра» штатным бронебойно-трассирующим снарядом БР-350А даже с дистанции 200 м. Лучшие результаты по обстрелу корпуса «Тигра» были у 85-мм зенитной пушки 53К, 107-мм пушки М-60 и 122-мм пушки А-19. Но установить их в существующей башне танков ИС не представлялось возможным, так как требовалось увеличение корпуса танка.
Л. Горлицкий рассказывал: «Помню, что работы над этим скоростным тринадцатым закончились осенью 1943 г., когда опять вернулись к ходовой КВ, чему завод был, конечно, рад. Но мне тогда уже было не до танка. Меня назначили главным конструктором по самоходной артиллерии, но с «чертовой дюжиной» я еще встречался. По его корпусу мы отстреливали и ИСУ-152 и СУ-100. А на заводе начали выпускать уже не «Клим Ворошилов» с несчастливым номером, а «Иосиф Сталин» с самой мощной 122-мм пушкой Петрова». Но это была уже совсем другая история.

Так что ИС уже готовился. Применение Тигров только ускорило процесс, как в свое время Т-34 и КВ ускорили процесс создания Тигра, работы над которым велись с 39 года.
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Rusbear @ 19.03.2008 - время: 00:36)
Не встречал. Что Тигр выносил Т-34 с любого расстояния за короткое время это верно. Но что б машину покидали, да еще и успевали это сделать... Наоборот встречал, что если покинул танк, а тот не сгорел, то трибунал...



Трибунал кажется ввели после расследования нескольких случаев выхода экипажа из боя в полном составе. Танк обычно сгорал. Впрочем трибунал не всегда останавливает...
QUOTE
Все так. Выполнили, нанесли потери... И?
Они ж ничего по сути не добились. И даже не особо на это надеялись.
Им тут же не отходя от кассы дали по зубам.
С тактической точки зрения немцы еще многое могли, со стратегической уже нет.
Давно я увлекался этими вопросами, сейчас многое уже подзабылось. У немцев кажется помимо Хауссера был ещё один танковый корпус в резерве (24 ТК, вроде), практически не принимавший участие в боях, и пришедший к Прохоровке почти без потерь. А Хауссер, (кажется 2 ТК), разделался с двумя ТК в 5 ГвТА в течение одного утра 12 июля, кажется всего за 2 часа, расстрелял контратаку с места. Ну а по замыслу наверное классика, 13-15 июля продолжают давить прорывают последнюю полосу обороны силами Хауссера, а потом в прорыв вводится мехкорпус, который выходит на оперативный простор. Чего уж там натворил бы этот корпус уже одному Богу известно, но натворил бы точно....

Это сообщение отредактировал Art-ur - 19-03-2008 - 14:31
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 17.03.2008 - время: 18:21)
Снова с вами не согласен.

Что меня не удивляет :)

QUOTE
И в нашем ответе на этот вызов также ярко проявилась своя ментальная составляющая. Ответом на появление «Пантеры» стал Т-34-85."

Все в этой цитате хорошо, кроме одного: она писана сильно ПОСЛЕ событий.

Вот например несколько цитат (в основном обращаю внимание на даты, лень перепечатывать полностью):

В июне 1943г. были вновь предприняты попытки устанвки в танк 57-мм танковой пушки ЗИС-4"

Работы по созданию 85-мм танковой пушки были начаты весной 1943г. В период с 15 мая по 10 июня заводом №9НКВ был спроектирован и изготовлен в двух вариантах опытный образец 85-мм танковой пушки...


ОТВЕЧУ:

1. При чем здесь когда была писана статья? Статья-то аналитическая. И, естественно, написана в наше время.

2. Приведенные вами цитаты не имеют большого смысла в данном споре. Вы выдаете результат, НО НЕ РАССМАТРИВАЕТЕ СЛЕДСТВИЕМ ЧЕГО ОН СТАЛ. Наращивание калибра орудия на Т-34 - это следствие. И ТОЛЬКО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ!

Вы же прекрасно знаете, что весной 1942 года T-IV вооружили новой 75-мм пушкой длиной 43 калибра (подкалиберный снаряд ее имел начальную скорость 990 м/с и пробивал с 500 м 108-мм броню) и то превосходство в выборе дистанции боя которое имел Т-34 в начале войны было утрачено.

К концу 1943 года ".....было признано, что "Т-34 стал проницаем для немецких орудий на всех дистанциях действительного огня". В итоге был создан танк Т-34-85. Что же касается Т-34, то, начиная с 1944 года их количество в действующей армии неуклонно сокращалось. Сохранившиеся машины еще принимали участие во всех операциях, проводившихся Красной Армией в 1944 - 1945 годах, включая Берлинскую, но в основном были уже выведены из первой линии и использовались в тыловых частях в качестве учебных".

http://zorka.boom.ru/stk/battlet34.htm




2.
QUOTE
Первоначально 85-мм танковая пушка Д5-Т-85 разрабатывалась в качестве основного вооружения для тяжелых танков КВ и ИС. Но после того, как 25 июня 1943г. на заседании технического совета артиллерийского комитета НКВ, было сделано отрицательное заключение по проекту (завода №172) увеличения на 20% мощности пушки Ф-34 за счет увеличения на 10 калибров длины ствола и повышения начальной скорости бронебойного снаряда с 662 до 748 м/с, было принято решение выдать задание ЦАКБ НКВ на разработку для танка Т-34 76-мм пушки С54, а заводу №183 - проработать несколько вариантов установки 85-мм танковой пушки в средний танк.


Так что и без Курска работы шли. Он ускорил этот процесс, но не инициировал. К 44г. так или иначе вооружение Т-34 было бы усилено.


Замечательная цитата, но и она не имеет смысла, поскольку приводя ее вы забываете про документы. Одним из них можно назвать "Записку Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI 4 мая 1943г. Конечно, до Курска еще было время, но, опять-таки, речь ведь шла о испытании нового немецкого танка тигр, с его великолепной 88-мм пушечкой (превосходящей, замечу, наше 85 мм зенитное орудие).

Приведу лишь фрагментарно:

"Результаты обстрела танка Т-VI

Бортовая, кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с бронёй под прямым углом):

1. Покалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.

2. Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.

3. Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.

4. Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 метров.

..........

8. Лобовая броня Т-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1000 метров.
.............

В целом танк Т-34 слабее танка Т-V, особенно отстаёт вооружение Т-34,- пушка 85 мм не пробивает носовой наклонный лист Т-V с любой дистанции; в то время,как танк Т-V пробивает носовую броню Т-34 с дистанции до 2-х км."

А теперь обратите внимание на ПРЕДЛОЖЕНИЯ по результатам испытания, где нет ни слова о применении на Т-34 85 мм орудия, а применение 57 мм ЗИС-2 вообще можно назвать смехотворным

"Для обеспечения танковых и механизированных соединений средствами борьбы с танками Т-VI прощу Вас:

1. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков. (просто супер, правда?)

Одновременно обязать Наркомат боеприпасов и ГАУ КА в кротчайший срок наладить производство 57 мм осколочно-фугасного действия. (оказывается и снарядов данного калибра тоже нет?)

2. Дать указание Наркомату боеприпасов и ГАУ КА срочно отработать:

а) бронебойный (сплошной) снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34,способный пробивать бортовую 82 мм броню танка Т-VI с дистанции не менее 600 метров.;

б) подкалиберный снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34,способный пробивать лобовую 100 мм броню танка Т-VI с дистанции 500 метров.

3. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) изготовить до 1-го июня 1943 г. на базе ходовой части танка Т-70 три образца самоходных установок СУ-57,вооружённых 57 мм пушкой.

Указанные образцы ГБТУ КА испытать в десятидневный срок и результаты доложить ГОКО не позднее 10 июня 1943 года.

4. Изготовить до 1-го июня с/г на основе СУ-152 образец самоходной установки, вооружённой 122 мм пушкой образца 1931 г.,и в дальнейшем выпускать такие самоходные установки наравне с СУ-152. (а вот за это спасибо!)

5. Дать указание тов. Грабину срочно изготовить для танка “ИС” образец мощной танковой пушки калибра 100 мм, сопособной пробивать броню 120-130 мм с дистанции 2000 метров.

6. Обязать Наркомат вооружения совместно с ГАУ КА в кратчайший срок закончить испытания опытного образца противотанкового ружья Блюма с целью принятия решения о введении ружья Блюма на вооружение Красной Армии."

А теперь прикиньте сами и подумайте, с одной стороны у немецких Т-IV и T-V 76 и 88 мм орудия, а что мы предлагаем на это? "...устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков".

А вы говорите "работы шли"...

За Зверобоев, конечно спасибо, вот только сколько их было под Курском? Если не ошибаюсь - только 24 машины, и все! Так чему удивляться подсчитывая потери бронетехники?



3.
QUOTE
QUOTE
2. По ИС-2 вы тоже не правы. Это тоже был ОТВЕТ, а не давно задуманное решение.

Цитата:

"Самое непосредственное влияние на темпы изготовления этих машин оказало появление осенью - зимой 1942-1943 годов на советско-германском фронте новых немецких тяжелых танков "Тигр".


А что ответ не может быть давно задуманным решением?

Кроме того отлично видно, что Курск тут не при чем.


Ответ происходит по факту получения. Получили новый немецкий танк - приняли контрмеры по эффективной борьбе с ним. И "давно задуманным решением это быть не может". По крайней мере нужно знать о том, какие новые образцы танков (и их параметры) намерен выпускать противник, в противном случае, ЛЮБАЯ МОДЕРНИЗАЦИЯ ИЛИ ВЫПУСК НОВОЙ ТЕХНИКИ, ПРИВЕДЕТ К СОКРАЩЕНИЮ ВЫПУСКА УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ БРОНЕТЕХНИКИ, ЧТО ЧЕРЕВАТО ПОСЛЕДСТВИЯМИ.


QUOTE
QUOTE
4. По поводу "По сути на очень крупные операции немцы были уже (или еще) не способны. " категорически не могу согласиться. Оцените какими силами немцы наступали под Курском (особенно колличество танковых дивизий)!


Все ж таки Курск в большой степени местная операция. Посмотрите на ее цели. И сравните с целями 41-42гг.


Но после неудачи Красной Армии под Харьковом в марте 1943 года, неудача под Курском могла надолго похоронить проведение следующей наступательной операции. Именно по этому Сталин дал немцам самим наступать, чтобы в ходе оборонительных боев под Курском измотать немецкие танковые дивизии (как основную ударную силу вермахта), а затем самому перейти в наступление.

И еще. Обязательно учтите. Обороняющиеся, как правило, несут меньшие потери, чем наступающие (классическое правило), но наши потери под Курском не укладываются в него.


QUOTE
QUOTE
И еще. Скажите почему Сталин ЖДАЛ (именно так!!!) немецкого наступления в 1943 году, А НЕ ПЛАНИРОВАЛ ЕГО САМ, если, как вы говорите, на крупные операции немцы были не способны?


Т.е. как не планировал!?
Еще как планировал. Мы что летом 43г импровизированно после Курска в наступление пошли?
Разумеется наступление планировалось, и уже была уверенность, что инициатива перешла к нам. Просто решено было его провести после немецкой попытки.


Сказанное вами не укладывается в рамки общеизвестных фактов.

1. После Сталинградской битвы немцы были вынуждены отвести войска на линию Севск—Рыльск—Сумы—Ахтырка— Красноград—Славянск—Лисичанск—Таганрог. При этом, как скромно пишет Жуков "Конечно, эти большие победы нелегко достались нашим воинам и советскому народу. Мы также понесли большие потери".

С марта 1943 года "На фронтах наступило затишье, и лишь на участках Воронежского, Юго-Западного, Южного фронтов и на Кубани все еще продолжались ожесточенные сражения".

2. Жуков пишет: "Чтобы не допустить дальнейшего ухудшения обстановки на южном крыле фронта своих войск, немецкое главное командование, собрав дополнительные силы, организовало контрнаступление против Юго-Западного фронта. Цель — отбросить фронт за реку Северский Донец, а затем, прикрывшись здесь обороной, нанести удар по войскам Воронежского фронта и захватить Харьков и Белгород.

Как стало затем известно из трофейных документов, гитлеровское командование предполагало при наличии благоприятной обстановки расширить действия своих войск с целью ликвидации курского выступа.

В начале марта противник из района Люботина нанес сильный контрудар по войскам левого крыла Воронежского фронта; неся потери, наши войска отступили. 16 марта противник вновь овладел Харьковом и начал развивать удар на белгородском направлении
.

О 13-14 марта 1943 года Жуков отмечает:

"Во время обеда из Генштаба привезли карту с обстановкой на участках Юго-Западного и Воронежского фронтов. Направленец, ведущий обстановку по Воронежскому фронту, доложил, что там к 16 марта ситуация крайне ухудшилась. После того как бронетанковые и моторизованные части противника, наступавшие из района Краматорска, оттеснили части Юго-Западного фронта за реку Донец, создалось тяжелое положение юго-западнее Харькова.

Одновременно перешли в наступление части противника из района Полтавы и Краснограда. Н. Ф. Ватутин оттянул назад вырвавшиеся вперед части 3-й танковой армии и 69-й армии и организовал более плотные боевые порядки западнее и юго-западнее Харькова. Воронежский фронт, которым в то время командовал генерал-полковник Ф. И. Голиков, отвод войск не осуществил

..........

18 марта Белгород был захвачен танковым корпусом СС. ".

Почитайте дальше сами и вы убедитесь, что в создавшихся условиях, НАСТУПЛЕНИЕ СТАЛИН НЕ ПЛАНИРОВАЛ, планировалась ОБОРОНИТЕЛЬНО-КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ! Причем наступление было возможно только в случае удачного проведения оборонительной операции. А ЕСЛИ ВЫ ПРОЧТЕТЕ докладную Жукова ".......о возможных действиях противника весной и летом 1943 года и соображения о наших оборонительных боях на ближайший период от 8 апреля 1943 г." вы в этом удостоверитесь раз и навсегда. Там речь снова идет о захвате немцами Москвы! Какое уж тут может быть наступление!



QUOTE
QUOTE
5. Цели под Курском, действительно ставились НЕ РЕШАЮЩИЕ исход войны, но, как правильно пишет Миллентин "На карту было поставлено очень многое".


Действительно очень многое... Кто ж спорит?
Просто немцы еще не знали, что инициатива упущена. Наши уже знали. Правда это надо было еще доказать.


И с этим нельзя согласиться, особенно исходя из вышеизложенного Жукова. Инициативу немцы потеряли, по словам того же Миллентина (да и Гудериана - цитату я давал!), именно после Курска, но никак не раньше.


QUOTE
QUOTE
Именно по этому, фраза Гитлера «НЕУДАЧИ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ» приобретает такое большое значение для всей Курской операции.

А были ли у немцев шансы на удачу?
С тактической точки зрения для немцев это удачная операция. В принципе она могла бы быть и более удачной, но и так с точки зрения соотношения потерь - неплохо.
Но могли ли немцы при самом удачном раскладе не только сорвать наше летнее наступление, но и наоборт, самим продвинуться вперед, вновь поставив СССР на грань поражения?


По поводу летней кампании 1943 года для Красной Армии я уже писал. От исхода оборонительной операции под Курском зависило и дальнейшее развитие событий.

А Курск немцы проиграли не тактически, а фактически, поскольку цели операции достигнуты не были.


QUOTE
QUOTE
6. Повторяю, Сталин ЖДАЛ немецкого удара. Ждал и готовился. Где и когда он состоится, Генеральный штаб и Жуков определили правильно. Честь им за это и хвала. Но, согласитесь, Ждать наступления противника и самому наступать - это две большие разницы. Именно по этому говорить о Курске в 1944 году, как о месте, возможного сражения, смысла нет.

Вы считаете, что не начни немцы летом наступления под Курском, мы бы там стояли и ждали их наступления до лета 1944г?


Что было бы, если... Вопрос интересный. Могу сказать только одно. К марту 1943 года ДУМАТЬ О МАСШТАБНОМ НАСТУПЛЕНИИ РККА летом 1943 года было еще рано. Немцы все еще владели инициативой, и хребет немецкой машине был еще не сломлен. Кроме того, они жаждали СКОРЕЙШЕГО реванша. (Кстати поинтересуйтесь итогами Курской битвы (в плане территорий) - результаты весьма скромные)

И последняя точка от Жукова:

"Все мы считали, что, исходя из политических, экономических и военно-стратегических соображений, гитлеровцы будут стремиться любой ценой удержаться на фронте от Финского залива до Азовского моря.

Они могли хорошо оснастить свои войска на одном из стратегических направлений и подготовить крупную наступательную операцию в районе курского выступа, с тем чтобы попытаться разгромить здесь войска Центрального и Воронежского фронтов.

Это могло бы изменить общую стратегическую обстановку в пользу немецких войск, не говоря уже о том, что в этих условиях общий фронт значительно сокращался и повышалась общая оперативная плотность немецкой обороны

Было очевидно, что наиболее опасным районом является, на наш взгляд, Курская дуга, поэтому Германия будет готовить крупную наступательную операцию в районе Курского выступа.
".


А вы говорите "месная операция"...

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 19-03-2008 - 17:40
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 19.03.2008 - время: 14:18)
QUOTE (Rusbear @ 19.03.2008 - время: 00:36)
Не встречал. Что Тигр выносил Т-34 с любого расстояния за короткое время это верно. Но что б машину покидали, да еще и успевали это сделать... Наоборот встречал, что если покинул танк, а тот не сгорел, то трибунал...

Трибунал кажется ввели после расследования нескольких случаев выхода экипажа из боя в полном составе. Танк обычно сгорал. Впрочем трибунал не всегда останавливает...

Датировку помню плохо, но по впечатлению с лета 41 такой расклад был.

QUOTE
Ну а по замыслу наверное классика, 13-15 июля продолжают давить прорывают последнюю полосу обороны силами Хауссера, а потом в прорыв вводится мехкорпус, который выходит на оперативный простор. Чего уж там натворил бы этот корпус уже одному Богу известно, но натворил бы точно....

Может и натворил бы... Хотя... Ну еще бы одну танковую армию в лобовую кинули бы..
Ну потери бы были больше. Но в принципе-то что мешало бы ликвидировать прорыв?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-03-2008 - 20:08
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 19.03.2008 - время: 14:56)

ОТВЕЧУ:

1. При чем здесь когда была писана статья? Статья-то аналитическая. И, естественно, написана в наше время.

При том, что это чисто литературный оборот. Не было бы Т-34-85 была бы фраза типа: наш ответ был в незыблемости наших требований к танкам.

QUOTE
2. Приведенные вами цитаты не имеют большого смысла в данном споре. Вы выдаете результат, НО НЕ РАССМАТРИВАЕТЕ СЛЕДСТВИЕМ ЧЕГО ОН СТАЛ. Наращивание калибра орудия на Т-34 - это следствие. И ТОЛЬКО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ!

Стоп, стоп.
Началось все с вашего: "С Т-34-85 немцы в 1944 году не встретились бы, поскольку этот вариант Т-34, был ответом на сражение под Курском в 1943 году, а не будь его, кто знает была бы осуществлена эта модернизация? "

Приведенные мной цитаты, точнее даты в них однозначно показывают, что модификация Т-34 была бы в любом случае. В каком виде и когда, вопрос отдельный.


Да и по КВ/ИС работы шли постоянно, как показал KirKiller. Так что и здесь прогресс был. Но, разумеется, наличие у немцев новых танков работы ускорило. Но никак не инициировало.

QUOTE
И с этим нельзя согласиться, особенно исходя из вышеизложенного Жукова. Инициативу немцы потеряли, по словам того же Миллентина (да и Гудериана - цитату я давал!), именно после Курска, но никак не раньше.

Инициативу немцы потеряли раньше. Наверное к зиме 42-43гг.
А к лету 43г. инициатива была у нас. Просто немцам об этом сообщить забыли.
А после Курска они (немцы) и сами это поняли.

QUOTE
По поводу летней кампании 1943 года для Красной Армии я уже писал. От исхода оборонительной операции под Курском зависило и дальнейшее развитие событий.

Конечно зависело. Однако в 41г. от исходов оборонительных операций наступательные особо не зависели.

QUOTE
Что было бы, если... Вопрос интересный. Могу сказать только одно. К марту 1943 года ДУМАТЬ О МАСШТАБНОМ НАСТУПЛЕНИИ РККА летом 1943 года было еще рано. Немцы все еще владели инициативой, и хребет немецкой машине был еще не сломлен. Кроме того, они жаждали СКОРЕЙШЕГО реванша. (Кстати поинтересуйтесь итогами Курской битвы (в плане территорий) - результаты весьма скромные)

Ну да, для масштабных действий конечно.
Однако после весьма неудачной (в смысле потерь) оборонительной операции, мы провели наступление (или контрнаступление, если вам так больше нравится). Пусть скромное, однако факт в том, что в результате немецкого наступления, они потеряли свои позиции (во всех смыслах).

QUOTE
И последняя точка от Жукова:

[b]Это могло бы изменить общую стратегическую обстановку в пользу немецких войск, не говоря уже о том, что в этих условиях общий фронт значительно сокращался и повышалась общая оперативная плотность немецкой обороны

Довольно символично, что Жукова волнует плотность немецкой обороны.
А ведь и наша оборона упрочается из-за сокращения линии фронта. Но Жукова волнует немецкая.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-03-2008 - 20:34
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Rusbear @ 19.03.2008 - время: 23:01)
Может и натворил бы... Хотя... Ну еще бы одну танковую армию в лобовую кинули бы..
Ну потери бы были больше. Но в принципе-то что мешало бы ликвидировать прорыв?

Ну если на подготовленных позициях не удержали, то после выхода в тыл всем войскам в курском выступе могло прийтись очень тяжело. Хотя это "если-бы" конечно уже лишнее.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Rusbear @ 19.03.2008 - время: 19:09)
QUOTE
Что было бы, если... Вопрос интересный. Могу сказать только одно. К марту 1943 года ДУМАТЬ О МАСШТАБНОМ НАСТУПЛЕНИИ РККА летом 1943 года было еще рано. Немцы все еще владели инициативой, и хребет немецкой машине был еще не сломлен. Кроме того, они жаждали СКОРЕЙШЕГО реванша. (Кстати поинтересуйтесь итогами Курской битвы (в плане территорий) - результаты весьма скромные)

Ну да, для масштабных действий конечно.
Однако после весьма неудачной (в смысле потерь) оборонительной операции, мы провели наступление (или контрнаступление, если вам так больше нравится). Пусть скромное, однако факт в том, что в результате немецкого наступления, они потеряли свои позиции (во всех смыслах).


Я бы сформилировал несколько иначе.Перехват стратегической инициативы был осуществлен в ходе большого и малого "Сатурна","Урана",возможно "Марса".
Курская опреация-операция на прочное удержание инициативы и ее развитие.
Иначе теряется преемственность.
Оценивать как скромные итоги "Руменцева" мне как-то совесть не позволяет,если ,конечно не считать,что немцев должны были погнать аж до Берлина. Самое главное: с лета 43 г. начал выполняться приказ Сталина на выбрасывание агрессора со своей земли,без окружений и котлов.(конечно были исключения-война,ничего не попишешь,но как под Сталинградом окружений уже не было).
Конечно,все это ИМХО.
ok36
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 18
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (NattyDread @ 13.03.2008 - время: 11:13)

В том-то все и дело, что идеология тяжелого танка в итоге победила. Повторюсь, американский опыт это подтвердил: сначала они как и мы эксплуатировали платформу среднего танка М26, а в 70е, поняв ее бесперспективность, создали новый, фактически тяжелый танк.
Нам же можно до бесконечности клепать 47тонные живопырки, предел конструкции которых уже достигнут. Только боевая эффективность таких "ОБТ" уже давно современным реалиям не соответствует. Все равно придется со временем переходить на новую более тяжелую платформу.


Однажды в поезде услышал рассказ офицера-танкиста.Дело было в Чечне во 2-ю войну .Т-80,которым он командывал,во время боя попал в засаду.И когда танк получил в борт "Муху",водила-срочник с перепугу так притопил гашетку,что многотонную машину вынесло из зоны поражения в мгновенье ока.Последуешие 4 или 5 выстрелов ушли мимо."Духи"просто не успели взять упереждение.
По его словам он был свидетелем,когда наш танк(тип не разобрал, а переспросить не удосужился) после 9(девяти)попаданий из РПГ сохранил способность двигаться и самостоятельно вышел из боя.
По его же словам замена двигателя на Т-80 в полевых условиях занимает 40 минут.
Это все к вопросу о "боевой эффективности"
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (ok36 @ 20.03.2008 - время: 16:53)
...
По его словам он был свидетелем,когда наш танк(тип не разобрал, а переспросить не удосужился) после 9(девяти)попаданий из РПГ сохранил способность двигаться и самостоятельно вышел из боя.
...

Я могу Вам фото этого танка показать. :-) В "Мир Оружия" (это журнал такой толковый) была большая статья о живучести и боеповреждениях Т-80.

Там же кругом "активная броня" навешана. "Мухи" малоэффективны.
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ok36 @ 20.03.2008 - время: 16:53)
По его же словам замена двигателя на Т-80 в полевых условиях занимает 40 минут.

И при этом силами экипажа.
ГТД меняется быстро. Дизель довольно существенно дольше.

QUOTE (NattyDread @ 13.03.2008 - время: 11:13)
В том-то все и дело, что идеология тяжелого танка в итоге победила. Повторюсь, американский опыт это подтвердил: сначала они как и мы эксплуатировали платформу среднего танка М26, а в 70е, поняв ее бесперспективность, создали новый, фактически тяжелый танк.
Нам же можно до бесконечности клепать 47тонные живопырки, предел конструкции которых уже достигнут. Только боевая эффективность таких "ОБТ" уже давно современным реалиям не соответствует. Все равно придется со временем переходить на новую более тяжелую платформу.


Про Абрамс на Баше было:
Отличный танк Абрамс.
Главное - высокотехнологичный. Вместо автомата заряжания у него установлен негр-качок, забрасывающий в казённик выстрелы. Ведения огня ракетами в нём исторически не предусмотрено. А нахрена оно надо. Да и выглядит впечатляюще. Башня размером с садовый домик.
Двигатель отличный. Почти как у Т80 - только лучше. Температура исходящих газов такова, что ИК ГСН видит его из космоса.
Грамотно решён вопрос недостаточной мощности основного двигла для кручения садового домика с пушкой. За башней прилеплен дополнительный дизельный мотор. Вот его то и норовят расстрелять из пулемёта обычно, что приводит неизбежно к полному выгоранию всего танка.
Ещё одно достоинство - низкая цена и хорошая технологичность. Наверное потому, их практически никто покупать не собирается, кроме армии США.


Не слишком серьезно, но смешно. И кое-что правда.



Это сообщение отредактировал Rusbear - 20-03-2008 - 18:15
ok36
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 18
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Кстати о турбине Т-80У.Слышал такую байку:Янки,разрабатывая турбину для "Абрамса",столкнулись с серьёзными техническими проблемами.Фактически упёрлись в стену.И решили,чтоб добро не пропадало (деньги же потрачены) скинуть эту проблему нам,мол успешно разрабатываем,скоро будет готов.Наши конструкторы схватятся,время,деньги потратят,чем нанесут урон обороноспособности страны.Наши схватились,движок сделали.Правда,по инерции все эти технические трудности пролетели(пошли немножко другим путём).Тут уже америкосы схватились и начали навёрствывать упущенное.Не знаю,что здесь правда,но история красивая.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
У Т-80, в котором я как-то сидел, штатное оружие было в 1990-м - ПТУРС "Рефлекс". Замечательная машинка, бронепробиваемость БЧ "по нормали" - 700 мм, вероятность поражения "подсвеченной" бортовым лазером цели - 92% :-).

P.S. Гляньте, какая прелесть. :-))) Вячеслав Веревочкин, более 30 лет отслуживший в танковых войсках, создавать полномасштабные действующие модели бронетехники стал после увольнения со службы. Мастерская находится во дворе деревенского дома мастера. В качестве материала для изготовления моделей используются металл и детали со списанных тракторов и комбайнов, часть материала мастер добывает на местных свалках. Вся техника изготавливается в точном соответствии с промышленными чертежами, самостоятельно передвигается и даже стреляет деревянными снарядами. Вячеславом Веревочкиным воссозданы танки Т–60, Т–26, МС–1, японский танк «Те-Ке», легкий немецкий танк Т–2С (Pz.Kpfw IIC), две пушки, миномет и два броневика.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 20-03-2008 - 19:02
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Rusbear @ 19.03.2008 - время: 19:09)
QUOTE
И с этим нельзя согласиться, особенно исходя из вышеизложенного Жукова. Инициативу немцы потеряли, по словам того же Миллентина (да и Гудериана - цитату я давал!), именно после Курска, но никак не раньше.

Инициативу немцы потеряли раньше. Наверное к зиме 42-43гг.
А к лету 43г. инициатива была у нас. Просто немцам об этом сообщить забыли.
А после Курска они (немцы) и сами это поняли.


Коллега, вы не правы, как никогда.

Спорить с Жуковым, Гудерианом и Миллентиным, я бы не стал (это что касается стратегической инициативы летом 1943 года). По крайней мере ваше личное не согласие с их мнением (которые я привел в цитатах) выглядит не серьезно.

А в остальном поговорим завтра. Сегодня не было времени.

p.s. Вам бы Жукова почитать. Вопросов бы было меньше.
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 20.03.2008 - время: 20:04)
Спорить с Жуковым, Гудерианом и Миллентиным, я бы не стал (это что касается стратегической инициативы летом 1943 года). По крайней мере ваше личное не согласие с их мнением (которые я привел в цитатах) выглядит не серьезно.

А я не с ними спорю, а с вашей интерпретацией их мемуаров.
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Rusbear @ 20.03.2008 - время: 19:11)
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 20.03.2008 - время: 20:04)
Спорить с Жуковым, Гудерианом и Миллентиным, я бы не стал (это что касается стратегической инициативы летом 1943 года). По крайней мере ваше личное не согласие с их мнением (которые я привел в цитатах) выглядит не серьезно.

А я не с ними спорю, а с вашей интерпретацией их мемуаров.

А какая интерпретация этих слов по вашему?

"Операция «Цитадель» закончилась полным провалом. Правда, потери русских были больше, чем нем-цев; надо также отметить, что с тактической точки зрения ни одной из сторон не удалось достигнуть решающего успеха. 4-я танковая армия взяла в плен 32 тыс. человек, захватила и уничтожила свыше 2 тыс. танков и около 2 тыс. орудий. Но наши танковые дивизии, находившиеся в таком прекрасном со-стоянии в начале битвы, были теперь обескровлены, а русские, имея помощь англичан и американцев, могли быстро восполнить свои огромные потери.
После провала этого наступления, потребовавшего от немецких войск высшего напряжения, стратегическая инициатива перешла к русским."

(Миллентин "Танковые сражения 1939-1945")

"В результате провала наступления "Цитадель" мы потерпели решительное поражение. Бро-нетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и тех-нике на долгое время были выведены из строя. Их своевременное восстановление для ведения оборонительных действий на Восточном фронте, а также для организации обороны на западе на случай десанта, который союзники грозились высадить следующей весной, было поставлено под вопрос. Само собой разумеется, русские поспешили использовать свой успех. И уже больше на Восточном фронте не было спокойных дней. Инициатива полностью перешла к противнику".

(Гейнц Гудериан. "Воспоминания солдата")

С НЕТЕРПЕНИЕМ ЖДУ ВАШУ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ ЭТИХ СЛОВ.

Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 21.03.2008 - время: 11:25)

А какая интерпретация этих слов по вашему?

"Операция «Цитадель» закончилась полным провалом. Правда, потери русских были больше, чем нем-цев; надо также отметить, что с тактической точки зрения ни одной из сторон не удалось достигнуть решающего успеха. 4-я танковая армия взяла в плен 32 тыс. человек, захватила и уничтожила свыше 2 тыс. танков и около 2 тыс. орудий. Но наши танковые дивизии, находившиеся в таком прекрасном со-стоянии в начале битвы, были теперь обескровлены, а русские, имея помощь англичан и американцев, могли быстро восполнить свои огромные потери.
  После провала этого наступления, потребовавшего от немецких войск высшего напряжения, стратегическая инициатива перешла к русским."

(Миллентин "Танковые сражения 1939-1945")

ОК. Напишу ка я воспринимаю эти высказывания.
Насчет полного провала операции - это зависит от того, на что рассчитывали.
На мой взгляд полного провала, да и вообще провала не было. Просто желания у немцев были больше, чем возможности. Если реально оценить возможности немцев и русских перед операцией "Цитадаель", то результаты ее на полный провал не тянут.
А вот почему товарищ :) Миллентин называет ее "полным провалом", я не знаю, но думаю как раз потому, что он еще (перед операцией) не понял, что инициатива не у немцев.
И с этой точки зрения, действительно полный провал, а то и хуже: вместо разгрома советской группировки и улучшения стратегического положения, разгром немецкой группировки, ухудшение стратегического положения и (наконец-то!) осознание того, что инициатива у русских.

С тактической точки зрения Миллентин правильно оценивает ситуацию: потери у русских больше, но толку от этого мало.

Ну и признание того, что инициатива перешла к русским. То что она перешла раньше, он, похоже, просто не знал. Это следует в том числе и из его оценки результатов операции: она сильно занижена, значит ожидали большего. Но обломались. Почему? Потому что еще не поняли изменившегося соотношения сил, и соответсвенно еще не знали что инициативой владеют уже не немцы. Правда, возможно, что до Курска и русские не были уверены, что овладели инициативой. Пожоже она (инициатива) была как бы ничья после Сталинграда и до Курска.

QUOTE
"В результате провала наступления "Цитадель" мы потерпели решительное поражение. Бро-нетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и тех-нике на долгое время были выведены из строя. Их своевременное восстановление для ведения  оборонительных  действий  на Восточном фронте, а также для организации обороны на западе на случай десанта, который союзники грозились высадить следующей весной, было поставлено под вопрос. Само собой разумеется, русские поспешили использовать свой успех. И уже больше на Восточном фронте не было спокойных дней. Инициатива полностью перешла к противнику".

(Гейнц Гудериан. "Воспоминания солдата")

С НЕТЕРПЕНИЕМ ЖДУ ВАШУ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ ЭТИХ СЛОВ.

Ну у Гудериана тоже самое. Разве что с точки зрения бронетанковый войск поражение было действительно серьезным. Главным образом потому, что показало, что хотя и немецкие танки значительно превосходят русские, но толку от этого мало. Русские будут нести бОльшие потери, но все равно будут побеждать. Вот пожалуй с точки зрения танковых войск инициатива возможно перешла к русским после Курска. Курск четко показал, чья стратегия развития танковых войск победит в этой войне.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-03-2008 - 11:43
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Rusbear @ 19.03.2008 - время: 19:09)


QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 19.03.2008 - время: 14:56)

ОТВЕЧУ:

1. При чем здесь когда была писана статья? Статья-то аналитическая. И, естественно, написана в наше время.

При том, что это чисто литературный оборот. Не было бы Т-34-85 была бы фраза типа: наш ответ был в незыблемости наших требований к танкам.


Это только ваша интерпретация. С таким же успехом любую вашу цитату можно назвать метафоричной или гиперболичной. А вообще это дело литераторов, а я не литератор. По сути ответ будет ниже.



QUOTE
QUOTE
2. Приведенные вами цитаты не имеют большого смысла в данном споре. Вы выдаете результат, НО НЕ РАССМАТРИВАЕТЕ СЛЕДСТВИЕМ ЧЕГО ОН СТАЛ. Наращивание калибра орудия на Т-34 - это следствие. И ТОЛЬКО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ!

Стоп, стоп.
Началось все с вашего: "С Т-34-85 немцы в 1944 году не встретились бы, поскольку этот вариант Т-34, был ответом на сражение под Курском в 1943 году, а не будь его, кто знает была бы осуществлена эта модернизация? "

Приведенные мной цитаты, точнее даты в них однозначно показывают, что модификация Т-34 была бы в любом случае. В каком виде и когда, вопрос отдельный.


Да и по КВ/ИС работы шли постоянно, как показал KirKiller. Так что и здесь прогресс был. Но, разумеется, наличие у немцев новых танков работы ускорило. Но никак не инициировало.


1. Вы пишите "что модификация Т-34 была бы в любом случае.", вот только "скромно" умалчиваете о сроках, когда "планировалось" модифицировать Т-34-76 в Т-34-85. И при этом напрочь игнорируете основополагающие в этом плане документы:

а) Записку Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI (4 мая 1943г.). Именно ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ЭТИХ ИСПЫТАНИЙ , а не по какому-то мифическому плану где велись какие-то работы и нужно смотреть как мы отвечали немцам. Почитайте ее выводы (фрагментарно я их вам приводил).

б) Доклад заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова “О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии”,30 августа 1944 г. Документ широко известен, но если вам нужно - могу привести. Почитайте все, что начинается со слова "ПРЕДЛОЖЕНИЯ".

в) Записку Директора Кировского завода И.М.Зальцмана о необходимости улучшения танковой техники 17 ноября 1944 г.

И еще, о какой плановости в модернизации бронетехники может идти речь, если не учитывать результаты работы НИИ-48, и других подобных структур. Именно они собирали статистические данные о повреждениях техники (в том числе и от огня вражеских танков и артиллерии) и выдавали свои рекомендации по внесению изменений в уже существующие образцы вооружения?

Вы не хотите видеть очевидное. Противоборство в годы войны проходило не только на полях сражения, но и в конструкторских бюро, и каждая модернизация или выпуск нового образца техники - это был ответ, а не плановая работа. Как можно планировать модернизацию, не зная о планах модернизации противника (либо не имея новых образцов его техники)? Попробуйте на это ответить.

А также попробуйте ответить, для примера, по какому "плану" был создан знаменитый Зверобой.

"Только в Ленинграде разъяснился истинный смысл распоряжения Устинова. Пленным оказался новейший вражеский тяжелый танк "тигр" T-VI. И даже не один, а два, хотя второй танк сами немцы сумели разбомбить с воздуха. Облазив машину от днища до башни, Котин выбрался оттуда с множеством цифр, записей, рисунков.

Чуть позже Жозеф Яковлевич доложил свое мнение членам ГКО. Он сразу понял, что точка зрения фашистов, раньше делавших ставку на маневренные средние танки, круто изменилась. Теперь им приходилось думать уже не о молниеносной войне, не об охватах и победоносном наступлении, а об обороне. Мощный, тяжелый, массой 55 тонн, "тигр", снабженный 88-мм пушкой и двумя пулеметами, явно предназначался для достижения превосходства над сильным, хорошо вооруженным противником. Толщина броневой защиты в лобовой части достигала 150 миллиметров, максимальная скорость едва превышала 40 километров в час.

На вопрос, какому советскому танку по плечу равный поединок с "тигром", Котин не смог дать ответа. Поэтому уже 4 января 1943 года ГКО обязал завод № 100 НКТП СССР и завод № 172 НКВ СССР в течение 25 дней разработать и изготовить на базе тяжелого танка КВ-1С опытный образец самоходной артиллерийской установки, оснащенной 152-мм гаубицей-пушкой МЛ-20 образца 1937 г.

Весь конструкторский коллектив КБ Кировского завода перешел на казарменное положение".

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=29115



QUOTE
QUOTE
И с этим нельзя согласиться, особенно исходя из вышеизложенного Жукова. Инициативу немцы потеряли, по словам того же Миллентина (да и Гудериана - цитату я давал!), именно после Курска, но никак не раньше.

Инициативу немцы потеряли раньше. Наверное к зиме 42-43гг.
А к лету 43г. инициатива была у нас. Просто немцам об этом сообщить забыли.
А после Курска они (немцы) и сами это поняли.


Инициатива была у того, кто ее инициировал. Сталинградскую битву инициировали немцы. Именно они определили место, время и направление этого удара. Да, эту битву они проиграли, но к марту 1943 года смогли вновь захватить Харьков и Белгород. Да и Курское сражение - это тоже была инициатива не наша, А НЕМЕЦКАЯ. Именно по этому правы немецкие генералы, правильно утверждавшие о том, что после Курска инициатива перешла на нашу сторону.. Да и Жуков пишет:

"....в середине апреля Ставкой было принято предварительное решение о преднамеренной обороне. (Выделено мною. — Г. Ж.) Правда, к этому вопросу мы возвращались неоднократно, а окончательное решение о преднамеренной обороне было принято Ставкой в начале июня 1943 года. В то время фактически уже стало известно о намерении противника нанести по Воронежскому и Центральному фронтам мощный удар с привлечением для этого крупнейших танковых группировок и использованием новых танков “тигр” и “пантера” и самоходных орудий “фердинанд”".

Оборона не может быть инициативой - это мера вынужденная!



QUOTE
QUOTE
По поводу летней кампании 1943 года для Красной Армии я уже писал. От исхода оборонительной операции под Курском зависило и дальнейшее развитие событий.

Конечно зависело. Однако в 41г. от исходов оборонительных операций наступательные особо не зависели.


Правда? А как же Московская оборонительная операция? Или по вашей логике, даже если бы мы Москву потеряли, то все равно бы наступали? Когда и где? Поделитесь планами нашего командования?

Тоже самое можно сказать и про Сталинград.



QUOTE
QUOTE
Что было бы, если... Вопрос интересный. Могу сказать только одно. К марту 1943 года ДУМАТЬ О МАСШТАБНОМ НАСТУПЛЕНИИ РККА летом 1943 года было еще рано. Немцы все еще владели инициативой, и хребет немецкой машине был еще не сломлен. Кроме того, они жаждали СКОРЕЙШЕГО реванша. (Кстати поинтересуйтесь итогами Курской битвы (в плане территорий) - результаты весьма скромные)

Ну да, для масштабных действий конечно.
Однако после весьма неудачной (в смысле потерь) оборонительной операции, мы провели наступление (или контрнаступление, если вам так больше нравится). Пусть скромное, однако факт в том, что в результате немецкого наступления, они потеряли свои позиции (во всех смыслах).


Вот как пишет Жуков:

"Медленное развитие контрнаступления всех трех фронтов дало возможность противнику осуществить перегруппировку своих войск, подтянуть свежие силы с других участков и организованно отвести войска из района Орла.

Впоследствии наступление этих фронтов развивалось также медленными темпами и в среднем не превышало 4 километров в сутки. 18 августа контрнаступательная операция закончилась на линии восточнее Людинова, в 25 километрах восточнее Брянска.

23 августа 1943 года взятием Харькова завершилось это крупнейшее сражение Великой Отечественной войны в районе Курска, Орла, Белгорода, Харькова. Богодухова и Ахтырки."

Наши вернули то, что потеряли весной 1943 года, когда, по вашим словам, они владели стратегической инициативой. Значение Курска скорее не в этом, а в том, как это отразилось (подействовало) на немцев и их союзников, да и на дальнейший ход событий.



QUOTE
QUOTE
И последняя точка от Жукова:

[b]Это могло бы изменить общую стратегическую обстановку в пользу немецких войск, не говоря уже о том, что в этих условиях общий фронт значительно сокращался и повышалась общая оперативная плотность немецкой обороны

Довольно символично, что Жукова волнует плотность немецкой обороны.
А ведь и наша оборона упрочается из-за сокращения линии фронта. Но Жукова волнует немецкая.


Правильно она волнует Георгия Константиновича! Почитав Жукова вы бы в этом убедились сами:

"25 августа 1943 года я был вызван в Ставку для обсуждения обстановки и дальнейших задач общего наступления советских войск"

Жуков думал о грядущем наступлении, а не о обороне, именно по этому его волновала плотность немецкой обороны.
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 21.03.2008 - время: 12:19)

1. Вы пишите "что модификация Т-34 была бы в любом случае.", вот только "скромно" умалчиваете о сроках, когда "планировалось" модифицировать Т-34-76 в Т-34-85. И при этом напрочь игнорируете основополагающие в этом плане документы:

Я не умалчиваю, я просто сказал, что это отдельный вопрос.
В вашем первом же примере упоминается начало 1943г, когда до Курска было еще далеко.

QUOTE
Вы не хотите видеть очевидное. Противоборство в годы войны проходило не только на полях сражения, но и в конструкторских бюро, и каждая модернизация или выпуск нового образца техники - это был ответ, а не плановая работа. Как можно планировать модернизацию, не зная о планах модернизации противника (либо не имея новых образцов его техники)? Попробуйте на это ответить.

Развитие техники идет постоянно. И Т-34 постоянно модернизировали. Не обязательно знать о планах противника, достаточно осознавать, что он не стоит на месте.
Я и не говорю, что на пустом месте появился Т-34-85. Разумеется если б немцы не пошли дальше Pz-IV появление этого танка было бы под вопросом. Да и то, с учетом того, что пушка у "четверки" с лета 42г помощнее, чем у Т-34 рано или поздно об увеличении огневой мощи задумались бы.

В данном контексте я всего лишь утверждал, что и без Курска развитие Т-34 и других танков шло, цитаты я приводил, да и ваши цитаты не противоречат этому утверждению.

QUOTE
Инициатива была у того, кто ее инициировал. Сталинградскую битву инициировали немцы. Именно они определили место, время и направление этого удара.

Однако время, место и направление ударов на окружение немецкой группировки определяли уже мы.

QUOTE
Оборона не может быть инициативой - это мера вынужденная!

Смотря на каком уровне. Стратегически под Курском получилась не оборона, а наступательная операция.
Тактически сначала была оборона, т.е. инициатива у немцев, НО тактическая инициатива, а потом наступление, тут уже тактическая инициатива была у нас.

А стратегически, вышло все примерно так как планировали наши, а не немцы. Причем итоговым результатом было улучшение наших позиций. По моему это однозначно говорит, что уже во время Курской битвы стратегическая инициатива была у нас.

QUOTE
Правда? А как же Московская оборонительная операция? Или по вашей логике, даже если бы мы Москву потеряли, то все равно бы наступали? Когда и где? Поделитесь планами нашего командования?

Гм. Под Москвой замысел видимо был аналогичен Курску. Набрали сил, остановили наступление, перешли в контрнаступление.


QUOTE
Тоже самое можно сказать и про Сталинград.

Под Сталинградом похоже разрабатывалась операция уже во время обороны. Хотя, трудно сказать как повлияло бы на ситуацию, если б немцы таки взяли Сталинград в конце 1942г. Наступление все рано можно было бы проводить, наверное.


QUOTE
Наши вернули то, что потеряли весной 1943 года, когда, по вашим словам, они владели стратегической инициативой. Значение Курска скорее не в этом, а в том, как это отразилось (подействовало) на немцев и их союзников, да и на дальнейший ход событий.

По моим словам не наши владели инициативой весной 1943г, а немцы ее потеряли. Повторюсь речь про стратегическую инициативу.



QUOTE

Правильно она волнует Георгия Константиновича! Почитав Жукова вы бы в этом убедились сами:

"25 августа 1943 года я был вызван в Ставку для обсуждения обстановки и дальнейших задач общего наступления советских войск"

Жуков думал о грядущем наступлении, а не о обороне, именно по этому его волновала плотность немецкой обороны.

Так вот на это я и намекал. Немцы еще наступать не начали, а Жуков думает о наступлении. Т.е. как минимум рассуждает на равных с немцами, что говорит о том, что положение с инициативой было примерно равно.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-03-2008 - 12:50
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Rusbear @ 21.03.2008 - время: 10:28)
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 21.03.2008 - время: 11:25)

А какая интерпретация этих слов по вашему?

"Операция «Цитадель» закончилась полным провалом. Правда, потери русских были больше, чем нем-цев; надо также отметить, что с тактической точки зрения ни одной из сторон не удалось достигнуть решающего успеха. 4-я танковая армия взяла в плен 32 тыс. человек, захватила и уничтожила свыше 2 тыс. танков и около 2 тыс. орудий. Но наши танковые дивизии, находившиеся в таком прекрасном со-стоянии в начале битвы, были теперь обескровлены, а русские, имея помощь англичан и американцев, могли быстро восполнить свои огромные потери.
   После провала этого наступления, потребовавшего от немецких войск высшего напряжения, стратегическая инициатива перешла к русским."

(Миллентин "Танковые сражения 1939-1945")

ОК. Напишу ка я воспринимаю эти высказывания.
Насчет полного провала операции - это зависит от того, на что рассчитывали.
На мой взгляд полного провала, да и вообще провала не было. Просто желания у немцев были больше, чем возможности. Если реально оценить возможности немцев и русских перед операцией "Цитадаель", то результаты ее на полный провал не тянут.
А вот почему товарищ :) Миллентин называет ее "полным провалом", я не знаю, но думаю как раз потому, что он еще (перед операцией) не понял, что инициатива не у немцев.
И с этой точки зрения, действительно полный провал, а то и хуже: вместо разгрома советской группировки и улучшения стратегического положения, разгром немецкой группировки, ухудшение стратегического положения и (наконец-то!) осознание того, что инициатива у русских.

С тактической точки зрения Миллентин правильно оценивает ситуацию: потери у русских больше, но толку от этого мало.

Ну и признание того, что инициатива перешла к русским. То что она перешла раньше, он, похоже, просто не знал. Это следует в том числе и из его оценки результатов операции: она сильно занижена, значит ожидали большего. Но обломались. Почему? Потому что еще не поняли изменившегося соотношения сил, и соответсвенно еще не знали что инициативой владеют уже не немцы. Правда, возможно, что до Курска и русские не были уверены, что овладели инициативой. Пожоже она (инициатива) была как бы ничья после Сталинграда и до Курска.

QUOTE
"В результате провала наступления "Цитадель" мы потерпели решительное поражение. Бро-нетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и тех-нике на долгое время были выведены из строя. Их своевременное восстановление для ведения  оборонительных  действий  на Восточном фронте, а также для организации обороны на западе на случай десанта, который союзники грозились высадить следующей весной, было поставлено под вопрос. Само собой разумеется, русские поспешили использовать свой успех. И уже больше на Восточном фронте не было спокойных дней. Инициатива полностью перешла к противнику".

(Гейнц Гудериан. "Воспоминания солдата")

С НЕТЕРПЕНИЕМ ЖДУ ВАШУ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ ЭТИХ СЛОВ.

Ну у Гудериана тоже самое. Разве что с точки зрения бронетанковый войск поражение было действительно серьезным. Главным образом потому, что показало, что хотя и немецкие танки значительно превосходят русские, но толку от этого мало. Русские будут нести бОльшие потери, но все равно будут побеждать. Вот пожалуй с точки зрения танковых войск инициатива возможно перешла к русским после Курска. Курск четко показал, чья стратегия развития танковых войск победит в этой войне.

Странно вы пишите. Интерпретация "немцам просто не сообщили, что инициатива уже не у них" - это что-то особенное.

1. Странная фраза "На мой взгляд полного провала, да и вообще провала не было". А что же тогда было? Как это можно назвать, по вашему?

Вы хотя бы знаете о том, какие цели ставились Гитлером в ходе этого наступления и били ли они достигнуты? Только после этого можно судить о провале или не провале этой операции.

2. "Желания и возможности" это из разряда гипотез. А к какой гипотезе вы бы отнесли высадку в этоже время союзников в Сицилии и приказ Гитлера остановить наступление под Курском (Миллентина привести нужно?)?

Или "желание" пропало?

3. "Знал или не знал о переходе инициативы к русским" Миллентин, это тоже из разряда гипотез. Боевому немецкому танковому генералу было виднее "на месте", а не сидя перед экраном монитора.

Одно лишь мне понравилось и на чем можно более-менее согласиться: "Пожоже она (инициатива) была как бы ничья после Сталинграда и до Курска". Но, все-таки, учтите, что Курск - это немецкая инициатива. Место, время и направление удара определяли они, А НЕ МЫ.


4. Вы пишите: "Курск четко показал, чья стратегия развития танковых войск победит в этой войне".

Напоминаю, что Курск - был признан Сталиным образцом неудачно проведенной операции. Была создана комиссия по выяснению причин наших танковых потерь. Или документ Ротмистрова на имя Жукова вам нужно привести?

Кроме того, проанализируйте, что из бронетехники имели мы под Курском, а что немцы. И о какой "стратегии" здесь вообще может идти речь?

Хотите говорить про стратегию? Сначала почитайте доклад на секции Техсовета Народного Комиссариата Танковой Промышленности 7 марта 1944 года профессора генерал-майора Н.И.Груздева. Название доклада было «СОСТОЯНИЕ ТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ».

".......Следует иметь в виду,что всегда можно построить танк,который поражает танки противника, будучи неуязвим для огня последнего, но при этом противник может иметь численное подавляющее превосходство за счёт за счёт меньшего веса танка, меньшей мощности моторной установки и т.д.; следовательно, при выборе танка как типа, помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции»


ГЛАВНОЕ БОЛЬШЕ В ШТУКАХ! А вы говорите "стратегия".
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 21.03.2008 - время: 12:19)

1. Вы пишите "что модификация Т-34 была бы в любом случае.", вот только "скромно" умалчиваете о сроках, когда "планировалось" модифицировать Т-34-76 в Т-34-85. И при этом напрочь игнорируете основополагающие в этом плане документы:


Я не умалчиваю, я просто сказал, что это отдельный вопрос.
В вашем первом же примере упоминается начало 1943г, когда до Курска было еще далеко.


Прекрасно! Тогда ответьте, когда по плану модернизации должен был появиться Т-34-85? Да и по упомянутым мною документам, вам, как я понимаю, сказать, особенно (в части ПРЕДЛОЖЕНИЙ, основанных на результатах испытаний) нечего. Как-то не вписывается это в плановость модернизаций.

Например, нет в "Записке Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI от 4 мая 1943г" предложения устанавливать на Т-34 85мм орудие! Нет и никогда не было! И это невзирая на хорошие результаты, которые показало это орудие при обстреле менецкого танка. Этот документ (фрагментарно) я вам приводил.

За то есть другой документ, проливающий свет на "плановость модернизации" Т-34.

"Записка наркома танковой промышленности СССР В. А. Малышева 'О новом немецком танке Т-VI ('Тигр')'

10 апреля 1943 г. Совершенно секретно

Товарищу Сталину И. В. Товарищу Молотову В. М.

У немцев появился новый тяжелый танк T-VI ('Тигр'). Танк T-VI имеет броню толщиной: лобовую 110 мм, основную бортовую 82 мм, кормовую-82 мм, башни (переднюю часть)-110 мм, башни (основной лист - 82 мм). Артиллерийское вооружение - 88 мм, пушку с начальной скоростью снаряда 830-850 м/сек.

Танк приспособлен для подводного хождения на глубине до 4 метров. Мотор 'Майбах', бензиновый, мощностью 650 л. с. Вес ориентировочно 54-58 тн.

Мощное бронирование и артиллерийское вооружение, а также приспособление для подводного хождения танка показывают, что этот танк предназначается для прорыва укрепленной полосы и для борьбы с нашими танками Т-34 и 'KB'.

Имеющаяся у нас противотанковая и танковая артиллерия (76 мм и 122 мм) не способна будет пробивать броню танка T-VI с дистанции свыше 400-500 метров (а в лоб и с дистанций 200-300 метров).

Для успешной борьбы с танком T-VI необходимо:

1. Дать в боекомплект пушки М-30 калибра 122 мм и артсамоходов СУ-122 кумулятивный снаряд.

2. Срочно обязать Наркомат вооружения переконструировать имеющуюся зенитную пушку 85 мм в противотанковую и танковую и наладить их серийное производство.

3. Дать задание Наркомтанкопрому срочно изготовить образцы с установкой 85 мм пушки в танковом исполнении на артсамоходе на базе танка Т-34 и попытаться вписать эту же пушку в танки 'KB' и 'ИС'.

4. Срочно обязать Наркомат боеприпасов подготовить производство бронебойных (обязательно остроголовых) снарядов для пушек 85 мм и 152 мм (МЛ-20).

5. Дать задание Инженерному управлению КА испытать действие наших противотанковых мин на ходовую часть и днище танка T-VI.

Б. Малышев

АПРФ. Ф. 3. On. 46. Д. 353. Л. 129. Подлинник. "

Вот и вся "плановость модернизации", о которой вы так настаиваите. ЭТО БЫЛ ЧЕТКИЙ ОТВЕТ НА ПОЯВЛЕНИЕ У НЕМЦЕВ ТИГРА.

А мой вопрос по поводу "плановости" Зверобоя? Ответа я так и не получил.

И еще прочтите вот это: http://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/6_t34.html



QUOTE
QUOTE
Вы не хотите видеть очевидное. Противоборство в годы войны проходило не только на полях сражения, но и в конструкторских бюро, и каждая модернизация или выпуск нового образца техники - это был ответ, а не плановая работа. Как можно планировать модернизацию, не зная о планах модернизации противника (либо не имея новых образцов его техники)? Попробуйте на это ответить.


Развитие техники идет постоянно. И Т-34 постоянно модернизировали. Не обязательно знать о планах противника, достаточно осознавать, что он не стоит на месте.
Я и не говорю, что на пустом месте появился Т-34-85. Разумеется если б немцы не пошли дальше Pz-IV появление этого танка было бы под вопросом. Да и то, с учетом того, что пушка у "четверки" с лета 42г помощнее, чем у Т-34 рано или поздно об увеличении огневой мощи задумались бы.

В данном контексте я всего лишь утверждал, что и без Курска развитие Т-34 и других танков шло, цитаты я приводил, да и ваши цитаты не противоречат этому утверждению.


1. Да, развитие техники идет постоянно. Но, нужно четко понимать, что такое понятие "гонка вооружений" это не только синоним холодной войны, это реалии ЛЮБОЙ ВОЙНЫ, в том числе и Второй Мировой. И техника здесь развивается не по плану, а исходя из того, что имеет противник и что ему можно противопоставить. И приведенная "Записка наркома танковой промышленности СССР В. А. Малышева 'О новом немецком танке Т-VI ('Тигр')' тому еще одно доказательство.

2. А вот за это спасибо. "Разумеется если б немцы не пошли дальше Pz-IV появление этого танка было бы под вопросом. Да и то, с учетом того, что пушка у "четверки" с лета 42г помощнее, чем у Т-34 рано или поздно об увеличении огневой мощи задумались бы".

Это уже, как говориться, "ближе к телу". Правда "без Курска", как вы пишите далее, да и без глупого применения тигров под Ленинградом, этот процесс (модернизации) мог вообще пойти в другую сторону. Но это уже из области догадок.

3. Плановость модернизации, о которой вы так настаиваете, привела к тому, что к концу 1943 года Т-34 не мог на равных вести бой ни и тигром, ни с пантерой, ни с T-IV. Становится абсолютно понятной фраза:

".... с 1942 года тактико-технические характеристики Pz.IV не менялись (за исключением толщины брони) и в течение двух лет войны оставались ни кем не превзойденными! Лишь в 1944 году, установив на "Шерман" 76-мм длинноствольную пушку, американцы догнали Pz.IV, а мы, запустив в серию Т-34-85, перегнали".

То, что вам тогда не понравилось - это Барятинский http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html

Спорить с ним я бы не стал. По крайней мере, можите привести другой авторитетный источник.

Плановость в годы войны - это увеличение выпуска бронетехники и снижение ее себестоимости. Только сдесь можно говорить о плане.


QUOTE
QUOTE
Инициатива была у того, кто ее инициировал. Сталинградскую битву инициировали немцы. Именно они определили место, время и направление этого удара.

Однако время, место и направление ударов на окружение немецкой группировки определяли уже мы.


Это, по Жукову, была только контрнаступательная операция, А ВСЕ ОПРЕДЕЛЯЛОСЬ РАНЕЕ, КОГДА НЕМЦЫ НАСТУПАЛИ НА СТАЛИНГРАД, А МЫ ОБОРОНЯЛИСЬ. От исхода оборонительной операции зависело дальнейшее развитие событий.



QUOTE
QUOTE
Оборона не может быть инициативой - это мера вынужденная!

Смотря на каком уровне. Стратегически под Курском получилась не оборона, а наступательная операция.
Тактически сначала была оборона, т.е. инициатива у немцев, НО тактическая инициатива, а потом наступление, тут уже тактическая инициатива была у нас.

А стратегически, вышло все примерно так как планировали наши, а не немцы. Причем итоговым результатом было улучшение наших позиций. По моему это однозначно говорит, что уже во время Курской битвы стратегическая инициатива была у нас.


1. Опять не так. Курск, по Жукову, также контрнаступательная операция. А вот то, что вы пишите "сначала была оборона, т.е. инициатива у немцев," это правда, причем без всяких НО.

2. Вы опять путаете причину и следствие. Итог сражения зависел только от того, сможет или нет наша армия удержать свои оборонительные позиции. Смогли - и инициатива перешла в наши руки. Очередь наступать стала нашей. Немцы же вынуждены были отступать.


QUOTE
QUOTE
Правда? А как же Московская оборонительная операция? Или по вашей логике, даже если бы мы Москву потеряли, то все равно бы наступали? Когда и где? Поделитесь планами нашего командования?

Гм. Под Москвой замысел видимо был аналогичен Курску. Набрали сил, остановили наступление, перешли в контрнаступление.


Не совсем так. В случае поражения под Курском, еще можно было воевать более-менее успешно. Потеряли же Харьков и Белгород весной 1943 года И НИЧЕГО!

А вот в случае падения Москвы, кто знает! Тем более не забывайте, что конечной целью "Барбаросса" была именно Москва. Именно по этому фраза "Отступать некуда. Позади Москва", сказанная якобы политруком Клочковым звучала так актуально, особенно осенью 1941 года.


QUOTE
QUOTE
Тоже самое можно сказать и про Сталинград.

Под Сталинградом похоже разрабатывалась операция уже во время обороны. Хотя, трудно сказать как повлияло бы на ситуацию, если б немцы таки взяли Сталинград в конце 1942г. Наступление все рано можно было бы проводить, наверное.


Сталинград, это не просто город. Это символ. И с его падением могло произойти все что угодно. Кроме того, не забывайте, что в 1942 году немцы рвались на юг, на Кавказ, к Волге и Дону. Им нужна была нефть и ресурсы этой части СССР.



QUOTE
QUOTE
Наши вернули то, что потеряли весной 1943 года, когда, по вашим словам, они владели стратегической инициативой. Значение Курска скорее не в этом, а в том, как это отразилось (подействовало) на немцев и их союзников, да и на дальнейший ход событий.

По моим словам не наши владели инициативой весной 1943г, а немцы ее потеряли. Повторюсь речь про стратегическую инициативу.


Если бы речь шла о затяжной окопной войне, как в Первую Мировую, то с вами можно было согласиться.


QUOTE
QUOTE

Правильно она волнует Георгия Константиновича! Почитав Жукова вы бы в этом убедились сами:

"25 августа 1943 года я был вызван в Ставку для обсуждения обстановки и дальнейших задач общего наступления советских войск"

Жуков думал о грядущем наступлении, а не о обороне, именно по этому его волновала плотность немецкой обороны.


Так вот на это я и намекал. Немцы еще наступать не начали, а Жуков думает о наступлении. Т.е. как минимум рассуждает на равных с немцами, что говорит о том, что положение с инициативой было примерно равно.


Какие "Немцы еще наступать не начали"! Вы на дату-то посмотрите - 25 августа! А сражение на Курской дуге закончилось 23 августа 1943 года. Жуков думал о дальнейшем развитии событий и о том, когда и где наступать.

И с чего вы решили, что Жуков "как минимум рассуждает на равных с немцами, что говорит о том, что положение с инициативой было примерно равно"?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (24) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Холокост-правда или вымысел

Л.П. Берия

Последний полет "кукурузника"

Преступления Запада перед человечеством

Египет




>