Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (24) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (алексей владимирович @ 25.04.2009 - время: 18:47)
я видел фотографии прототипов т-34 с люком сверху .....наверное действительно дело в компановке ...и все же ослаблять лобовую броню не лучшее решение ..

Там этих "не лучших решений"... Такое впечатление, что танк только из них и состоит.

А "лучшие решения" днем с огнем искать надо. Кроме пушки невооруженным глазом и не заметишь...

Но видимо там какая-то хитрая комбинация "не лучших" решений, что танк номинирован на категорию "лучший".
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
танк то и в самом деле был неплох ! литая башня только чего стоила !дизель опять же ...широкие гусеницы .в конце войны на т-34-85 сильная пушка ....да он просто красив! а давно подмечено что красиво то и лучшим оказывается ...
ok36
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 18
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Легендарному танку Т-34 исполняется 70 лет.

Датой его «рождения» считается 19 декабря 1939 года, когда он был принят на вооружение.
С днем рождения "Тридцать четвёрка"!!! 00073.gif
Товарищ Маузер-712
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
Под Сандомиром в 44-м почему-то они лучшими не оказались, да и во время проведения"Вахты на Рейне" не очень себя проявили.Под Балатоном -утонули в грязи.Нет, "Тигр-II" далеко не лучший.
Treloni
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Rusbear @ 25.04.2009 - время: 19:28)

Там этих "не лучших решений"... Такое впечатление, что танк только из них и состоит.

А "лучшие решения" днем с огнем искать надо. Кроме пушки невооруженным глазом и не заметишь...

Но видимо там какая-то хитрая комбинация "не лучших" решений, что танк номинирован на категорию "лучший".

Т-34 стал лучшим именно потому, что для него не стали решать лучших решений, а тупо гнали на фронт то, что есть. Со всеми недостатками.
А вот немцы решили на своем новом танке их исправить. Броню потолще. Пушку получше, подвеску. И т.д. В итоге получилась "Пантера". Танк хороший, но не технологичный. Всего около 6000 шт. При всей немецкой хорошей технике и культуре работы. А тридцатьчетверок в 10 раз больше.
Немецкие танки хороши исключительно для танковых дуэлей. Как оружие победы они полное говно.
А Т-34 - это дешево и сердито. Так что на звание лучшего оружия победы с ним может соперничать разве что "Шерман".
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Treloni @ 25.12.2009 - время: 22:20)

  А вот немцы решили на своем новом танке их исправить. Броню потолще. Пушку получше, подвеску. И т.д. В итоге получилась "Пантера". Танк хороший, но не технологичный. Всего около 6000 шт. При всей немецкой хорошей технике и культуре работы. А тридцатьчетверок в 10 раз больше.

Ну не совсем так.
Исправленный танк это у немцев Pz - IVH. Как минимум не хуже того же Т-34 (причем и появившегося почти на год позже Т-34-85) и Шермана.

Пантера, это танк превосходства. Броней и пушкой Pz-IVH превосходит слабо. Броня вообще сравнимая, а пушка хоть и длиннее, но того же калибра и в таком калибре избыточна, а для танка такого веса калибр явно недостаточен.
Короче незначительно улучшили "четверку", ценой увеличения веса вдвое. Это явный глюк.

И 6 тыс. танков, это для немцев много. Так что не всего 6 тыс, а целых 6 тыс.


QUOTE (Treloni @ 25.12.2009 - время: 22:20)
Немецкие танки хороши исключительно для танковых дуэлей. Как оружие победы они полное говно.

Ну для дуэлей это они на Пантере испугались... И у них некоторый перекос пошел. Впрочем вполне объяснимый, при разнице в количестве бронетехники.

Как оружие победы у немцев были не танки, а танковые войска. И показали они себя великолепно. Действительно оружие победы. Правда за что боролись на то и напоролись, к концу войны уже наши танковые войска их раскатывали. ну не судьба...

Насчет полного говна... Если рассматривать танки, как сферических коней в вакууме, то у немцев они как раз лучшие.
И количество выпущенных Т-34 говорит не в пользу танка, а в пользу танковой политике СССР. Танк, конечно, к 43г наконец-то стал не плох, но уже откровенно слаб. Отсда и потери.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 01-01-2010 - 14:05
RJVG193
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 35
  • Статус: мая твая не понимать
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Rusbear:
Так уж и как минимум? Ну а насчет 85-го вы уж совсем размахнулись. Чем немец лучше 34-го? Оптикой и радиофикацией (лишь к началу войны)+плюс формально бронированием, что компенсировалось рациональными углами наклона (80мм плита прикрывала только, так сказать, "верхнюю часть" ВЛД корпуса). Уступал: динамика, проходимость, вооружение (раз уж про 85-тый говорить начали) Вспоминая резко пересеченный Европейский ТВД превосходство в оптике несколько компенсировалось. Но это формальное сравнение, в действительности на острие удара начиная с 43-44 годов СА стала концентрировать тяжелые гвардейские танковые части. Кроме того, во многом борьба с танками легла на плечи самоходов.
Насчет потерь. Хм, 1-вообще-то потери наступающих всегда намного больше, 2- многие потери (особенно в конце 44 и 45 годах при многочисленных городских боях) связаны с появлением нового оружия - реактивных гранотометов, естественно противоядие нашлось не сразу, 3- тактика засад немцев, 4- в ходе эволюции 34 в 34-85 как-то забыли о броне (в этом солидарен с Вами)
Пантера. Ее не зря называют лучшим танком немцев. Весьма неплохая толщина бронирования+ рациональные углы наклона+традиционно превосходная оптика+неплохая динамика+отличная пушка. Кстати о ней...
Если посмотреть, то среди немецких серийных танков вообще больших калибров нет. Они делали ставку на совершенство конструкции+оптика+унитарные выстрелы. 88мм королевского тигра дырявили все танки 2 мировой на 2000м. 75мм Пантеры держали только ИС 2 обр44г и Першинг. Думаю комментарии излишни.

Это сообщение отредактировал RJVG193 - 30-01-2010 - 17:14
Treloni
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
Основные потери танков в наступлении - это противотанковые пушки. С характеристиками танков они никак не связаны.
Большие калибры танкам нужны для наступления. Немцам после Курска это было уже не актуально.
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12)
Rusbear:
Так уж и как минимум? Ну а насчет 85-го вы уж совсем размахнулись.

Гм. Ну для Т-34-76 даже не как минимум. Pz-IVH однозначно лучше. Практически по всем (а может и просто по всем) параметрам. Особенно если брать реальные танки, а не идеальные.
По Т-34-85. Да, пожалуй Pz-IVH, как минимум не хуже. ИМХО, конечно.

QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12)
Чем немец лучше 34-го? Оптикой и радиофикацией (лишь к началу войны)+плюс формально бронированием, что компенсировалось рациональными углами наклона (80мм плита прикрывала только, так сказать, "верхнюю часть" ВЛД корпуса). Уступал: динамика, проходимость, вооружение (раз уж про 85-тый говорить начали) Вспоминая резко пересеченный Европейский ТВД превосходство в оптике несколько компенсировалось.

Честно говоря оптику и радио я даже и не рассматривал. С учетом того, что сравниваем Т-34-85 и Pz-IVH можно (с натяжкой, но допустимой) считать их по этому параметру примерно равными.

Бронепробиваемость (30 градусов к нормали) немца (бронебойный/подкалиберный) на дистанции 1000м 85/97мм, на дистанции 1500м 74/77мм, кроме того на дистанции 2000м бронебойный 64мм.
По простому это означает, что немец бьет Т-34 на всех дистанциях довольно уверенно, а на дистанциях менее 1000м, еще и в любое место.

Т-34-85 показатели имеет следующие (те же 30 градусов к нормали) и (бронебойный/подкалиберный/кумулятивный) на дистанции 1000м 85/85/78, на дистанции 1500м 78/--/72, 2000м 72/--/66.

Картины очень похожи. Разве что немец имеет шансы пережить попадание в лоб на дистанциях 1500м и более.
Но в общем парметры близки. Эффект осколочно-фугасного снаряда выше у Т-34-85 (да и большая часть боекомплекта состоит именно из них). Немец имеет больший боекомплект.
С учетом теории (танки с танками не воюют), некоторое, я бы даже сказал заметное преимущество у Т-34-85. С учетом реалий, пожалуй так же однозначно отдать первенство Т-34-85 не получится. Впрочем и в проигравшие я его тоже не запишу. Ничья.


Рациональные углы наклона брони я рассматривать не буду. ИМХО это минус, а не плюс. С 1942г немцы оснастили свои снаряды специальными наконечниками, которые нормализут снаряд при попадании в броню. И эффект рикошета и большей эффективной толщины брони пропал практически совсем.
А повышенный вес брони (из-за большей площади бронирования) и неудачная компоновка топливных баков остались.


Динамика и проходимость... Что там не так с динамикой, вопрос интересный, удельные мощности не так уж сильно различаются (12 у немца против 15 у Т-34-85). Кроме того в литературе я не встречал жалоб на недостаточную мощность двигателя Pz-IV или на их недостаточную проходимсоть.
Т.е. записывать эти параметры в плюс или минус сложновато.


Что мы имеем в итоге? Т-34-85 смотрится более выигрышно (почти исключительно за счет орудия), однако решительного преимущества не получает ни по каким параметрам.
Т-34-76 не смотрится никак из-за слабой (к 43 году) пушки и малой численности экипажа.
Итак Т-34 -85 смотрится несколько лучше. И в общем-то так оно и есть (и "несколько" и "лучше"), следовательно с утверждением, что Pz-IVH, как минимум не хуже Т-34 я несколько перегнул палку. Пожалуй Pz-IVH не лучше Т-34-85.
Однако при своем утверждении я учитывал еще два момента, которые при непосредственном сравнении танков значения не имеют, но при теоретическом сравнении некоторое значение все же имеют.
Pz-IV (как платформа) на три года старше и на 5 тонн легче Т-34 (как платформы). Имхо этим и обусловлено превосходство Т-34. Из-за этого немцы и были вынуждены разрабатывать Пантеру, т.к. Т-34 (как платформа) имел больше резервов модернизации и развития.


QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12)
Насчет потерь. Хм, 1-вообще-то потери наступающих всегда намного больше,

Вот только немцев это почему-то не касается. У них потери меньше (заметно меньше, в разы) и в наступлении и в обороне.

QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12)
2- многие потери (особенно в конце 44 и 45 годах при многочисленных городских боях) связаны с появлением нового оружия - реактивных гранотометов, естественно противоядие нашлось не сразу

В каком-то из томов этой темы приводил потери наших танковых армий в берлинской операции, там было с разбивкой и по армиям и по видам уничтожившего танк оружия... Всех деталей не помню, но на фаустпатроны там приходилось 2-5% потерь. От поломок и то больше. Подавляющее большинство потерь - артиллерия. Правда там не было разбивки на танковую, ПТО и т.д., да и невозможно это наверное было установить.


QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12)
Пантера. Ее не зря называют лучшим танком немцев.

ИМХО зря. Хотя красивый танк, спору нет. Но если если оставаться чистыми прагматиками, то...
Она (Пантера) не имеет никаких решительных преимуществ перед Pz-IVH (тот же экипаж, тот же калибр, та же пиковая толщина брони) при почти вдвое большем весе... Такое впечатление, что эти танки проектировались в разных странах. Настолько разняца их соотношения цены и качества.

QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12)
Весьма неплохая толщина бронирования

Где ж неплохая-то? Ну лоб 80мм еще неплохо, хотя для 45-тонного танка... у ИСа при том же весе 120мм...
Но борта? Тоньше, чем у Т-34, при весе в полтора раза больше...

QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12)
рациональные углы наклона

Про углы уже писал... не счиаю это плюсом... собственно кроме прародителя Т-34, почти его копии (по корпусу) Пантеры, и развитием Пантеры Королевского тигра, эта гениальная идея больше нигде не применялась.
Даже у прямого потомка Т-34 У Т-44 были нормальные вертикальные борта.

QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12)
неплохая динамика

Жалоб на нее не встречал, но и восторгов тоже...

QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12)
отличная пушка

И чего в ней отличного?Лучше б забабахали покороче, но потолще...


QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12)
Если посмотреть, то среди немецких серийных танков вообще больших калибров нет. Они делали ставку на совершенство конструкции+оптика+унитарные выстрелы.

Честно говоря, не знаю на что немцы делали ставку. Такое впечатление, что они так напугались Т-34 и КВ, что похоронили свою, довольно продуманную и стройную концепцию бронетанковых войск: танки поддерживаю пехоту. Против танков противника имеем ПТО и противотанковые самоходки, для серьезной поддержки пехоты огнем имеем штурмовые орудия.

А вот куда нам тут запихать Пантеру? И еще веселее Королевского тигра?
С обычным Тигром понятно, танк качественного усиления.

А вот с Пантерой что делать? Пехоту не поддержит: мал калибр, да и сам танк дороговат в прорыв пускать... Противотановый танк? Так берем JagdPz IV/70 - пушка та же, стоимость вдвое ниже. Или JagdPanther - стоимсоть все равно ниже, а пушка лучше.
Так я и не понял... Зачем немцам Пантера... Она ну никак не заменяла ни Pz-IV, ни Pz-VI.
Или они заранее смирились с проигрышем и решили подороже продать свои танки?

QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12)
88мм королевского тигра дырявили все танки 2 мировой на 2000м. 75мм Пантеры держали только ИС 2 обр44г и Першинг. Думаю комментарии излишни.

Вовсе нет. Зачем тогда 75-мм в 70 калибров, если есть более подходящие пушки?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 26-02-2010 - 00:18
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Rusbear @ 25.02.2010 - время: 21:33)
Гм. Ну для Т-34-76 даже не как минимум. Pz-IVH однозначно лучше. Практически по всем (а может и просто по всем) параметрам. Особенно если брать реальные танки, а не идеальные.
По Т-34-85. Да, пожалуй Pz-IVH, как минимум не хуже. ИМХО, конечно.






















Прежде ИМХО вы высказали очень здравую мысль -победил не танк как таковой,не экипаж,а танковая (или лучше шире-военная) политика СССР,военное строительство.
А базировалась она на экономике. Стало быть по этому важнейшему параметру СССР тоже превосходил Германию,а также подпавшую под ее власть Европу.
Просто в обсуждении кто лучше ИМХО (опять же) содержится элемент ущербности,надо рассматривать комплексно. Перед войной мы поставили себе задачу победить противника (противников) за счет нормального превосходства,т.е. сознательно отказались от попыток создать лучшее оружие,оценив их как бесперспектиные. Это умещается в пределах нормальной логики.Понятно,что десять уличных бойцов,да еще с монтировками от "Беларуси" всегда наваляют одному или даже двум Брюспм Ли,если конечно это не американское кино.
Следовательно мы победили не только за счет вооружения высокого класса,но и за счет того,что могли его производить массово,создали массовую систему подготовки кадров для него,выработали (пусть и входе в ходе,а не все перед войной) теорию его массированного применения,создали передовые принципы военного строительства,подвели под это фундамент могучей экономики,обеспечив снабжение.
QUOTE
Честно говоря оптику и радио я даже и не рассматривал. С учетом того, что сравниваем Т-34-85 и Pz-IVH можно (с натяжкой, но допустимой) считать их по этому параметру примерно равными.

К сожалению,ваш оппонент RJVG193 прав. Оптику мы успешно попятили у немцев,не сумев создать правда столь отличные образцы,а радио -вообще больной вопрос.Зачастую из-за хорошей радиостанции танковые командиры Красной армии использовали немецкие Т-4 в качестве командирских,да и удобство там было побольше. Что поделать,тухачевщину не удалось изжить до войны и Т-34 получил в наследство многие родимые пятна БТ так "удачно" приобретенного по случаю тов.Халепским.:-(

QUOTE
С учетом теории (танки с танками не воюют), некоторое, я бы даже сказал заметное преимущество у Т-34-85.

Приятно,когда здравомыслящий человек разделяет твои выводы... :-)
Такие нападки на меня были,когда я высказал эту в общем простую мысль....
QUOTE
Динамика и проходимость... Что там не так с динамикой, вопрос интересный, удельные мощности не так уж сильно различаются (12 у немца против 15 у Т-34-85). Кроме того в литературе я не встречал жалоб на недостаточную мощность двигателя Pz-IV или на их недостаточную проходимсоть.
Т.е. записывать эти параметры в плюс или минус сложновато.

Я бы все-таки говорил о маневренности,вес ж таки не формула один и не легковые автомобили.
Уже практически в начале войны немцам удалось создать удачную коробку для двигателя Т-4 и маневренность его существенно улучшилась. Однако,относительно узкие гусеницы и относительно маломощный двигатель (с крутой полкой крутящего момента,развиваемого до максимальный значений на высоком числе оборотов) оставались проблемой до самого конца.
У Т-34-обратная картина-пологая полка крутящего момента,трехскоростная коробка.Но недостатки те же.Более широкие гусеницы давали,конечно преимущество на пересеченной местности.Срочно потребовалось разрабатывать четырехскоростную коробку. Но она лишь отчасти улучшила дело.(вопрос был более менее решен,когда на ИС появилась коробка с делителем).Поэтому ИМХО в начале войны у Т-34 лишь некоторое преимущество в маневре,после 43-ого-значительное.
QUOTE
Pz-IV (как платформа) на три года старше и на 5 тонн легче Т-34 (как платформы). Имхо этим и обусловлено превосходство Т-34. Из-за этого немцы и были вынуждены разрабатывать Пантеру, т.к. Т-34 (как платформа) имел больше резервов модернизации и развития.

Ну по поводу возраста,как говорится,кто ж им мешал? Они к войне готовились или к поездке в Сан-Тропе?
Насчет "Пантеры" не совсем согласен.Они ее (да и "Тигр") разрабатывали конкретно как истребитель танков. Резервов для модернизации она не имела. Помните,мы с вами спорили,что у немцев были планы воткнуть туда 88-мм пушку в новой башне? Таки планы были,но сами они от них и отказались. А что еще там модернизировать? Двигатель? Тогда уже стало понятно,что перспективу имеет дизель,но разрабатывать его было поздно. Но "Пантера" был все-таки танком как минимум неординарным,даже выдающимся,не зря он так вдохновил послевоенных французов.
QUOTE
Вот только немцев это почему-то не касается. У них потери меньше (заметно меньше, в разы) и в наступлении и в обороне.

А вот откуда это известно? От немцев? Так они свои потери в ВМВ до сих пор подсчитать не могут.....Практика занижения потерь (своих) и завышения (у противника) придумали задолго до Второй Мировой.
А теорию,что они ничего не теряли,а только удирали,а русские наступали,заваливая трупами,придумал еще по-моему Геббельс.Но у него перед нами было преимущество: его не заботило как будет выглядеть картина-розовощекий полный сил великан,лежащий на лопатках перед изможденным худосочным карликом.Он свои девять граммов в затылок схлопотал и размышления на эту тему остановил.
QUOTE
В каком-то из томов этой темы приводил потери наших танковых армий в берлинской операции, там было с разбивкой и по армиям и по видам уничтожившего танк оружия... Всех деталей не помню, но на фаустпатроны там приходилось 2-5% потерь. От поломок и то больше. Подавляющее большинство потерь - артиллерия. Правда там не было разбивки на танковую, ПТО и т.д., да и невозможно это наверное было установить.

Полностью согласен. Фаустпатрон как чудо-оружие такой же миф как и мизерные потери немцев.
QUOTE
Она (Пантера) не имеет никаких решительных преимуществ перед Pz-IVH (тот же экипаж, тот же калибр, та же пиковая толщина брони) при почти вдвое большем весе... Такое впечатление, что эти танки проектировались в разных странах. Настолько разняца их соотношения цены и качества.

Ну почему... Просто Т-4 создавался для войны идеальной,а "Пантера" для реальной.
QUOTE
Честно говоря, не знаю на что немцы делали ставку. Такое впечатление, что они так напугались Т-34 и КВ, что похоронили свою, довольно продуманную и стройную концепцию бронетанковых войск: танки поддерживаю пехоту.

А это разве не несколько северо-западнее придумали? И придумали специальный класс-пехотный танк?
А немцы так,стырили идею....
QUOTE
А вот с Пантерой что делать? Пехоту не поддержит: мал калибр, да и сам танк дороговат в прорыв пускать... Противотановый танк? Так берем JagdPz IV/70 - пушка та же, стоимость вдвое ниже. Или JagdPanther - стоимсоть все равно ниже, а пушка лучше.

Ну чтобы создать Ягдпантеру надо сперва создать Пантеру....
JagdPz IV/70 ? Идея была бы неплоха,но делать их-а где танки делать? И коробки остродефицитные им нужны....А танков ,даже Т-4 и так мало.... Тупик.Куда ни кинь-всюду клин.
QUOTE
Или они заранее смирились с проигрышем и решили подороже продать свои танки?

Лично Гитлер понял,что проиграл еще в декабре 1941 г. Дальнейшее затягивание войны и все связанное с этим-результат непрекращавшегося торга между ним и США,Англией за сколачивание антисоветской коалиции.Тогда б Тигры и Пантеры клепали на американских заводах....массовыми тиражами.Только не понял бедняга,что национальным интересам США эта коалиция не соответствовала,им нужно было поражение Германии,ослабление СССР и Великобритании и Франция в режиме государства третьего порядка.
QUOTE
Вовсе нет. Зачем тогда 75-мм в 70 калибров, если есть более подходящие пушки?

Часто решения ,особенно в условиях войны,диктуются возможностями. Мы поставили на т-34 далеко не лучшую нашу 85 мм пушку. Просто потому,что могли быстро обеспечить ее достаточным количеством боеприпасов.
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Решил вложить свои три копейки в диспут.
QUOTE (Rusbear @ 25.02.2010 - время: 21:33)
QUOTE
Чем немец лучше 34-го? Оптикой и радиофикацией (лишь к началу войны)+плюс формально бронированием, что компенсировалось рациональными углами наклона (80мм плита прикрывала только, так сказать, "верхнюю часть" ВЛД корпуса). Уступал: динамика, проходимость, вооружение (раз уж про 85-тый говорить начали) Вспоминая резко пересеченный Европейский ТВД превосходство в оптике несколько компенсировалось. 
Честно говоря оптику и радио я даже и не рассматривал. С учетом того, что сравниваем Т-34-85 и Pz-IVH можно (с натяжкой, но допустимой) считать их по этому параметру примерно равными.

Бронепробиваемость (30 градусов к нормали) немца (бронебойный/подкалиберный) на дистанции 1000м 85/97мм, на дистанции 1500м 74/77мм, кроме того на дистанции 2000м бронебойный 64мм.
По простому это означает, что немец бьет Т-34 на всех дистанциях довольно уверенно, а на дистанциях менее 1000м, еще и в любое место.

Т-34-85 показатели имеет следующие (те же 30 градусов к нормали) и (бронебойный/подкалиберный/кумулятивный) на дистанции 1000м 85/85/78, на дистанции 1500м 78/--/72, 2000м 72/--/66.

Картины очень похожи. Разве что немец имеет шансы пережить попадание в лоб на дистанциях 1500м и более.

Однако стоит вспомнить результаты обстрела корпуса «тройки» на полигоне НИИБТ в 40-м году. Напомню один из выводов: «немецкая цементированная броня толщиной 32 мм равнопрочна 42 – 44 мм гомогенной брони типа ИЗ». Качество немецкой брони стало падать лишь с конца 44-го, так что реальная (то есть «боевая») бронепробиваемость нашего Т-34-85 несколько ниже табличной. Попутно учтем некоторое преимущество немцев по оптике.

Если же сравнить вышенаписанное с воспоминаниями ветеранов, то мы получили картину вполне соответствующую реалиям войны: чтобы эффективно бороться с немецкими танками (вне зависимости от типа!) на Т-34-85 необходимо сократить дистанцию до 1000 м и менее, и бить в борта и корму. Ясное дело, в реальных боях так действовать удавалось далеко не всегда, но в идеале…

Кстати, то, что на «четверке» 80 мм брони прикрывали только «верхнюю часть ВЛД корпуса» - решение абсолютно рациональное (если вспомнить, что на Европейском ТВД т.н. «маска местности», в среднем, 1 метр).
QUOTE (Rusbear @ 25.02.2010 - время: 21:33)
Рациональные углы наклона брони я рассматривать не буду. ИМХО это минус, а не плюс. С 1942г немцы оснастили свои снаряды специальными наконечниками, которые нормализут снаряд при попадании в броню. И эффект рикошета и большей эффективной толщины брони пропал практически совсем. 

Ну, строго говоря, при попадании нормализуются снаряды всех калибров с 75 мм. Немцы лишь усилили этот эффект, создав «тупоконечные бронебойные снаряды с баллистическим наконечником».
QUOTE (Rusbear @ 25.02.2010 - время: 21:33)
С учетом теории (танки с танками не воюют), некоторое, я бы даже сказал заметное преимущество у Т-34-85. С учетом реалий, пожалуй так же однозначно отдать первенство Т-34-85 не получится. Впрочем и в проигравшие я его тоже не запишу. Ничья. 

Не соглашусь. Т-34-85 несколько уступает последним модификациям «четверки» именно как «противотанковый танк», по совокупности же боевых параметров заметно превосходит. Почему-то мало пишут о том, что Т-34-85 эффективно уничтожал любые объекты полевой фортификации немцев (кроме, разве что, укрытий типа «лисья нора» и безамбразурных блиндажей в три наката и более). Т-34-85 заметно превосходил «четверку» при «работе» по рассредоточенным целям, позициям артиллерии, колоннам и т.д.
QUOTE (Феофилакт @ 27.02.2010 - время: 10:39)
QUOTE (Rusbear @ 25.02.2010 - время: 21:33)
Pz-IV (как платформа) на три года старше и на 5 тонн легче Т-34 (как платформы). Имхо этим и обусловлено превосходство Т-34. Из-за этого немцы и были вынуждены разрабатывать Пантеру, т.к. Т-34 (как платформа) имел больше резервов модернизации и развития.
Ну по поводу возраста,как говорится,кто ж им мешал? Они к войне готовились или к поездке в Сан-Тропе?
Насчет "Пантеры" не совсем согласен.Они ее (да и "Тигр") разрабатывали конкретно как истребитель танков. Резервов для модернизации она не имела. Помните,мы с вами спорили,что у немцев были планы воткнуть туда 88-мм пушку в новой башне? Таки планы были,но сами они от них и отказались. А что еще там модернизировать? Двигатель? Тогда уже стало понятно,что перспективу имеет дизель,но разрабатывать его было поздно. Но "Пантера" был все-таки танком как минимум неординарным,даже выдающимся,не зря он так вдохновил послевоенных французов.

Хм… Если смотреть не на «возраст», а на реально проведенные модификации, то у «четверки» резервов для модификации оказалось больше.
Попутно: «Тигр» разрабатывался вовсе не как истребитель танков; дизель немцы никогда не ставили на танки не потому, что что-то «не понимали», а потому, что всю солярку «съедал» флот.
А «Пантера»… Если рассматривать ее как обособленно взятую машину – да, хороша (после того, как преодолела «детские болезни»). Но с точки зрения комплектования Панцерваффе мы должны сказать немцам «спасибо»: выпусти они вместо 6000 «Пантер» 12000 «четверок» последних модификаций – нам было бы сложнее победить в войне. Даже без воплощения в жизнь проекта установки «Пантеровской» 70-тикалиберной пушки на «четверку».
QUOTE (Феофилакт @ 27.02.2010 - время: 10:39)
QUOTE (Rusbear @ 25.02.2010 - время: 21:33)
Она (Пантера) не имеет никаких решительных преимуществ перед Pz-IVH (тот же экипаж, тот же калибр, та же пиковая толщина брони) при почти вдвое большем весе... Такое впечатление, что эти танки проектировались в разных странах. Настолько разняца их соотношения цены и качества. 
Ну почему... Просто Т-4 создавался для войны идеальной,а "Пантера" для реальной.

Как раз наоборот: «четверка» - рабочая лошадь войны (как и наши Т-34), а «Пантера» - вундерваффная игрушка для «взрослых мальчиков». Единственное, с чем она действительно справлялась лучше «четверки»: борьба с танками на больших (более 1500 м) дистанциях. В целом же «Пантера» - эдакий «выставочный» танк. Неказистая «четверка» с задачами среднего танка справлялась не хуже, а зачастую – и лучше.
QUOTE (Феофилакт @ 27.02.2010 - время: 10:39)
QUOTE (Rusbear @ 25.02.2010 - время: 21:33)
А вот с Пантерой что делать? Пехоту не поддержит: мал калибр, да и сам танк дороговат в прорыв пускать... Противотановый танк? Так берем JagdPz IV/70 - пушка та же, стоимость вдвое ниже. Или JagdPanther - стоимсоть все равно ниже, а пушка лучше. 
Ну чтобы создать Ягдпантеру надо сперва создать Пантеру....
JagdPz IV/70 ? Идея была бы неплоха,но делать их-а где танки делать? И коробки остродефицитные им нужны....А танков ,даже Т-4 и так мало.... Тупик.Куда ни кинь-всюду клин.

Поэтому будем делать «Пантеры», которых сделаем заведомо меньше, чем «четверок»?
QUOTE (Феофилакт @ 27.02.2010 - время: 10:39)
QUOTE (Rusbear @ 25.02.2010 - время: 21:33)
Честно говоря, не знаю на что немцы делали ставку. Такое впечатление, что они так напугались Т-34 и КВ, что похоронили свою, довольно продуманную и стройную концепцию бронетанковых войск: танки поддерживаю пехоту.   
А это разве не несколько северо-западнее придумали? И придумали специальный класс-пехотный танк?
А немцы так,стырили идею....

Э-э-э… Прошу прощения, господа, но: вы вообще о чем?! Немецкая и английская концепции применения БТВ принципиально отличались.
QUOTE (Феофилакт @ 27.02.2010 - время: 10:39)
Часто решения ,особенно в условиях войны,диктуются возможностями. Мы поставили на т-34 далеко не лучшую нашу 85 мм пушку. Просто потому,что могли быстро обеспечить ее достаточным количеством боеприпасов.

А какую лучшую пушку можно было поставить на Т-34? Ф-39, с унитаром которой не развернуться даже в новой башне Т-34-85? Ф-42 раздельного заряжания (и, кстати, не принятой на вооружение)? Что за чудо-пушку Вы имели в виду? И, если можно, ее массо-габаритные характеристики.

Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Zavr @ 01.03.2010 - время: 07:22)
Решил вложить свои три копейки в диспут.







Ну,во-первых,здравствуйте,Zavr.

Во-вторых,
QUOTE
Хм… Если смотреть не на «возраст», а на реально проведенные модификации, то у «четверки» резервов для модификации оказалось больше.

Я разве кинал в "четверку" камнем?
QUOTE
Попутно: «Тигр» разрабатывался вовсе не как истребитель танков;

А в каком качестве?
QUOTE
...дизель немцы никогда не ставили на танки не потому, что что-то «не понимали», а потому, что всю солярку «съедал» флот.

А разве написал "не понимали"? Я написал "дизель имеет перспективу" и "его было разрабатывать поздно".
QUOTE
А «Пантера»… Если рассматривать ее как обособленно взятую машину – да, хороша (после того, как преодолела «детские болезни»). Но с точки зрения комплектования Панцерваффе мы должны сказать немцам «спасибо»: выпусти они вместо 6000 «Пантер» 12000 «четверок» последних модификаций – нам было бы сложнее победить в войне.

А я разве с этим (не теперь,когда либо вообще-спорил? Всегда писал,что малосерийность сгубила немцев).
QUOTE
Даже без воплощения в жизнь проекта установки «Пантеровской» 70-тикалиберной пушки на «четверку».

ИМХО сомнительный проект к тому же ухудшивший маневренность.
QUOTE
Как раз наоборот: «четверка» - рабочая лошадь войны (как и наши Т-34), а «Пантера» - вундерваффная игрушка для «взрослых мальчиков».

Она вынужденно стала рабочей лошадью,получив совершенно не планировавшиеся пушку и броню. Пантера -отчасти вы правы-с другой стороны-оружие против реального противника.
QUOTE
Неказистая «четверка» с задачами среднего танка справлялась не хуже, а зачастую – и лучше.

Главный ее козырь-относительная дешевизна и отлаженное производство.
Вот почему хороша. А сравнения что лучше (и кто лучше справлялся) 75-мм орудие или 75-мм честно говоря не понял.
QUOTE
Поэтому будем делать «Пантеры», которых сделаем заведомо меньше, чем «четверок»?

Zavr,вы очевидно не заметили,но я скорее на стороне Гудериана,а не Гитлера.
Хотя стратегически,Гитлер был безусловно дальновиднее...
QUOTE
Э-э-э… Прошу прощения, господа, но: вы вообще о чем?! Немецкая и английская концепции применения БТВ принципиально отличались.

А мы не о концепции.... Русбеар намекнул на функцию сопровождения,так ее придумали не немцы.
QUOTE
А какую лучшую пушку можно было поставить на Т-34? Ф-39, с унитаром которой не развернуться даже в новой башне Т-34-85? Ф-42 раздельного заряжания (и, кстати, не принятой на вооружение)? Что за чудо-пушку Вы имели в виду? И, если можно, ее массо-габаритные характеристики.

Пишу по памяти,могу и напутать,но по-моему рассматривались Д-5 (или даже утанавливались?) и 52-К. Если не трудно харатеристики посмотрите сами,вероятно они есть в интернете.....
RJVG193
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 35
  • Статус: мая твая не понимать
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Бронепробиваемость Пантеры
скрытый текст


Ну, немцы к ноябрю 41 (ну, возьмем классические наспупательные действия) из 3800 танков потеряли 2300. Хоть и получили 1813, но цифири, угрожающие такие.
Насчет РПГ - каюсь, но меня авторы "Оружия" ввели в заблуждение.
Хм, а с каких пор стали модернизационный потенциал оценивать по кол-ву модификаций? Модернизируют по потребности, как я думал (ну есст, при возможности, но и при возможности не всегда есть потребность)
Насчет Пантеры опять же. Ну в сравнении с четверкой это... эволюция, если брать танк в вакууме, так сказать. На момент начала производства - лоб неуязвим для все средств коалиции, потом ее расковыривали только 100, 122 и 152 мм монстры (при броне до 44г) А зачем пушку толще? Для немцев - это средний танк был, и их не устраивало не фугасное действие агрегата четверки, а его бронепробиваемость. Вот и сделали. Снарядов - от пуза, оптика - класс, лошадей много, внутри комфортно, пушка длинная и ужо опасная. Маловат калибр? Ну дак мыж танки средние, а не тяжелые. Ну, ломаемся часто, а и машинка второй-третий год на конвейре, вот пройдет пару лет - будет похлеще четверки - молоток! На бумаге Пантера по всем параметрам лучше предшественника, просто при разработке немцы слишком, видимо, увлеклись стремлением к совершенству, и забыли что идет война, тут уж по башке бомбочки регулярно сыпаться стали и, вобщем-то, уже скоро будет не до конструкторских изысков (хотя и ручные приводы в четверке J - это уж слишком, лучше САУ).
Ну а если брать танк на поле боя - то уж надо не с 34-ой сравнивать, а учитывая объемы производства с советской 100-152мм братией (и САУ, и танки - схожие задачи выполняли, одинаковая организация, а в основном плеч.., бортом к борту дрались).
ИМХО.
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48)
Ну,во-первых,здравствуйте,Zavr.

00005.gif Прошу прощения за невежливость – после долгого отсутствия не поздоровался…
Здравствуйте, Феофилакт!
QUOTE (Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48)
Я разве кинал в "четверку" камнем?

«Ну по поводу возраста,как говорится,кто ж им мешал? Они к войне готовились или к поездке в Сан-Тропе?» и «Т-4 создавался для войны идеальной» [(с) Феофилакт]
QUOTE (Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48)
QUOTE
Попутно: «Тигр» разрабатывался вовсе не как истребитель танков;
А в каком качестве?

Если кратко, то, как и написал Rusbear: «танк качественного усиления».
QUOTE (Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48)
QUOTE
А «Пантера»… Если рассматривать ее как обособленно взятую машину – да, хороша (после того, как преодолела «детские болезни»). Но с точки зрения комплектования Панцерваффе мы должны сказать немцам «спасибо»: выпусти они вместо 6000 «Пантер» 12000 «четверок» последних модификаций – нам было бы сложнее победить в войне.
А я разве с этим (не теперь,когда либо вообще-спорил? Всегда писал,что малосерийность сгубила немцев).

Осталось выяснить: а могла ли одна «Пантера» заменить две «четверки»? ИМХО, не судьба.
QUOTE (Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48)
QUOTE
Как раз наоборот: «четверка» - рабочая лошадь войны (как и наши Т-34), а «Пантера» - вундерваффная игрушка для «взрослых мальчиков».
Она вынужденно стала рабочей лошадью,получив совершенно не планировавшиеся пушку и броню. Пантера -отчасти вы правы-с другой стороны-оружие против реального противника.

Хм… А много ли Вы можете назвать танков, пошедших в серию перед войной и остававшихся в серии всю войну? Если не брать японский анекдот Чи-Ха (Ти-Ха), то таких машин ровно три: английский «Черчилль», немецкая «четверка» и наш Т-34. Все три машины дорабатывались в соответствии с реалиями войны и получили совершенно не планировавшиеся изначально орудия; две из трех получили дополнительное, на «четверке» - кардинально усиленное, бронирование (на Т-34 усилили только башню).

Что имеем? В результате модернизаций «четверка» всю войну справлялась с задачами среднего танка. Если брать танковые бои (хотя танки с танками не воюют), то до середины 42-го «четверка» могла бороться с любым «одноклассником» (включая Т-34!), а дальше (начиная с Ausf F) имела преимущественные шансы против большинства «одноклассника» и на равных боролась с Т-34-85 и большинством тяжелых танков (за исключением «Першинга» и наших ИС-2 и ИС-3). Так что именно «четверка» - реальное оружие против реального противника.

«Пантера» же – пятое колесо у телеги. Вундерваффе, которое таковым так и не стало: для тяжелого танка слишком слабое вооружение и бронирование, для среднего - слишком большие вес и габариты, не говоря уже про стоимость. «Пантере» повезло в двух смыслах: во-первых, ее активно пиарили что союзники, что немцы (кстати, так же, как «Тигра»); во-вторых, для нее вовремя закончилась война, а иначе ее ждала бы судьба нашего КВ. Достаточно вспомнить, что в 45-м в серии был наш Т-44, а на подходе к серии – Т-54. Шансы против них у «Пантеры» призрачные.
QUOTE (Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48)
QUOTE
Неказистая «четверка» с задачами среднего танка справлялась не хуже, а зачастую – и лучше. 
Главный ее козырь-относительная дешевизна и отлаженное производство.
Вот почему хороша. А сравнения что лучше (и кто лучше справлялся) 75-мм орудие или 75-мм честно говоря не понял.

И кроме дешевизны и отлаженного производства еще большая механическая надежность, ремонтопригодность, меньшая масса, меньший силуэт, меньший расход ГСМ и проТчее, и проТчее…
А кто лучше справлялся – зависит не только от характеристик орудия. «Четверка» менее заметна в движении, лучше в маскировке, сложнее как цель (за счет меньшего силуэта), …, …, .
QUOTE (Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48)
QUOTE
Поэтому будем делать «Пантеры», которых сделаем заведомо меньше, чем «четверок»?
Zavr,вы очевидно не заметили,но я скорее на стороне Гудериана,а не Гитлера.
Хотя стратегически,Гитлер был безусловно дальновиднее...

К счастью для нас, Гитлер в этом вопросе оказался менее дальновиден, чем Гудериан.
QUOTE (Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48)
QUOTE
Э-э-э… Прошу прощения, господа, но: вы вообще о чем?! Немецкая и английская концепции применения БТВ принципиально отличались.
А мы не о концепции.... Русбеар намекнул на функцию сопровождения,так ее придумали не немцы.

Напомню что написал Rusbear: «Такое впечатление, что они так напугались Т-34 и КВ, что похоронили свою, довольно продуманную и стройную концепцию бронетанковых войск: танки поддерживают пехоту».
Так вот, немецкая концепция была кардинально иной: пехота поддерживает и обеспечивает действия танков, а не наоборот. Именно на этом и строился блицкриг.
QUOTE (Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48)
QUOTE
А какую лучшую пушку можно было поставить на Т-34? Ф-39, с унитаром которой не развернуться даже в новой башне Т-34-85? Ф-42 раздельного заряжания (и, кстати, не принятой на вооружение)? Что за чудо-пушку Вы имели в виду? И, если можно, ее массо-габаритные характеристики.
Пишу по памяти,могу и напутать,но по-моему рассматривались Д-5 (или даже утанавливались?) и 52-К. Если не трудно харатеристики посмотрите сами,вероятно они есть в интернете.....

Да я их и так помню. 00058.gif
Но если подробнее: 52-К – зенитка образца 39-го года, на ее основе и создавалась Д-5Т (для установки на КВ-85 и ИС-1). Попытка использовать Д-5Т на Т-34 оказалась не сильно удачной: орудие, разработанное для башен тяжелых танков, обслуживать в башне среднего оказалось неудобно. Но, тем не менее, на первые Т-34-85 (в качестве временной меры) ставилась как раз Д-5Т (порядка 300 машин). Потом на Т-34 стали ставить победившую в конкурсе С-53 (позднее: модернизированную ЗИС-С-53). По сравнению с Д-5Т, С-53 была на 300 с копейками кг легче и на 6 калибров длиннее (что давало несколько большую бронепробиваемость), а ко всему прочему С-53 оказалась дешевле не только Д-5Т, но и 76-мм Ф-34.
Всего же в конкурсе участвовало три орудия (С-53, С-50, ЛБ-85), причем все орудия создавались под баллистику 52-К и для всех орудий (как, впрочем, и для Д-5Т) выстрелами служили штатные для 52-К боеприпасы.
-----------------------------------
ПыСы. Народ, объясните пожалуйста: что за "скрытые тексты" появились на форуме? И как их читать?
Или это только для юзверей "с допуском"? 00056.gif
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (RJVG193 @ 01.03.2010 - время: 18:13)
Насчет РПГ - каюсь, но меня авторы "Оружия" ввели в заблуждение.

Не торопитесь каяться - с панцерфаустом все совсем не так очевидно, хотя он, конечно, не супероружие. 00058.gif
QUOTE
Насчет Пантеры опять же. Ну в сравнении с четверкой это... эволюция, если брать танк в вакууме, так сказать. На момент начала производства - лоб неуязвим для все средств коалиции, потом ее расковыривали только 100, 122 и 152 мм монстры (при броне до 44г)

00064.gif А разве на момент начала производства "Пантеры" у нас не было стволов 122 и 152 мм? Или речь лишь о танковых/самоходных стволах?
QUOTE
А зачем пушку толще? Для немцев - это средний танк был, и их не устраивало не фугасное действие агрегата четверки, а его бронепробиваемость. Вот и сделали.

Эх... 00009.gif А ведь совсем недавно русский КВ был сверхтяжелым танком...
QUOTE
Снарядов - от пуза, оптика - класс, лошадей много, внутри комфортно, пушка длинная и ужо опасная. Маловат калибр? Ну дак мыж танки средние, а не тяжелые. Ну, ломаемся часто, а и машинка второй-третий год на конвейре, вот пройдет пару лет - будет похлеще четверки - молоток!

00051.gif Браво!
... Но до того, как пройдет эта "пара лет" русские пустят в серию агрегат типа "Russky Kuvalda" - и будет немецкому молотку северный пушной зверь...
QUOTE
На бумаге Пантера по всем параметрам лучше предшественника, просто при разработке немцы слишком, видимо, увлеклись стремлением к совершенству, и забыли что идет война, тут уж по башке бомбочки регулярно сыпаться стали и, вобщем-то, уже скоро будет не до конструкторских изысков ...

00003.gif Ну, прямо по Францу фон Вейротеру: "Действия противника не предусмотрены!"
QUOTE
Ну а если брать танк на поле боя - то уж надо не с 34-ой сравнивать, а учитывая объемы производства с советской 100-152мм братией (и САУ, и танки - схожие задачи выполняли, одинаковая организация, а в основном плеч.., бортом к борту дрались).
ИМХО.

ИМХО, в такой компании "Пантера" будет не сильно убедительно смотреться.

ПыСы. Если не секрет: откуда данные по бронепробиваемости подкалиберным снарядом Pzgr 40/42? Эффективность подкалиберного боеприпаса на дистанциях более 1000 м для меня откровение.
RJVG193
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 35
  • Статус: мая твая не понимать
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Все данные по Пантере, не долго думая, стырил в Википедии (лень было в архивах выискивать монографию Барятинского - у меня они названы сикось накось, а не по номерам-дате).
Стволы были (если не ошибаюсь - все эти монстры сначала послужили в полевой артиллерии), но такие калибры по танкам... вроде не использовались.
А, и в свое оравдание из-за защиты Пантеры. Просто считаю, что сама по себе машина превосходная, просто она появилась немного не в то время, и получилось - из-за все нарастающей разрухи и излишней, так сказать, принципиальности (да, новый крутой танк - это хорошо, но производить более сложную и дорогую машину, которая лучше своего предшественника-одноклассника, но хуже близкого по стоимости более тяжелого собрата, к тому ж несколько лучше освоенного в производстве) прекрасная (и удивительно красивая ИМХО, наряду с Тигром и четверкой среди немцев) машина оказалась не удел - в войсках нужнее четверка (не до эволюции уж тут - больше "брони" надо), а Тигра она хуже по большинству параметром (ИМХО, это вообще бред и непорядок - для немцов то - тяжелые танковые батальоны из средних танков)
Да даже в течении 45-го года немецким танкистам и противотанкистам стало бы гораздо хуже жить - Америкосы - М 26 в массы пустили, джоны булли - Центурион, руссы - ИС 3, Т 44, наверняка в ускоренном порядке добили бы 54-ку и толстокожего ИС 4. Но это конешн, из области фантастики, к счастью...
Насчет танков ветеранов - незаслуженно забываете лучший легкий танк Второй Мировой - Валентайна, тот же Черчиль его на месяц пережил.

Скрытый текст - жмете на эту надпись, а вообще тег spoiler. Вообще он для вставки ссылки на другие ресурсы, но мне нравится так его использовать - сообщение меньше места занимает на странице.
ПыСы Ну, четверка с 48 калибрами не брала, ролучается, только Шерманы с доп. бронированием и ИС 2, Першинги отдыхали в Испании, если не ошибаюсь - не в счет.
ПыПыСы К тому и веду - слишком немцы порядок любят - танк новый - заново полностью, ну почти (Тигр с зениткой - исключение, исправились в Б-версии), а у нас - двигло - старое подделаем, броню потолще, пушку - покрупнее найдем, колеса с лафетом отпилим и запихнем в башню. Готово! Ща только наклепаем побольше... пока немцы пытаются довести свое высокотехнологичное чудо. Резюмирую - полностью согласен с Вами, товарищи, победила в совокупности наша танкостроительная школа на базисе могучей экономики и производства.

Это сообщение отредактировал RJVG193 - 02-03-2010 - 14:02
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Zavr @ 02.03.2010 - время: 01:32)
«Ну по поводу возраста,как говорится,кто ж им мешал? Они к войне готовились или к поездке в Сан-Тропе?» и «Т-4 создавался для войны идеальной» [(с) Феофилакт]








А,вот вы о чем....Ну так ,надеюсь,не будете утверждать что серии от В до D
соответствовали требованиям войны в России? А если соответствовали,то зачем их спешно модернизировали?
QUOTE
Если кратко, то, как и написал Rusbear: «танк качественного усиления».

Случайно не по стопам господина Исаева идете? Какой-то термин знакомый.....
Ну да ладно: что значит качественное усиление: Кого,чего? Для чего?
Сейчас залез в инернет,точно,Исаев.... Однако же сей господин не объясняет,что значит Тигр должен был брать на себя ценные цели,отдавая сопровождению малоценные.... Рискнем с вами и пофантазируем?
Дот-ценная цель? Вероятно. Однако для того,чтобы подавить капитальное железобетонное сооружение его калибр недостаточен,скорость полета-избыточна. Вы упоминали протоколы испытаний,а они показывают,что при столь высокой скорости снаряд не успевает нормализоваться,нужна скорость ниже 650 м в сек,а для кумулятивного-около 400. Да и много ли капитальных дотов в полевых условиях найдется? Для дзота его калибр достаточен,может даже избыточен. Но ценна ли цель? Получается кто-только русские танки пока малоуязвимые для " танками «Pz.III» с 60-калиберными 50-мм орудием или 24-калиберным 75-мм орудием. Они должны были оказывать огневую поддержку «тиграм», брать на себя малоценные для тяжелой машины цели. "
Так кто он?
QUOTE
Осталось выяснить: а могла ли одна «Пантера» заменить две «четверки»? ИМХО, не судьба.

А кто и с этим спорил? Если посмотрите выше я писал,что нормальное превосходство решает исход войны,но и с четверками у немцев этого не было.
QUOTE
Хм… А много ли Вы можете назвать танков, пошедших в серию перед войной и остававшихся в серии всю войну?

Ну,честно говоря,если память не изменяет этот список как минимум дополняется "Шерманом",который пошел в серию что-то в середине 41-ого,М3 "Грант" (хотя его производство было около 45 -ого г. прекращено и он трансформировался в САУ,но и танк оставался в строю до победы),"Ансальдо"-средний танк имел тоже длинную жизнь.....
QUOTE
Что имеем? В результате модернизаций «четверка» всю войну справлялась с задачами среднего танка.

А что было делать? Ведь другого-то и не было..... Правда положа руку на сердце,мы с вами должны говорить худо-бедно справлялась....
QUOTE
Если брать танковые бои (хотя танки с танками не воюют), то до середины 42-го «четверка» могла бороться с любым «одноклассником» (включая Т-34!), а дальше (начиная с Ausf F) имела преимущественные шансы против большинства «одноклассника» и на равных боролась с Т-34-85 и большинством тяжелых танков (за исключением «Першинга» и наших ИС-2 и ИС-3).  Так что именно «четверка» - реальное оружие против реального противника.

Да ,по классике не воюют,с другой стороны нынче мало кто возьмется оспаривать,что лучшее противотанковое средство - .... танки. :-)
Так вот,да боролась...А что ей оставалось делать? Можно подумать,что у немцев было изобилие противотанковых средств.... Нет,действительно эффективных,соответствующих условиям Восточного фронта-всего раз,два....
Так что не реальное оружие,а оружие,которое от безысходности,ломая графики производства,в ущерб количеству пытались дотянуть до реальности.
QUOTE
И кроме дешевизны и отлаженного производства еще большая механическая надежность, ремонтопригодность, меньшая масса, меньший силуэт, меньший расход ГСМ и проТчее, и проТчее…

Ну это мнемонические правила....После поступления новой техники в войска проходит время,прежде чем они ее освоят.
QUOTE
А кто лучше справлялся – зависит не только от характеристик орудия. «Четверка» менее заметна в движении, лучше в маскировке, сложнее как цель (за счет меньшего силуэта), …,

Сложнее как цель? А что собственно вы подразумеваете?
QUOTE
Да я их и так помню. 00058.gif....

Тем не менее именно дороговизна в производстве и недостаток боеприпасов похоронил более мощную 52-К. Что я собственно и хотел сказать.

Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (RJVG193 @ 02.03.2010 - время: 10:17)
Все данные по Пантере, не долго думая, стырил в Википедии … 

Вероятнее всего там что-то напутали (как уже не раз бывало).
QUOTE (RJVG193 @ 02.03.2010 - время: 10:17)
Стволы были (если не ошибаюсь - все эти монстры сначала послужили в полевой артиллерии), но такие калибры по танкам... вроде не использовались.

Таки использовались. Сначала немцы приспособили свою зенитку «ахт-ахт» под танкобойку. Затем (уже против наших КВ) в ход пошли дивизионные и корпусные орудия калибров 105 и 150 мм. Аналогично поступали наши, когда на поля вылез «Тигр»: в ход пошли корпусные пушки А-19 (122 мм) и пушки-гаубицы МЛ-20 (152 мм).

А вот специализированных противотанковых орудий таких калибров действительно почти не было – тут Вы правы. Из хоть сколько-нибудь массовых противотанковых пушек, если не ошибаюсь, наибольшим калибром обладала немецкая Раk 80 (128мм, в серии с 44-го года, около 150 единиц). У нас: БС-3 (100 мм, в серии с 44-го года, более 400 единиц до окончания войны), да и то ее полное наименование «100-мм полевая пушка образца 1944 года».
QUOTE (RJVG193 @ 02.03.2010 - время: 10:17)
А, и в свое оправдание из-за защиты Пантеры. Просто считаю, что сама по себе машина превосходная, просто она появилась немного не в то время, и получилось - из-за все нарастающей разрухи и излишней, так сказать, принципиальности (да, новый крутой танк - это хорошо, но производить более сложную и дорогую машину, которая лучше своего предшественника-одноклассника, но хуже близкого по стоимости более тяжелого собрата, к тому ж несколько лучше освоенного в производстве) прекрасная (и удивительно красивая ИМХО, наряду с Тигром и четверкой среди немцев) машина оказалась не удел - в войсках нужнее четверка (не до эволюции уж тут - больше "брони" надо), а Тигра она хуже по большинству параметром (ИМХО, это вообще бред и непорядок - для немцов то - тяжелые танковые батальоны из средних танков) 

Если, цитируя Вас, «брать танк в вакууме», то «Пантера» - машина интересная и красивая, но в том-то и дело, что для самих Панцерваффе она оказалась «между клавиш». «Недо-тяжелый» и «через-средний» танк. Будь она создана в мирное время – я бы и слова не сказал (как, например, в адрес нашего КВ-1).
И ведь судьба «Пантеры» (продлись война еще год) была бы такой же, как у нашего КВ-1: никакие модернизации не позволили бы удержаться «на плаву», пришлось бы создавать новый танк. 00047.gif
QUOTE (RJVG193 @ 02.03.2010 - время: 10:17)
Насчет танков ветеранов - незаслуженно забываете лучший легкий танк Второй Мировой - Валентайна, тот же Черчиль его на месяц пережил. 

Отчасти Вы правы; попробую объяснить свою позицию. К «Валентайну» я отношусь очень хорошо, хотя и считаю его не легким танком, а, скорее, «средне-легким» (все ж таки даже с 2-фунтовой пушкой он тянул почти на 18 тонн, про модификации с усиленным вооружением и не говорю). Но суть не в этом.
Давайте просто вспомним, что Т-34, «Черчилль» и «четверка» остались «в ходу» (т.е. на вооружении ряда стран) и после окончания войны. То есть на протяжении всей войны эти машины подтверждали свою адекватность на поле боя и остались адекватными (пусть и с оговорками) и после ее окончания. С «Валентайном», увы, этого не произошло.
QUOTE (RJVG193 @ 02.03.2010 - время: 10:17)
Скрытый текст - жмете на эту надпись, а вообще тег spoiler. 

Спасибо.
QUOTE (RJVG193 @ 02.03.2010 - время: 10:17)
ПыСы Ну, четверка с 48 калибрами не брала, ролучается, только Шерманы с доп. бронированием и ИС 2, Першинги отдыхали в Испании, если не ошибаюсь - не в счет. 

По сути дела – именно так.
QUOTE (RJVG193 @ 02.03.2010 - время: 10:17)
ПыПыСы К тому и веду - слишком немцы порядок любят - танк новый - заново полностью, ну почти (Тигр с зениткой - исключение, исправились в Б-версии), а у нас - двигло - старое подделаем, броню потолще, пушку - покрупнее найдем, колеса с лафетом отпилим и запихнем в башню. Готово! Ща только наклепаем побольше... пока немцы пытаются довести свое высокотехнологичное чудо.

00058.gif Ну, это Вы зря! Покопайтесь в родословных немецких танковых пушек – там столько предков из числа зениток / ПТО / «полевиков».
-----------------------------------------
Феофилакт
QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46)
А,вот вы о чем....Ну так ,надеюсь,не будете утверждать что серии от В до D соответствовали требованиям войны в России? А если соответствовали,то зачем их спешно модернизировали?

Хм… Если Вы о «знании постфактум», то давайте зададимся вопросом: а были ли вообще танки, доведенные до соответствия «требованиям войны в России»? Если серьезно отвечать на этот вопрос, то условно-годными можно признать лишь БТ-7 и Т-28. Ни КВ, ни Т-34 в 41-м году «не соответствовали».

Если Вы о реалиях войны, то «четверка» первых серий в 41-м году соответствовала предъявляемым ей задачам. Что, кстати, подтверждается результатами наступлений 41-го. Изменение и расширение задач привело к появлению «длинноствольных модификаций».
QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46)
QUOTE
Если кратко, то, как и написал Rusbear: «танк качественного усиления».
Случайно не по стопам господина Исаева идете? Какой-то термин знакомый.....
Ну да ладно: что значит качественное усиление: Кого,чего? Для чего?

Нет, не по стопам Исаева, а по стопам ТТЗ (от января 1937) германского ГШ: создать тяжелый танк прорыва, способный устоять против любых существующих ПТО. После боев во Франции концепция постепенно изменялась, пока в мае 41-го Гитлер не озвучил ее окончательную версию. Если кратко: создать «танк превосходства», способный решать на поле боя любые задачи (включая борьбу с толстобронными «Черчиллями» и «Матильдами»), оставаясь при этом неуязвимым.
Ну а славу «противотанкового танка» «Тигру» принесли реалии Восточного фронта.
QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46)
Вы упоминали протоколы испытаний,а они показывают,что при столь высокой скорости снаряд не успевает нормализоваться,нужна скорость ниже 650 м в сек,а для кумулятивного-около 400. 

Не припомню, чтобы я упоминал протоколы испытаний (вероятно, это был кто-то другой), ну да не в этом суть. Не вдаваясь в подробности, соглашусь, что остроконечный бронебойный снаряд не успевает нормализоваться при высоких скоростях попадания. Однако, тупоконечный бронебойный снаряд с баллистическим наконечником нормализуется вне зависимости от скорости попадания. Собственно, он для того и создавался.
QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46)
QUOTE
Хм… А много ли Вы можете назвать танков, пошедших в серию перед войной и остававшихся в серии всю войну?
Ну,честно говоря,если память не изменяет этот список как минимум дополняется "Шерманом",который пошел в серию что-то в середине 41-ого,М3 "Грант" (хотя его производство было около 45 -ого г. прекращено и он трансформировался в САУ,но и танк оставался в строю до победы),"Ансальдо"-средний танк имел тоже длинную жизнь.....

Не соглашусь.
«Шерман»: в сентябре 41-го года – лишь первый прототип! Реально в серии с 42-го.
М3 «Грант»: производство прекращено в декабре 43-го; в 44-м выведен из боевых частей, выведенные машины пошли на переделку (САУ, БРЭМ, учебные танки).

Кого именно Вы имели в виду под «Ансальдо» не понял совсем, поэтому просто процитирую справочник: «Производством танков занималась фирма «Ансальдо-Фоссати», которая построила 799 танков М13/40, 1103 — М14/41 и 90 — М15/42. Средние танки М13/40 и М14/41 были самыми массовыми итальянскими танками второй мировой войны и принимали участие в боевых действиях в Северной Африке, Греции и Югославии.»
Какой из них имел длинную жизнь, если на рубеже 43-го итальянцы фактически прекратили выпуск танков, сосредоточившись на САУ «Земовенте»?
QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46)
QUOTE
Что имеем? В результате модернизаций «четверка» всю войну справлялась с задачами среднего танка.
А что было делать? Ведь другого-то и не было..... Правда положа руку на сердце,мы с вами должны говорить худо-бедно справлялась....

В таком разе и про Т-34 мы должны сказать то же самое, а уж про «Шерман» - так вообще лучше молчать. 00047.gif
QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46)
QUOTE
Если брать танковые бои (хотя танки с танками не воюют), то до середины 42-го «четверка» могла бороться с любым «одноклассником» (включая Т-34!), а дальше (начиная с Ausf F) имела преимущественные шансы против большинства «одноклассника» и на равных боролась с Т-34-85 и большинством тяжелых танков (за исключением «Першинга» и наших ИС-2 и ИС-3).  Так что именно «четверка» - реальное оружие против реального противника.
Да ,по классике не воюют,с другой стороны нынче мало кто возьмется оспаривать,что лучшее противотанковое средство - .... танки. :-)

То, что «нынче мало кто возьмется оспаривать», в 41-м году было вовсе не очевидно. Когда же это стало понятно, «четверка» получила «длинные» 75 мм.
QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46)
Так вот,да боролась...А что ей оставалось делать?

«Что ей оставалось делать»? – Тут скорее вопрос: что такого надо было делать ее противникам, чтобы уцелеть. Опять же: «лучшее противотанковое средство – это танк»? «Четверка» с этой ролью справлялась всю войну.
QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46)
Можно подумать,что у немцев было изобилие противотанковых средств.... Нет,действительно эффективных,соответствующих условиям Восточного фронта-всего раз,два....

Посмотрим на эти «раз-два» (опуская переделки из трофейных пушек).
1. Раk 38 (50 мм), произведено около 9600 единиц. Против наших тяжелых танков малоэффективны, зато остальных (включая Т-34) били за милую душу.
2. Раk 40 (75 мм), произведено 23 300 (не считая установленных на «Мардерах»). Били любой танк, разве что ИС-2, ИС-3 представляли некоторую сложность.
3. Flak 36/37 (88 мм). Зенитка, стандартно использовавшаяся как ПТО. Произведено (как минимум!) 18 300 единиц. Била любой танк.
Итого более 50 000 стволов только трех основных пушек.
Напомню: я пропустил все переделки из трофейных пушек, все САУ, «Панцерфаусты», «Офенроры», «Хаммеры» и «Пупхены».

00064.gif Кстати, а как у нас обстояло с противотанковыми «раз-два»? Ясное дело, речь про «соответствующие условиям…», в частности, «Тиграм» и «четверкам». Наберете 50 000 стволов?
QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46)
Так что не реальное оружие,а оружие,которое от безысходности,ломая графики производства,в ущерб количеству пытались дотянуть до реальности.

00064.gif Если Вы про «Пантеру» - то полностью с Вами согласен.
Если про «четверку» - не подскажите, когда там график ее производства ломался?
QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46)
QUOTE
И кроме дешевизны и отлаженного производства еще большая механическая надежность, ремонтопригодность, меньшая масса, меньший силуэт, меньший расход ГСМ и проТчее, и проТчее…
Ну это мнемонические правила....После поступления новой техники в войска проходит время,прежде чем они ее освоят.

Характерно, что освоение Т-34-85, а затем Т-44 проблем не вызвало. С чего бы?
QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46)
QUOTE
А кто лучше справлялся – зависит не только от характеристик орудия. «Четверка» менее заметна в движении, лучше в маскировке, сложнее как цель (за счет меньшего силуэта), …, 
Сложнее как цель? А что собственно вы подразумеваете?

В точности то, что написал: «четверку» существенно сложнее обнаружить и сложнее в нее попасть.
QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46)
QUOTE
Да я их и так помню.
Тем не менее именно дороговизна в производстве и недостаток боеприпасов похоронил более мощную 52-К. Что я собственно и хотел сказать.

00056.gif Э-э-э… А Вы прочитали написанное мной? Какой недостаток боеприпасов, если для 52-К, Д-5Т и С-53 одни и те же боеприпасы? Это что же: для С-53 и Д-5Т боеприпасов навалом, а для 52-К не хватает?
Далее. Никто 52-К не хоронил: ее выпускали всю войну в родном виде и предназначении – как «85-мм зенитную пушку обр. 1939г.».
Наконец, объясните мне: как Вы предполагаете впихнуть зенитку «в родном виде» в башню танка, если у нее длина отката при угле возвышения 0 градусов составляет 1150 мм (именно так – метр с лишним)? Особенно в Т-34-85 с башнями, диаметр погона в свету которых 1600 мм.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Zavr @ 03.03.2010 - время: 06:24)








QUOTE
Хм… Если Вы о «знании постфактум», то давайте зададимся вопросом: а были ли вообще танки, доведенные до соответствия «требованиям войны в России»?

Почему ж постфактум? А чем собственно тогда оперативное и стратегическое звено немецкой разведки занималось? А оно работало между прочим... Маршруты движения на Кавказ,туда,к нефти просчитывало.....
Такие танки разумеется были. У СССР. Те же Т-28,о которых вы упоминаете ниже,да и КВ и Т-34. Задача же немцев состояла в том,чтобы не просто создать машины пригодные для будущего театра военных действий (представьте сталинского военачальника напланировавшего наступать через Хинган,а потом отписавшего Верховному :"Ой,а тут горы!"),но и эффективно противодействовать оружию будущего противника. И ОКХ не пришлось бы писать потом ""Инструкцию для всех частей Восточного Фронта по борьбе наших танков с русским Т-34":
"Характеристика Т-34.
Т-34 быстрее, маневреннее, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета.
Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони....
В защите и прикрытии отступления, Т-34 обычно закапывают на господствующих высотках вдоль дорог, на краю леса или населенных пунктов. Танки открывают внезапный огонь из засады, после этого они часто покидают свои позиции, все еще находясь вне досягаемости.
Правильно используя свое превосходство в вооружении, Т-34 всегда открывают огонь по немецким танкам с дистанции от 1200 до 1800 метров. Поскольку Т-34 быстрее немецких танков, он может выбирать дистанцию открытия огня."
А они видите что пишут: "Ой,а тут Т-34!" И также пишут немецкие генералы.
QUOTE
Если серьезно отвечать на этот вопрос, то условно-годными можно признать лишь БТ-7 и Т-28. Ни КВ, ни Т-34 в 41-м году «не соответствовали».

Ну закупленное Халепским американское изобретение не хочется рассматривать как тупиковую ветвь мирового танкостроения.
А вот КВ и в особенности Т-34 почему не соответствовали? Были недостатки? А есть машины без них? А противник пишет:"Ой,а тут такие танки которые нас расстреливают с невиданных дистанций (хотя 1,8 км-дистанция не столь характерная для танкового боя)!"
И маневренные именно на русской местности,и тактику правильную выработали и выбирают....
QUOTE
Если Вы о реалиях войны, то «четверка» первых серий в 41-м году соответствовала предъявляемым ей задачам. Что, кстати, подтверждается результатами наступлений 41-го.

Четверка? Не преувеличивайте ее роли... Ее мало,несколько сот,там где происходит при прочих равных условиях боестолкновение наших и немецких танков,верх немцам удается одержать за счет общего движения фронта,т.е. наши танки не выбивают,а они оставляют позиции в виду угрозы окружения.
Пример-во многом классический бой в прибалтике между немецкой 7 и 20 и нашей 5 танковой.....
(задумчиво,потирая подбородок) Решала говорите.... А гудериан пишет (цитирую не для вас-вы это и так прекрасно знаете)а для тех,кто возможно нас читает:":"........видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских. "
Так что мы обладали танком превосходящим,но в недостаточном количестве,поэтому и пишем:"ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 от 16 октября 1942 г.":

"Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной..."
Мало их и нечего ввязываться.... А когда стало много,тогда и карты в руки. Под Берлином уже не смотрели на приказ,танки не танки...
QUOTE
Изменение и расширение задач привело к появлению «длинноствольных модификаций».

А задача рассматривалась для Т-4 изначально огневая поддержка пехоты крупным калибром и подавление долговременных точек. Как она расщирилась?
"....Ну а славу «противотанкового танка» «Тигру» принесли реалии Восточного фронта."
Понятно. Стало быть и для немцев действует принцип "гладко было на бумаге"....
Танк прорыва -понимаю. Смутил термин "качественного усиления".

QUOTE
Не припомню, чтобы я упоминал протоколы испытаний (вероятно, это был кто-то другой), ну да не в этом суть.

Извините тогда,но в аппеляции к тому ,что вы упомянули источники ничего обидного не содержится.
QUOTE
Однако, тупоконечный бронебойный снаряд с баллистическим наконечником нормализуется вне зависимости от скорости попадания. Собственно, он для того и создавался. 

Здесь зависимость нелинейная. Вероятность нормализации возрастает,но на высоких скоростях не очень значительно. В любом случае ,слишком высокая скорость для снаряда тоже не является абсолютным благом.
QUOTE
Не соглашусь.
«Шерман»: в сентябре 41-го года – лишь первый прототип! Реально в серии с 42-го.

Я взял первое что было под рукой-"Энциклопедию танков " под ред.Холявского и общей редакцией Маева. (Маев-опытный танкист и надеюсь он убрал основные ляпы ,если таковые были) там написано:"В 1941 г. началось производство среднего танка М3....Изготовление опытной партии началось в ноябре...." (стало быть я маленько модернизировал.Каюсь.)
QUOTE
М3 «Грант»: производство прекращено в декабре 43-го; в 44-м выведен из боевых частей, выведенные машины пошли на переделку (САУ, БРЭМ, учебные танки).

Ну если по гамбургскому счету и последние Т-4 были выпущены в марте 1945 г.
Насчет "Гранта" может он и был выведен из американских частей (полностью согласен,что где-то в 44-м его скоропостижно объявили устаревшим),однако ,если не изменяет память он успешно воевал в Бирме,неслохо себя показал,а действия в Бирме закончились где-то летом 45-ого. Нет?
QUOTE
Кого именно Вы имели в виду под «Ансальдо» не понял совсем, поэтому просто процитирую справочник: «Производством танков занималась фирма «Ансальдо-Фоссати», которая построила 799 танков М13/40, 1103 — М14/41 и 90 — М15/42. Средние танки М13/40 и М14/41 были самыми массовыми итальянскими танками второй мировой войны и принимали участие в боевых действиях в Северной Африке, Греции и Югославии.»
Какой из них имел длинную жизнь, если на рубеже 43-го итальянцы фактически прекратили выпуск танков, сосредоточившись на САУ «Земовенте»?

Это семейство и имел в виду.Насколько помню эти танки оставались в строю вплоть до конца войны. Земовенте -на шасси м13,м14,м15 .Так что можно считать реинкарнацией.
QUOTE
В таком разе и про Т-34 мы должны сказать то же самое, а уж про «Шерман» - так вообще лучше молчать. 00047.gif

"За Шерман ни слова...",как говорят в Одессе,но за Т-34 Фима имеет кое-что сказать..... Давайте просто почитаем немцев,не вознося до небес Т-34,но и не умаляя его мощи (это знаете ли опасно):
«Т-34» с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76, 2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас? "
Меллентин:"Теперь я остановлюсь на русских танковых войсках, которые вступили в войну, располагая большим преимуществом- у них был танк Т-34, намного превосходивший любой тип немецких танков....
Русские конструкторы танков хорошо знали свое дело. Они сосредоточили все внимание на главном: мощи танковой пушки, броневой защите и проходимости. Во время войны их система подвески была намного лучше, чем в немецких танках и танках других западных держав...."
Э.Шнейдер:"Танк Т-34 произвел сенсацию. Этот 26-тонный русский танк был вооружен 76,2-мм пушкой (калибр 41.5), снаряды которой пробивали броню немецких танков с 1,5 — 2 тыс. м, тогда как немецкие танки могли поражать русские с расстояния не более 500 м, да и то лишь в том случае, если снаряды попадали в бортовую и кормовую части танка Т-34. Толщина лобовой брони немецких танков равнялась 40 мм, бортовой — 14 мм. Русский танк Т-34 нес лобовую броню толщиной 70 мм и бортовую — 45 мм, причем эффективность прямых попаданий в него снижалась еще и за счет сильного наклона его броневых плит.
И все же новый русский танк имел один крупный недостаток: его экипаж был крайне стеснен внутри танка и имел [303] плохой обзор, особенно сбоку и сзади. Эта слабость была вскоре обнаружена в бою и при осмотре первых подбитых танков Т-34 и быстро учтена в тактике наших танковых войск. Несмотря на это, русские, создав исключительно удачный и совершенно новый тип танка, совершили большой скачок вперед в области танкостроения. "
Кариус в известной вам книге "Тигры в грязи" серьезно поволновался,когда увидел,что в борт ему заходит 76 мм тридцатьчетверка,он не считал этот танк слабым противником даже будучи на Тигре....
QUOTE
«Что ей оставалось делать»? – Тут скорее вопрос: что такого надо было делать ее противникам, чтобы уцелеть. Опять же: «лучшее противотанковое средство – это танк»? «Четверка» с этой ролью справлялась всю войну.

Здесь мне остается лишь согласиться с вашим предыдущим замечанием-худо ли бедно,а скорее и худо, и бедно.... Иначе бы работали над ней,развивая ее потенциал,а не создавали САУ,истребители танков и пр.
QUOTE
Посмотрим на эти «раз-два» (опуская переделки из трофейных пушек).
1. Раk 38 (50 мм), произведено около 9600 единиц. Против наших тяжелых танков малоэффективны, зато остальных (включая Т-34) били за милую душу.

Смело.Против Т-34 с катаной броней- совсем не факт. И немцы эту слабость знали. Когда мы развернули в настоящих количества производство катанного листа картина изменилась в худшую для немцев сторону.
QUOTE
2. Раk 40 (75 мм), произведено 23 300 (не считая установленных на «Мардерах»). Били любой танк, разве что ИС-2, ИС-3 представляли некоторую сложность.

Простите,а сколько тех "Мардеров" было? Теперь собственно опушке.... ВОВ показала,что пушка,вступившая в огневую дуэль с танком обречена была либо победить,либо погибнуть.Чаще происходило второе. С тиражами нашей противотанковой артиллерии смешную цифру 23 тыс. я даже сравнивать не буду.... Суть вопроса в другом.Б.Мюллер-Гилебрандт ("Сухопутная армия Германии 1933-1945"):
"Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку он благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и главным образом наличию удлиненной 76-мм пушки, обладающей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор не достигаемой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия . Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружению предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимально дальней дистанции поражать вражеские танки, с тем чтобы создавать предпосылки для последующего успеха в бою."
Заметьте,он не пишет,что бить силами нашей прекрасной ПТО,он танками и САУ (которых очень мало) .А советские военачальники могут оперировать большим количеством танков как им заблагорассудится,ибо у них есть не только много ПТО,но есть и прекрасные СУ -76 (тираж назвать?),которые ""Машина отличная. Оправдала себя как истребитель танков противника. Нужно только правильно применять ее. В первых боях за Днепром, когда полку пришлось применять самоходы как танки, полк потерял безвозвратно 5 самоходов. В дальнейших боевых операциях полк действовал, поддерживая атаки своих танков, следуя за ними на удалении 200-300 мт и отражая контратаки танков противника, и потому безвозвратных потерь не имел. Экипажи действуют, подставляя противнику наиболее трудно уязвимое место – лоб. Самоход пробивает самую толстую броню танка "Тигр" с дистанции 600-800 м, а борт с дистанции до 1300 мтр".(Командир 1440-го самоходного полка подполковник Шапшинский ).А есть самоходы и калибром побольше и даже куда как побольше.... в общем молоточек для ювелирных работ,молоток,молот и кувалда.....

QUOTE
3. Flak 36/37 (88 мм). Зенитка, стандартно использовавшаяся как ПТО. Произведено (как минимум!) 18 300 единиц. Била любой танк.
Итого более 50 000 стволов только трех основных пушек.
Напомню: я пропустил все переделки из трофейных пушек, все САУ, «Панцерфаусты», «Офенроры», «Хаммеры» и «Пупхены».

Уважаемый Zavr! Делать ПТП из зенитки можно только от крайней нищеты! ДорогА и трудоемка в изготовлении,крайне малоподвижна.Это кризис,а не достижение. После этого можно садиться и играть на губной гармошке:"Жить осталось не долго,Дойчланд-Дойчланд,Волга-Волга..."
Переделки-тоэе от нищеты. Как содержать,обслуживать ремонтировать множество образцов,как снабжать снарядами. Ведь снаряды от немецкой пушки 76 мм могут не подойти к французской. Вот они бедняги за четверку и схватили,а и она-не лучшая в этом деле. Quod erat demonstrandum.....
QUOTE
00064.gif Кстати, а как у нас обстояло с противотанковыми «раз-два»? Ясное дело, речь про «соответствующие условиям…», в частности, «Тиграм» и «четверкам». Наберете 50 000 стволов?

Легко. Я даже не буду рассматривать СУ-76,чтоб упростить вам подсчеты,хотя и они при правильном боевом применении для Тигров -грозный противник.
СУ-122 -638 шт. СУ-85- 2050 шт. СУ-100 -общий тираж -ок.4,5 тыс,но часть выпущена уже после войны,полагаю что за военное вреся выпустили около 1,5 тыс. СУ-152-650 ,ИСУ-122-всего было выпущено 2400,ИСУ-152 -2800....Всего Свыше 10 000 "кувалд". Сравнивать с тиражами Т-4 ,Тигр и Пантера будем? Простые средства ПТО я даже перечислять не буду.
QUOTE
00064.gif Если Вы про «Пантеру» - то полностью с Вами согласен.
Если про «четверку» - не подскажите, когда там график ее производства ломался?

Если кратко всегда. Любая модификация-ломка. Отсюда и мизерный тираж.
QUOTE
Характерно, что освоение Т-34-85, а затем Т-44 проблем не вызвало. С чего бы?

Чем значительно Т-34-85 отличается от Т-34-76?
Если у вас стоят на вооружении вертолеты "Ми",то с принятием на вооружение нового Ми будут проблемы незначительные в войсках. Если запустите Ка,то ждите бардака....
QUOTE
В точности то, что написал: «четверку» существенно сложнее обнаружить и сложнее в нее попасть.

Треднее обнаружить? При ее-то геометрических размерах? Да она выше 34-ки на 25 см!
Попасть сложнее? Это как так? Выстрелил и попал.... Или по-вашему это необыкновенный скороход такой был? В чем сложность-то?Мысль для меня пока не раскрыта.
QUOTE
00056.gif Э-э-э… А Вы прочитали написанное мной? Какой недостаток боеприпасов, если для 52-К, Д-5Т и С-53 одни и те же боеприпасы?

Об этом позже,и так длинно и долго у меня получилось...
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Счас заплюют) Главный недостаток у Т-34 - его скорость и манёвренность. Достоинством он мог стать только после относительно долгой практики, чего в училищах войны и на самой войне обеспечить не могли. Но тот, кто выживал после первых боёв, особенно экипажем, наводил ужас на врага вёрткой и быстрой машиной, да к тому же и скорострельной. Такой же "легендой" был и "ишак"(не помню, что это, но самолёт, точно, потому что лётчик говорил) Его непредсказуемость и строптивость становились козырем в умелых руках. Но нужен был опыт.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (dedO'K @ 03.03.2010 - время: 12:29)
(Счас заплюют) Главный недостаток у Т-34 - его скорость и манёвренность.






Ну почему вы о нас так плохо думаете? :-)
Насчет маневренности скорее согласен с вами,чем нет,а вот насчет скорости тут содержится элемент преувеличения. Известно,что Т-3 (немецкий ) на испытания на 20 кмч опередил Т-34.Близкой к Т-3 скоростью обладал и Т-4.
QUOTE
Достоинством он мог стать только после относительно долгой практики, чего в училищах войны и на самой войне обеспечить не могли.

Начнем с того,что тухачевщина разрушила систему подготовки в училищах. Курсанты Т-34 и БТ не видели. В войсках существовали строгие лимиты на подготовку экипажей на Т-34,если не изменяет память что-то 20 моточасов в год.
В ходе войны подготовка экипажей в тылу налаживалась начиная с начала-середины 42-ого. Потом ее можно было считать удовлетворительной.
Проблема была с кадрами техников. До самого развала Союза у нас по-моему 1 на три машины,у тех же американцев- 4 на три машины. Как-то так.
QUOTE
Такой же "легендой" был и "ишак"(не помню, что это, но самолёт, точно, потому что лётчик говорил)

Вероятно речь идет об И-16. В поздних модификациях машина вполне достойная.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Нужно определить что такое ВМВ, это тотальная война, для такой войны, нужно не дорогое, массовое оружие, которое способны выпускать на любом более менее пригодном заводе, рабочие не самой высокой квалифкации. Поэтому безусловно наши тани Т-34 соответствуют этому. Если ж брать характеристики всего, то безусловно немецкие Пантеры, Тигры, Королевские тигры окажутся лудшеми, но эти танки массово не выпустишь, не даром Гудериан был противником Пантеры, считая что лучше улучшать танк-солдат Т-4, безусловно более дешевый и легкий в производстве.

Это сообщение отредактировал mpg-mph - 03-03-2010 - 18:09
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 14:18)
QUOTE (dedO'K @ 03.03.2010 - время: 12:29)
(Счас заплюют) Главный недостаток у Т-34 - его скорость и манёвренность.






Ну почему вы о нас так плохо думаете? :-)
Насчет маневренности скорее согласен с вами,чем нет,а вот насчет скорости тут содержится элемент преувеличения. Известно,что Т-3 (немецкий ) на испытания на 20 кмч опередил Т-34.Близкой к Т-3 скоростью обладал и Т-4.
QUOTE
Достоинством он мог стать только после относительно долгой практики, чего в училищах войны и на самой войне обеспечить не могли.

Начнем с того,что тухачевщина разрушила систему подготовки в училищах. Курсанты Т-34 и БТ не видели. В войсках существовали строгие лимиты на подготовку экипажей на Т-34,если не изменяет память что-то 20 моточасов в год.
В ходе войны подготовка экипажей в тылу налаживалась начиная с начала-середины 42-ого. Потом ее можно было считать удовлетворительной.
Проблема была с кадрами техников. До самого развала Союза у нас по-моему 1 на три машины,у тех же американцев- 4 на три машины. Как-то так.
QUOTE
Такой же "легендой" был и "ишак"(не помню, что это, но самолёт, точно, потому что лётчик говорил)

Вероятно речь идет об И-16. В поздних модификациях машина вполне достойная.

Танкисты те(да и лётчик), говорили, что наши машины были более просты и неприхотливы, потому могли больше работать на пределе сил и ходили на таких предельных углах и скоростях, что имели преимущества. Танкисты говорили, мол, если наших "зажимали" где нибудь в узком месте, ловить было нечего, но малейшее пространство для манёвра и всё, наши на высоте. Немцы не могли в реальных условиях ходить на таких скоростях.
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
Почему ж постфактум? А чем собственно тогда оперативное и стратегическое звено немецкой разведки занималось? А оно работало между прочим... Маршруты движения на Кавказ,туда,к нефти просчитывало.....

Как Вы прекрасно знаете, немцы предполагали разгромить РККА в приграничном сражении. Дальше ожидались марши для занятия территории (без организованного сопротивления с нашей стороны).
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
Такие танки разумеется были. У СССР. Те же Т-28,о которых вы упоминаете ниже,да и КВ и Т-34.

Увы, по состоянию на 41-й год, КВ и Т-34 требованиям войны в России не соответствовали. Элементарно по причинам недостаточной механической надежности.
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
Задача же немцев состояла в том,чтобы не просто создать машины пригодные для будущего театра военных действий (представьте сталинского военачальника напланировавшего наступать через Хинган,а потом отписавшего Верховному :"Ой,а тут горы!"),но и эффективно противодействовать оружию будущего противника. И ОКХ не пришлось бы писать потом ""Инструкцию для всех частей Восточного Фронта по борьбе наших танков с русским Т-34"

А это вопрос к разведке, а не к танкостроителям. Разведка прозевала и Т-34, и КВ. Кстати, о работах по созданию новых немецких тяжелых танков наши узнали до войны. И что? Мы были готовы к появлению «Тигров»?
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
"Характеристика Т-34.
Т-34 быстрее, маневреннее, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. …
Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони....
Правильно используя свое превосходство в вооружении, Т-34 всегда открывают огонь по немецким танкам с дистанции от 1200 до 1800 метров. Поскольку Т-34 быстрее немецких танков, он может выбирать дистанцию открытия огня."
А они видите что пишут: "Ой,а тут Т-34!" И также пишут немецкие генералы.

У страха глаза велики: то, что Т-34 быстрее «чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV» - я вообще комментировать не буду. Просто прочитайте, что Вы написали в ответ ДедОКу. Про дистанцию открытия огня - не менее смешно. Поинтересуйтесь характеристиками и качеством наших танковых прицелов в 41-м году – и Вы поймете, что с 1800 м стрелять, конечно, можно, а вот попадать…
Параллельно почитайте НАШИ инструкции по борьбе с «Тигром». Ой, а тут…

Что пишут немецкие генералы… Генералы пытаются оправдать свои неудачи. Тот же Гудериан «заметил» Т-34 только под Мценском, где его тормознул Катуков. А до этого Гудериану Т-34 вовсе не мешал, хотя встречался регулярно (смотрим состав противостоявших Гудериану соединений).
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
QUOTE
Если серьезно отвечать на этот вопрос, то условно-годными можно признать лишь БТ-7 и Т-28. Ни КВ, ни Т-34 в 41-м году «не соответствовали».
Ну закупленное Халепским американское изобретение не хочется рассматривать как тупиковую ветвь мирового танкостроения.

А ничего, что Т-34 – продолжение этой «тупиковой ветви»?
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
А вот КВ и в особенности Т-34 почему не соответствовали? Были недостатки? А есть машины без них?

В 41-м – не соответствовали. Процент выхода из строя при длительных маршах – просто катастрофический, а как воевать в России без длительных маршей?
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
А противник пишет:"Ой,а тут такие танки которые нас расстреливают с невиданных дистанций (хотя 1,8 км-дистанция не столь характерная для танкового боя)!"

И много ли Вы можете привести примеров эффективного огня на таких дистанциях в 41-м году?
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
И маневренные именно на русской местности,и тактику правильную выработали и выбирают....

Как известно, именно в оперативно-тактическом смысле советские танковые войска 41-й год провалили с треском. Кто из наших применял «правильную тактику»? Многих ли командиров Вы можете назвать? Крейзер, Катуков. Кто еще? Кстати, почитайте военные записки Катукова: стрельбы на большие дистанции он считает полной ересью.
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
Четверка? Не преувеличивайте ее роли... Ее мало,несколько сот,там где происходит при прочих равных условиях боестолкновение наших и немецких танков,верх немцам удается одержать за счет общего движения фронта,т.е. наши танки не выбивают,а они оставляют позиции в виду угрозы окружения.
Пример-во многом классический бой в прибалтике между немецкой 7 и 20 и нашей 5 танковой.....

Пардон, мы говорим о войне или о рыцарских поединках? Повторюсь: «четверка» выполняла предъявляемым ей задачи, а ей не ставили задачу уничтожать все встреченные танки, крейсера и линкоры противника.
Кстати, не напомните: сколько мы потеряли танков в 41-м?
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
(задумчиво,потирая подбородок) Решала говорите.... А гудериан пишет (цитирую не для вас-вы это и так прекрасно знаете)а для тех,кто возможно нас читает:":" <...> Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских. "

*Задумчиво* А Вас не смущает, что Гудериан пи… э-э-э… трындит как сивый мерин? Какая «невозможность выпуска» танкового дизеля? Какой богу в рай дизель на немецких танках? Еще до войны немцы просчитали свои ресурсы и отказались от танковых дизелей по простой причине: в случае войны обеспечить дизтопливом и флот, и танковые войска шансов не было. Никаких.
Касаемо брони. Фрагмент отчета полигона НИИБТ я приводил, аналогичные результаты получили и немцы в Куммерсдорфе: немецкая броня лучше по качеству и снарядостойкости.
А Гудериан – трепло.
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
Так что мы обладали танком превосходящим,но в недостаточном количестве,поэтому и пишем:"ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 от 16 октября 1942 г.":
<...>
Мало их и нечего ввязываться.... А когда стало много,тогда и карты в руки. Под Берлином уже не смотрели на приказ,танки не танки...

Сравните количество наших и немецких танков осенью 42-го – Вас ждет интересное открытие. А в конце войны наши действовали в лучших традициях Вермахта образца 41-го: стремительное наступление (обходя очаги сопротивления), окружение и – «кто не спрятался – я не виноват». Дальше уже давим котлы и прочие «фестунги».
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
А задача рассматривалась для Т-4 изначально огневая поддержка пехоты крупным калибром и подавление долговременных точек. Как она расщирилась?

С долговременными точками – это Вы махнули. У немцев с дотами боролись не танки. А расширение задач состояло в борьбе с танками противника. Эту задачу включили в список основных, ну и, соответственно, поставили «длинные» 75 мм.
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
"....Ну а славу «противотанкового танка» «Тигру» принесли реалии Восточного фронта."
Понятно. Стало быть и для немцев действует принцип "гладко было на бумаге"....

А как же! Еще как действует.
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
QUOTE
Однако, тупоконечный бронебойный снаряд с баллистическим наконечником нормализуется вне зависимости от скорости попадания. Собственно, он для того и создавался.  
Здесь зависимость нелинейная. Вероятность нормализации возрастает,но на высоких скоростях не очень значительно. В любом случае ,слишком высокая скорость для снаряда тоже не является абсолютным благом.

Немного не так. Возрастает не вероятность, а угол нормализации (то есть степень приближения к нормали). Тупоголовый снаряд «закусывает» броню, за счет чего и добивались нормализации. При высокой скорости снаряда нет необходимости в «полной нормализации» - кинетической энергии все равно оказывается достаточно для пробития брони.
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
QUOTE
М3 «Грант»: производство прекращено в декабре 43-го; в 44-м выведен из боевых частей, выведенные машины пошли на переделку (САУ, БРЭМ, учебные танки).
Ну если по гамбургскому счету и последние Т-4 были выпущены в марте 1945 г.
Насчет "Гранта" может он и был выведен из американских частей (полностью согласен,что где-то в 44-м его скоропостижно объявили устаревшим),однако ,если не изменяет память он успешно воевал в Бирме,неслохо себя показал,а действия в Бирме закончились где-то летом 45-ого. Нет?

По тому же гамбургскому счету вспомним, что и последние «Королевские тигры» были выпущены в марте 45 года.
Касаемо «Ли» и «Грантов» - а против кого они воевали в Бирме? Против анекдотичного Ти-Ха, который я отказался рассматривать. Против Ти-Ха любой бронированный самоходный сарай с пушкой – супертанк.
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
QUOTE
Кого именно Вы имели в виду под «Ансальдо» …
Это семейство и имел в виду.Насколько помню эти танки оставались в строю вплоть до конца войны. Земовенте -на шасси м13,м14,м15 .Так что можно считать реинкарнацией.

Увы. Все танки были выведены из боевых частей в 43-м. Последние модификации САУ: Sem. M41M da 90/53 (161 единица) и Sem. M42L da 105/25 (30 единиц). Выведены из боевых частей в 44-м.
Кстати, САУ как реинкарнация танка… Хм… Но речь-то шла именно о танках.
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
но за Т-34 Фима имеет кое-что сказать..... Давайте просто почитаем немцев …

Одно не пойму: зачем цитировать всякую немецкую чушь? Т-34 не нуждается в бредо-легендах.
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
«Т-34» с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76, 2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны.

Ага, особенно «Тигры». Вы что, этот бред принимаете всерьез?!
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
Меллентин:"Теперь я остановлюсь на русских танковых войсках, которые вступили в войну, располагая большим преимуществом- у них был танк Т-34 <...> Во время войны их система подвески была намного лучше, чем в немецких танках и танках других западных держав...."

Ага. Это подвеска Кристи. Та же, что и на БТ.
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
Э.Шнейдер:" <...> Русский танк Т-34 нес лобовую броню толщиной 70 мм и бортовую — 45 мм <...>

00013.gif 00051.gif 00051.gif А Шнейдер-то Експерт.
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
Кариус в известной вам книге "Тигры в грязи" серьезно поволновался,когда увидел,что в борт ему заходит 76 мм тридцатьчетверка,он не считал этот танк слабым противником даже будучи на Тигре....

Наши танкисты на Т-34, увидев заходящую в борт «тройку», тоже основательно волновались. Так что: будем лепить из «тройки» супертанк?
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
QUOTE
«Что ей оставалось делать»? – Тут скорее вопрос: что такого надо было делать ее противникам, чтобы уцелеть. Опять же: «лучшее противотанковое средство – это танк»? «Четверка» с этой ролью справлялась всю войну.
Здесь мне остается лишь согласиться с вашим предыдущим замечанием-худо ли бедно,а скорее и худо, и бедно.... Иначе бы работали над ней,развивая ее потенциал,а не создавали САУ,истребители танков и пр.

Тогда объясните появление Ягдтигров и Ягдпантер. Неужели и эти танки не справлялись?
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
QUOTE
Посмотрим на эти «раз-два» (опуская переделки из трофейных пушек).
1. Раk 38 (50 мм), произведено около 9600 единиц. Против наших тяжелых танков малоэффективны, зато остальных (включая Т-34) били за милую душу.
Смело.Против Т-34 с катаной броней- совсем не факт. И немцы эту слабость знали. Когда мы развернули в настоящих количества производство катанного листа картина изменилась в худшую для немцев сторону.

Когда мы развернули массовое производство катанного листа у немцев основной ПТО была уже Раk 40.
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
QUOTE
2. Раk 40 (75 мм), произведено 23 300 (не считая установленных на «Мардерах»). Били любой танк, разве что ИС-2, ИС-3 представляли некоторую сложность.
Простите,а сколько тех "Мардеров" было?

«Мардеров» - более тысячи. А еще были «Насхорны» (88 мм), «Штуги» 3 и 4 с «длинными» 75 мм (этих в сумме около 12 000), «Хетцеры» (тоже более 2 000), всяки-разные Ягдпанцеры, Ягдпантеры, Ягдтигры.
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
Теперь собственно опушке.... ВОВ показала,что пушка,вступившая в огневую дуэль с танком обречена была либо победить,либо погибнуть.Чаще происходило второе. С тиражами нашей противотанковой артиллерии смешную цифру 23 тыс. я даже сравнивать не буду.... 

Не будете? А зря. За предвоенное время и войну в РККА поступило около 69 100 ПТО, из них: примерно 63 700 пушек калибром 45 мм. Комментарии нужны?
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
Б.Мюллер-Гилебрандт ("Сухопутная армия Германии 1933-1945"): " <...> Если до сих пор к конструкции танка и его вооружению предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимально дальней дистанции поражать вражеские танки, с тем чтобы создавать предпосылки для последующего успеха в бою."

Следующая фраза этого абзаца: «Это требовало перевооружения всех танков длинноствольными пушками калибром не менее 75 мм».
Вот Вам ответ на все вопросы по «четверке». Ее задачи (по предвоенному взгляду) и ее соответствие этим задачам; изменение задач по опыту войны и причины установки «длинных» 75 мм; и проТчее, и проТчее.
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
Заметьте,он не пишет,что бить силами нашей прекрасной ПТО,он танками и САУ (которых очень мало) .

Если бы Вы привели более полную цитату, то было бы видно, что Мюллер-Гиллебранд разделяет противотанковые средства на активные и пассивные. И, кстати, абзацем раньше Мюллер-Гиллебранд пишет о 75-мм ПТО (Раk 40), появление которой разрядило обстановку на фронте.
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
Уважаемый Zavr! Делать ПТП из зенитки можно только от крайней нищеты! ДорогА и трудоемка в изготовлении,крайне малоподвижна.Это кризис,а не достижение. После этого можно садиться и играть на губной гармошке:"Жить осталось не долго,Дойчланд-Дойчланд,Волга-Волга..."

Ага. Абсолютно такая же нищета наблюдалась и у нас. Вам так нравится зенитка 52-К – ну так выясните: сколько их использовалось как ПТО. Не раз от раза, а как на основной работе. Уверяю, Вас ждет сюрприз. Например, чем штатно вооружались всю войну противотанковые дивизионы наших танковых и механизированных корпусов?
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
Переделки-тоэе от нищеты. Как содержать,обслуживать ремонтировать множество образцов,как снабжать снарядами. Ведь снаряды от немецкой пушки 76 мм могут не подойти к французской.

Огласите список наших переделок – он весьма и весьма длинный.
Касаемо немецких переделок: они все приводились к немецкому стандарту (посмотрите, например, наши переделанные Ф-22). Не забудем и то, кого Франция снабжала всю войну с 40-го года техникой и боеприпасами.
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
Вот они бедняги за четверку и схватили,а и она-не лучшая в этом деле.

А что, Т-34 – лучший в этом деле? Ничего подобного.
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
QUOTE
Кстати, а как у нас обстояло с противотанковыми «раз-два»? Ясное дело, речь про «соответствующие условиям…», в частности, «Тиграм» и «четверкам». Наберете 50 000 стволов?
Легко. Я даже не буду рассматривать СУ-76,чтоб упростить вам подсчеты,хотя и они при правильном боевом применении для Тигров -грозный противник.

Легко, если учесть 45-мм ПТО. А без них – черта с два.
СУ-76 как грозный противник «Тигру» - из серии сказок. Лобовую броню подкалиберный снаряд брал с 400 метров, в идеальных (полигонных) условиях – до 500 м. Приведенные в Вашей цитате 600 – 800 метров – чушь.
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
СУ-122 -638 шт. СУ-85- 2050 шт. СУ-100 -общий тираж -ок.4,5 тыс,но часть выпущена уже после войны,полагаю что за военное вреся выпустили около 1,5 тыс. СУ-152-650 ,ИСУ-122-всего было выпущено 2400,ИСУ-152 -2800....Всего Свыше 10 000 "кувалд". Сравнивать с тиражами Т-4 ,Тигр и Пантера будем? Простые средства ПТО я даже перечислять не буду.

СУ-122 выкидываем – ее гаубица не брала и лба «четверки».
СУ-85 – согласен.
СУ-100. Общий тираж: 2500 машин (со второй половины 1944 по 1947). За войну – около 1000 штук (так, что б с запасом).
СУ-152 – согласен.
ИСУ-122 / ИСУ-152. Всего за войну на базе ИСа выпустили 4030 самоходок (остальные – послевоенные).
Всего реально эффективных САУ: без малого 8 000. «Простые» средства ПТО я уже упоминал. Ну таки: где «легко» обещанные 50 000 стволов?
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
QUOTE
Если Вы про «Пантеру» - то полностью с Вами согласен.
Если про «четверку» - не подскажите, когда там график ее производства ломался?
Если кратко всегда. Любая модификация-ломка. Отсюда и мизерный тираж.

А ничего, что с марта 42 по февраль 45 выпуск «четверок» нарастал?
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
QUOTE
Характерно, что освоение Т-34-85, а затем Т-44 проблем не вызвало. С чего бы?
Чем значительно Т-34-85 отличается от Т-34-76?
Если у вас стоят на вооружении вертолеты "Ми",то с принятием на вооружение нового Ми будут проблемы незначительные в войсках. Если запустите Ка,то ждите бардака....

Именно такой бардак и устроили себе немцы, затеяв по ходу войны переход с «четверки» на «Пантеру». А за ради чего?
И, что примечательно, едва закончив «Пантеру» немцы взялись за разработку ее замены («Пантера-2») и «замены замены» (танк Е50).
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
QUOTE
В точности то, что написал: «четверку» существенно сложнее обнаружить и сложнее в нее попасть. 
Треднее обнаружить? При ее-то геометрических размерах? Да она выше 34-ки на 25 см!

Видимо, Вы запамятовали: сравнивались «четверка» и «Пантера». Попутно: высота «четверки» 2680 мм, а Т-34-85 – 2720 мм.
QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45)
Попасть сложнее? Это как так? Выстрелил и попал.... Или по-вашему это необыкновенный скороход такой был? В чем сложность-то?Мысль для меня пока не раскрыта.

Выстрелил – и попал?! Если вспомнить расход снарядов на один подбитый танк, то Вы сильно погорячились.
Дальше: вероятность попадания при прочих равных условиях зависит от площади поверхности цели – надеюсь, это не надо доказывать? Учтем маску местности (среднестатистически для европейского ТВД это 1 метр), и получим, что лобовая проекция «Пантеры» (как цели) в 1,4 раза больше, а бортовая – в 1,8 раз больше, чем у «четверки». Примем, что на дистанции 1 км зависимость вероятности попадания от площади проекции является линейным (что, строго говоря, не так) и получим, что в зависимости от ракурса, вероятность попадания в «Пантеру» в 1,4 – 1,8 раза выше. Если мы учтем высоту линий огня наших танков и САУ, круговое рассеивание основных танковых и самоходных пушек на дистанции 1 км, прочие факторы (например, качество юстировки наших танковых прицелов), то получим еще большие значения.

Обратите внимание: я рассмотрел только один из факторов, определяющих боевую устойчивость машины. И никаких чудес: только физика и теория вероятности.

Это сообщение отредактировал Zavr - 03-03-2010 - 23:00
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Zavr @ 03.03.2010 - время: 21:55)
Как Вы прекрасно знаете, немцы предполагали разгромить РККА в приграничном сражении. Дальше ожидались марши для занятия территории (без организованного сопротивления с нашей стороны).








Так написано в "Барбароссе"... Другой вопрос (и его мы с вами в общем и целом обсуждали) что умный Гитлер планировал удар через юг на Кавказ ,а мудрый Сталин там его ждал, а глупые генералы уговорили его,мол ,Москву возьмем по-быстрому и всех делов....
QUOTE
Увы, по состоянию на 41-й год, КВ и Т-34 требованиям войны в России не соответствовали. Элементарно по причинам недостаточной механической надежности.

Что вы гворите.... Не соотвествовали по надежности. Ай-ай-ай.... А что были танки сверхнадежные-неломающиеся?
У Т-34 конечно были недостатки,даже много недостатков,но объявлять его-танк созданный в России и для России не отвечающим требованиям войны в России звучит несколько слишком.
Про Кв и того пуще.... Скажите,а танки Германии и ее союзников,оперировавшие в России на морозе показали себя надежными? А КВ в Финскую повоевал,даже,насколько помню,КВ-2 (установочная партия).А что были другие танки,которые успешнее лазали по просекам в финских лесах? Немецкий Т-4 на холм не смог взобраться по проселку летом в той же Финляндии на торжественных испытаниях,но он очевидно надежен.
QUOTE
А это вопрос к разведке, а не к танкостроителям.  Разведка прозевала и Т-34, и КВ.

Ай,какая нехорошая разведка....Прозевала говорите.... А как вы объясняете факт,что финны захватили несколько танков КВ (надо ли мне доказывать вам близость немецко-финских военных структур,в т.ч. и разведывательных) и немцы опять прозевали?
Или финны не сообщили?Так,пустяк ,захватили пару русских новейших тяжелых танков,мы их типо каждый день по пол-невода привозим....
Или может бело было не в разведке (бензине)? И что интересно,танкостроителям совершенно неинтересны итоги Финской,не рыпаются к финнам,ну там типо ,ребята,как,что,что новеньково у потенциального противника? Попробуйте несколько развить свое скупое замечание разведке....
QUOTE
Кстати, о работах по созданию новых немецких тяжелых танков наши узнали до войны. И что? Мы были готовы к появлению «Тигров»?

А як же ж....Мы с вами и Русбеаром это обсуждали.... Аккурат к Курской дуге сварганили 1200 СУ-122 т СУ-152,а так особенно и не гововились... Ну еще 45тку с повышенной пронепробиваемостью запустили,и с новым патроном усиленным,а к началу войны к Тигру что ж готовиться,если они его на бумаге рисуют? Воевать с бумажным тигром? Так мы ж не китайцы,чай....
QUOTE
У страха глаза велики: то, что Т-34 быстрее «чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV» - я вообще комментировать не буду.

А зря не будете,было б интересно..... Вот кто будет быстрей по-вашему: тот кто быстро побежит,но добежит до половины холма или тот кто со скоростью 5 кмч дойдет до вершины? Только на войне это будет означать ,что один займет выгодную позицию,а мама второго будет плакать и повесит его шиповки на гвоздь.
QUOTE
Просто прочитайте, что Вы написали в ответ ДедОКу.

Я написал ДедОку про то,что больше всего любят сравнивать-параметр скорости в ТТХ непонятно кем и как полученный. На Олимпиаде в трусах и шиповках победил немолодой Т-4.
QUOTE
Про дистанцию открытия огня - не менее смешно. Поинтересуйтесь характеристиками и качеством наших танковых прицелов в 41-м году – и Вы поймете, что с 1800 м стрелять, конечно, можно, а вот попадать…

Ну если вы обратили внимание я слегка откомментировал дистанцию 1800 м....
Что же касается остального,то почему бы не рассматривать дистанции 1 км и менее для Второй Мировой? Хотя конечно полей,где можно было бы стрелять на километр у нас не так много,особенно в средней полосе.
QUOTE
Что пишут немецкие генералы… Генералы пытаются оправдать свои неудачи.

Ну эт понятно.... Тем более,что после боя-ума вдвое.... Однако ж не будем забывать ,что они все ж таки какие-никакие очевидцы.....
QUOTE
А до этого Гудериану Т-34 вовсе не мешал, хотя встречался регулярно (смотрим состав противостоявших Гудериану соединений).

А встречался ли на поле боя? Вот вопрос,кстати,интересный....
QUOTE
А ничего, что Т-34 – продолжение этой «тупиковой ветви»?

Не преувеличивайте влияние БТ...Хотя он свои грязные родимые пятна,конечно,оставил.... Т-34-танк другого класса,который диктует уже и другую философию.
QUOTE
В 41-м – не соответствовали. Процент выхода из строя при длительных маршах – просто катастрофический, а как воевать в России без длительных маршей?

А вы не задумывались,что процент выхода из строя может диктоваться не только конструктивными недостатками? Мои машины очень надежны,но перед выездом за тысчонку-другую км,я все ж таки проверяю масло,жидкости и пр.
Беру кой-чего с собой в дорогу.... А то надежные-надежные,но бывает знаете что-то подтекает,сопливится и т.д..Одно слово -техника.Об обеспеченности техперсоналом я уже писал слова Магера в другой теме. Или два плохо обученных техника на бригаду вам представляется избыточным числом?
Как борются армии мира? Да по-разному..... Американцы на платформах перевозят,немцы так делали-ресурс берегли....
QUOTE
И много ли Вы можете привести примеров эффективного огня на таких дистанциях в 41-м году?

Мне поискать? Примеры были,но не в этом суть. Я тоже считаю эту дистанцию избыточной.
QUOTE
Повторюсь: «четверка» выполняла предъявляемым ей задачи, а ей не ставили задачу уничтожать все встреченные танки, крейсера и линкоры противника.

Вы видимо меня не поняли....Я не столь уж противоречу вам. Я говорю просто она была далеко не идеальна,но другого-то массового танка у немцев все-равно не было. А за неимением гербовой,как известно пишут на простой.
QUOTE
Кстати, не напомните: сколько мы потеряли танков в 41-м?

Интересный вопрос.... И все потери вы намерены записать в проигранные рыцарские поединки между Т-4 и Т-34?
А не вышедшие из парка танки вы куда намерены записать?
Вообще в какое число боеготовых машин вы намерены оценить силы Киевского,Белорусского и Юж.округов на 22 июня?
QUOTE
*Задумчиво* А Вас не смущает, что Гудериан пи… э-э-э… трындит как сивый мерин?

(воодушевляясь) Совершенно с вами согласен! Совершенно беспринципная личность,тем более,что 21 октября 1941 г. в ставке самого фюрера под протокол шпарит:"...«...советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..." .Ну не чудак на букву "м",а?
QUOTE
Какая «невозможность выпуска» танкового дизеля? Какой богу в рай дизель на немецких танках?

(с любопытством) А чего? Все-таки родина двигателя.... Они экспериментировали,старались,на самолеты его пытались прифигачить,а мы их копировали. Думаете на танк бы не осилили?
QUOTE
Еще до войны немцы просчитали свои ресурсы и отказались от танковых дизелей по простой причине: в случае войны обеспечить дизтопливом и флот, и танковые войска шансов не было. Никаких.

А что так? В чем проблема -то состояла,что вот так только из-за того,что дизелки не хватало (кстати как вы объясняете почему? флот-то в основном не дизтопливо потребляет) рубанули с плеча перспективное дело?
QUOTE
Касаемо брони. Фрагмент отчета полигона НИИБТ я приводил, аналогичные результаты получили и немцы в Куммерсдорфе: немецкая броня лучше по качеству и снарядостойкости.

В двух словах что вы понимаете под словом лучше и за счет чего это достигалось и в какой период времени.....
QUOTE
А Гудериан – трепло.

Кулак,кулак,да еще и бестия впридачу.
QUOTE
Сравните количество наших и немецких танков осенью 42-го – Вас ждет интересное открытие.

Думаете?
QUOTE
А в конце войны наши действовали в лучших традициях Вермахта образца 41-го: стремительное наступление (обходя очаги сопротивления), окружение и – «кто не спрятался – я не виноват». Дальше уже давим котлы и прочие «фестунги».

Заметьте,имели к этой тактике куда большие основания.....
QUOTE
С долговременными точками – это Вы махнули. У немцев с дотами боролись не танки. А расширение задач состояло в борьбе с танками противника. Эту задачу включили в список основных, ну и, соответственно, поставили «длинные» 75 мм.

Махнул?
Вот главный маршал бронетанковых войск О.А.Лосик писал уже после войны правда ,но вторую часть его фразы немцы рассматривали и до войны: ""Главными задачами танка являются борьба с танками противника, поражение любых других бронирован­ных объектов, важных небронирован­ных целей, требующих мощного и даль­него воздействия (в том числе позиции ПТРК), борьба с противостоящей тан­кам живой силой, оснащенной массовы­ми ПТС («танкоопасной» живой силой)."

http://btvt.narod.ru/1/brilev/brilev.htm
Понимаете,"важных небронированных целей",как думаете,что он имел в виду?
QUOTE
Немного не так. Возрастает не вероятность, а угол нормализации (то есть степень приближения к нормали). Тупоголовый снаряд «закусывает» броню, за счет чего и добивались нормализации. При высокой скорости снаряда нет необходимости в «полной нормализации» - кинетической энергии все равно оказывается достаточно для пробития брони.

Понимаю,но испытатель отмечали,что на высоких скоростях процент закусывания снижается.... Тут нелинейная зависимость,типо,ты только тупоголового к броне поднеси,а уж он закусит по -любому... Тем более с бетоном,например,который гораздо менее платичен ,чем броня.
QUOTE
По тому же гамбургскому счету вспомним, что и последние «Королевские тигры» были выпущены в марте 45 года.

Вы намекаете,что установочные серии Тигра были выпущены хотя бы до 22 июня? Не слыхал.....
QUOTE
Касаемо «Ли» и «Грантов» - а против кого они воевали в Бирме? Против анекдотичного Ти-Ха, который я отказался рассматривать. Против Ти-Ха любой бронированный самоходный сарай с пушкой – супертанк.

Давайте просто,вы хотели примеров от меня,таки их есть....
QUOTE
Одно не пойму: зачем цитировать всякую немецкую чушь? Т-34 не нуждается в бредо-легендах.

Хорошо,дайте критерии,я буду,чтобы не вызывать вашего неудовольствия фильтровать чушь заранее.
QUOTE
Ага, особенно «Тигры». Вы что, этот бред принимаете всерьез?!

Вполне. Вы думаете в экипажех Тигров бессмертные сидели ? Или они смерти не боялись?
QUOTE
Ага. Это подвеска Кристи. Та же, что и на БТ.

И что?
Это как-то Меллентина опровергает? Или вы намекаете что опровергает меня? Таки нет. Я человек бедный,я бы просто подвеску купил,а не Кристи с танком как Халепский... :-) (шутка!) Если серьезно это не опровергает мой тезис о тупиковости БТ. Что же достаточно иметь один шороший элемент противу десяти плохих,чтобы быть названу хорошим?
QUOTE
00013.gif  00051.gif  00051.gif А Шнейдер-то Експерт.

(смиренно)Соблаговолите опубликовать списочек приемлемых и неприемлемых по вашему мнению Експертов,я буду сверяться прежде чем поместить цитату.
QUOTE
Наши танкисты на Т-34, увидев заходящую в борт «тройку», тоже основательно волновались. Так что: будем лепить из «тройки» супертанк?

С 37 мм пушкой нехай заходит. В КВ особенно не волновались.... Да и в Т-34 особо не дергались.
Тройка-не супертанк,такой же тупик как БТ.
""Несмотря на то что "ПАК-38" было не так уж много, они играли важную роль в борьбе с "Т-34" и "KB", все возраставшую в первый год войны. По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в "Т-34" распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% - 37 мм, 10,1% - 75 мм, 4,7% - 20 мм, 3,4% - 88 мм, 2,9% - 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% - 37 мм, 7% - 88 мм, 2% - 105 мм. Большая часть попаданий - 81% - пришлись на корпус исследованных НИИ на рем-базах танков. Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались "Т-34". Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов"
То есть 37 мм -вообще детский размерчик,даже в борт.
QUOTE
Тогда объясните появление Ягдтигров и Ягдпантер. Неужели и эти танки не справлялись?

Уважаемый Zavr,вы меня поражаете.... Неужели ответ не очевиден?
Ну хорошо....Наводящий вопрос: что сложнее,дольше и дороже в изготовлении
Тигр или Ягдтигр? Вреся,ресурсы и главное деньги,денежки,бабки,баблосики.... Как вы думаете,к концу войны у Гитлера и того, и другого .и третьего стало меньше или больше?
QUOTE
Когда мы развернули массовое производство катанного листа у немцев основной ПТО была уже Раk 40.

«Немецкие пехотные дивизии хотя и располагали каждая в общей сложности 60—80 противотанковыми пушками и имели достаточное количество других противотанковых средств, но при калибре орудий 37 мм они почти не оказывали поражающего действия на тридцатьчетверки. Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50-мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством. Правда, перед войной стояла задача разработки 75-мм противотанковой пушки с увеличенной пробивной способностью снарядов, и такая пушка была создана, но для введения на вооружение этого весьма эффективного, но сравнительно тяжелого орудия просто не было времени. Правда, после первого донесения о появлении нового типа танка у противника в приграничных боях в Литве туда немедленно вылетела специальная комиссия управления вооружений. На основе доклада этой комиссии было срочно начато производство 75-мм противотанковых пушек. Они смогли поступить в войска весной 1942 г., и благодаря этому обстановка на фронте заметно разрядилась" Мюллер-Гиллебрандт Сухопутная армия Германии 1939-1945 г.г.
Еще один аспект держите в памяти: немцы ведь воевать серьезно не собирались,что им о 75-мм думать и серьезно ею заниматься,поэтому она и начала появлять только в 42-м и то мало.... Ею ведь ни оборону не прорвешь и на оперативный простор не выйдешь,а они ведь как хотели раз-и квас....
QUOTE
«Мардеров» - более тысячи. А еще были «Насхорны» (88 мм), «Штуги» 3 и 4 с «длинными» 75 мм (этих в сумме около 12 000), «Хетцеры» (тоже более 2 000), всяки-разные Ягдпанцеры, Ягдпантеры, Ягдтигры.

Ай как много "Мардеров" было.... А хотете угадаю сколько у немцев вааще,всех самоходк было,типо шаман такой?
QUOTE
Не будете? А зря. За предвоенное время и войну в РККА поступило около 69 100 ПТО, из них: примерно 63 700 пушек калибром 45 мм. Комментарии нужны?

Конечно нужны.... Была перед войной такая парадигма... Мы ее переросли,немцы-нет.Мы стали делать САУ,а у них-проблемы.
QUOTE
Следующая фраза этого абзаца: «Это требовало перевооружения всех танков длинноствольными пушками калибром не менее 75 мм».
Вот Вам ответ на все вопросы по «четверке». Ее задачи (по предвоенному взгляду) и ее соответствие этим задачам; изменение задач по опыту войны и причины установки «длинных» 75 мм; и проТчее, и проТчее.

Вы здесб не обратили внимание,что я пишу не о калибре,а о новых требованиях к танкам:"Заметьте,он не пишет,что бить силами нашей прекрасной ПТО,он танками и САУ (которых очень мало) ..."
QUOTE
Если бы Вы привели более полную цитату, то было бы видно, что Мюллер-Гиллебранд разделяет противотанковые средства на активные и пассивные. И, кстати, абзацем раньше Мюллер-Гиллебранд пишет о 75-мм ПТО (Раk 40), появление которой разрядило обстановку на фронте.

А как! А может о маневренных и не обладающих свободой маневра?
Пассивная-мина.Может в своей пассивности не найти цели. А маневренные цель ищут,а не ждут.
QUOTE
Ага. Абсолютно такая же нищета наблюдалась и у нас. Вам так нравится зенитка 52-К – ну так выясните: сколько их использовалось как ПТО. Не раз от раза, а как на основной работе. Уверяю, Вас ждет сюрприз.

Начнет с того,что это незаслуженно забытая пушка делалась только на одном заводе где-то в Подлипках дачных. И перед войной наделали что-то около 2 тыс. Потом производство практически свернули. Вот ее и бросали туда-сюда.... Это вовсе не говорит о том,что она прекрасная ПТП. Одной из существенных характеристик ПТП является низкий силуат,возможность транспортировки с высокой скоростью и наличие многих транспортеров. Вы представляете себе 52-К на конной тяге?
QUOTE
Например, чем штатно вооружались всю войну противотанковые дивизионы наших танковых и механизированных корпусов?

Не томите....
QUOTE
Огласите список наших переделок – он весьма и весьма длинный.

Вы намекаете,что мы ставили на вооружение трофеи?
Или на что?
QUOTE
Касаемо немецких переделок: они все приводились к немецкому стандарту (посмотрите, например, наши переделанные Ф-22). Не забудем и то, кого Франция снабжала всю войну с 40-го года техникой и боеприпасами.

А иногда и нет.... Вырабатывали ресурс или до первой поломки....
QUOTE
Легко, если учесть 45-мм ПТО. А без них – черта с два.

Ну вот что вы говорите....А 45-мм что не калибр?
Смотрим еще раз:
(возьмем Коломийца для простоты и Артиллерия вермахта ч.2 Егорса)?

50-мм противотанковая пушка Pak 38 : на 1 июля 1941 г.в войсках их имелось около 800.Рак 38 могли бороться с советскими Т-34 на средних дистанциях, а на близких и с КВ. Правда за это приходилось расплачиваться большими потерями: только в период с 1 декабря 1941 по 2 февраля 1942 вермахт потерял в боях 269 Рак 38. Причем это только безвозвратно, не считая выведенных из строя и эвакуированных (часть из них так же не подтежала восстановлению).
50-мм противотанковые пушки Рак 38 производились до осени 1943 года, всего их изготовили 9568 штук. Самое время заканчивать их производство,война-то к концу.
75-мм противотанковая пушка Pak 40 :
в 1942 году среднемесячный выпуск составлял 176 пушек, В 1943-м - 728 и в 1944-м - 977. Пик производства Рак 40 приходился на октябрь 1944 года, когда сумели изготовить 1050 орудий. В дальнейшем, в связи с массовыми бомбардировками авиацией союзников немецких промышленных предприятий выпуск стал снижаться. Но, несмотря на это, с января по апрель 1945 года вермахт получил еще 721 75-мм противотанковое орудие. Всего за 1942-1945 года было произведено 23303 пушки Рак 40. ... Постоянно находясь на переднем крае, эти орудия несли огромные потери в боях. Например, за последние 4 месяца 1944 года вермахт потерял 2490 Рак 40, из них в сентябре - 669, в октябре -1020, в ноябре - 494 и в декабре - 307. А всего но данным главного командования сухопутных войск к 1 марта 1945 года было потеряно 17596 этих орудий, находилось на фронте 5228 Рак 40 (из них 4695 на колесном лафете) и еще 84 числилось на складах и в учебных частях.Таким образом,не увеличивали,выпускали фактически только для покрытия потерь в войсках.
Главные проблемы- (я не упоминал других ПТП) малый ресурс стволов и недостаток вольфрама.
Кстати,75 мм Рак 40 изготовили за годы войны 23 000 шт. Итого Рак 38 + Рак 40= 32500.
Мы сорокомяток образца 37 и 42 г.г. совокупно 48 400 шт+ 57 -мм -8,5 тыс,да Зис-3 - 100 тыс. шт ...Дальше считать будем?
QUOTE
СУ-76 как грозный противник «Тигру» - из серии сказок.

Давайте так, я привел слова человека который в этой самой 76-й сидел. Вы на каких впечатлениях базируете свои утверждения о сказках?
QUOTE
Лобовую броню подкалиберный снаряд брал с 400 метров, в идеальных (полигонных) условиях – до 500 м. Приведенные в Вашей цитате 600 – 800 метров – чушь.

Вас дистанция смущает или вы сам факт пытаетесь подвергнуть сомнению?
Об чем спорим? Полторы тыщи Тигров за всю войну,да мы их солдатскими обмотками закидаем и они останутся в этой куче.
QUOTE
СУ-122 выкидываем – ее гаубица не брала и лба «четверки».

Сорокакиллограммовому снаряду и брать не надо.... Вы понимаете что происходит с танком и экипажем когда рядом,не на броне,а рядом разрывается такой снаряд?

QUOTE
«Простые» средства ПТО я уже упоминал. Ну таки: где «легко» обещанные 50 000 стволов?

См. выше. И найдите цели у немцев хотя бы для половины из них.
QUOTE
А ничего, что с марта 42 по февраль 45 выпуск «четверок» нарастал?

Ничего. Это хорошо комментирует русская пословица:"Не было ни гроша,да вдруг алтын". Если учесть , что производили недостаточно тут всякий дополнительный танк во благо.
QUOTE
Именно такой бардак и устроили себе немцы, затеяв по ходу войны переход с «четверки» на «Пантеру». А за ради чего?
И, что примечательно, едва закончив «Пантеру» немцы взялись за разработку ее замены («Пантера-2») и «замены замены» (танк Е50).

А кто спорит-то? Я спорю только с негативной оценкой потенциала Пантеры,а не со временем и условиями ее запуска,да еще взамен отработанного танка.
QUOTE
Видимо, Вы запамятовали: сравнивались «четверка» и «Пантера». Попутно: высота «четверки» 2680 мм, а Т-34-85 – 2720 мм.

Докладываю: высота Т-34 обр.1941 г. -2450 мм.
QUOTE
Выстрелил – и попал?! Если вспомнить расход снарядов на один подбитый танк, то Вы сильно погорячились.

Думаете? Ну хорошо,поставим вопрос несколько иначе: на каждого двухсотого расходовалось по 50 000 патронов или все-таки иногда кое-кто расходовал и поменьше?
QUOTE
Обратите внимание: я рассмотрел только один из факторов, определяющих боевую устойчивость машины. И никаких чудес: только физика и теория вероятности.

Обожаю физику и расчеты. С точки зрения теории-превосходно. Скажу одно: внутри каждой машины сидят люди. Силуэт в общем -то замечательно. Скажите,а у физиков нет данных какой танк как себя вел на грунтах средней полосы? А нас с вами что? Дуэль Пушкина с Дантесом?Кстати,по вашей теории Пушкин должен был убить Дантеса,тот покрупнее был как мишень....
Давайте посмотрим,посчитаем...
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (24) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

От кого мы произошли (разные теории)?

50 лет полету Гагарина. Триумф великой страны

Холодная война

СССР не нужна была ВОВ!

Пропаганда в СССР.




>