Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (24) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 
also
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 70
  • Статус: Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
2Zavr
QUOTE
СУ-122 выкидываем – ее гаубица не брала и лба «четверки».

Ошибка.
Во первых для 122мм гаубицы М50 был специально разработан кумулятивный снаряд марки БП-460А пробивавший от 100 до 160 мм броню. А это практически любой танк.
Во вторых имеются сведения к примеру под Курском в 1943 году подбития Тигров даже осколочно-фугасным ОФ462.
Как пример: Танк командира 10-й роты 3го полка дивизии "Великая Германия".
Получил несколько попаданий. В том числе роковое 122 мм гаубицей. "Шестой снаряд отколол огромный кусок брони (размером с две ладони), который влетел в боевое отделение танка. Вышла из строя электрическая цепь электроспуска пушки, приборы наблюдения были разбиты или выбиты с мест крепления. Сварной шов башни разошелся и образовалась полуметровая трещина, которую невозможно было заварить силами полевой ремонтной бригады…"
Что было бы с Т4 или прочими - не трудно предугадать
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (also @ 05.03.2010 - время: 10:58)
2Zavr
QUOTE
СУ-122 выкидываем – ее гаубица не брала и лба «четверки».

Ошибка.
Во первых для 122мм гаубицы М50 был специально разработан кумулятивный снаряд марки БП-460А пробивавший от 100 до 160 мм броню. А это практически любой танк.
Во вторых имеются сведения к примеру под Курском в 1943 году подбития Тигров даже осколочно-фугасным ОФ462.
Как пример: Танк командира 10-й роты 3го полка дивизии "Великая Германия".
Получил несколько попаданий. В том числе роковое 122 мм гаубицей. "Шестой снаряд отколол огромный кусок брони (размером с две ладони), который влетел в боевое отделение танка. Вышла из строя электрическая цепь электроспуска пушки, приборы наблюдения были разбиты или выбиты с мест крепления. Сварной шов башни разошелся и образовалась полуметровая трещина, которую невозможно было заварить силами полевой ремонтной бригады…"
Что было бы с Т4 или прочими - не трудно предугадать

Cовершенно верно. 122-мм и 152 -мм -страшное оружие. 152-ая может удачным выстрелом сложить пятиэтажку.... Чего говорить о танке,тем более о четверке....Близким разрывом этого снаряда (а он под 50 кг) были случаи переворачивало Тигр... А надо говорить об эмоциях и состоянии экипажа?

Желательно чтобы уважаемый Zavr посчитал кинетическую энергию грубо 40 кг снаряда летящего хоть со скоростью 350 м в сек....(Это для 122 мм).
Кстати,из военных эпизодов и знаний. На один полк пошла группа немецких танков. Комполка быстро сориентировался и приказал открыть стрельбу из 120 мм полковых минометов разрывы которых были похожи на работу 122мм гаубицами. Немецкие танки развернулись и не стали искушать судьбу.

Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Увы, по состоянию на 41-й год, КВ и Т-34 требованиям войны в России не соответствовали. Элементарно по причинам недостаточной механической надежности.
Что вы гворите.... Не соотвествовали по надежности. Ай-ай-ай.... А что были танки сверхнадежные-неломающиеся?
У Т-34 конечно были недостатки,даже много недостатков,но объявлять его-танк созданный в России и для России не отвечающим требованиям войны в России звучит несколько слишком.

Берем и читаем отчеты испытаний (в частности, перечень недостатков), решение Комитета Обороны по Т-34 (тогда, правда, он имел другой индекс), техзадание на создание Т-34М (а вот эта машина, успей ее пустить в серию до войны, была бы реально шедевром).
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
Про Кв и того пуще.... Скажите,а танки Германии и ее союзников,оперировавшие в России на морозе показали себя надежными? А КВ в Финскую повоевал,даже,насколько помню,КВ-2 (установочная партия).А что были другие танки,которые успешнее лазали по просекам в финских лесах? 

М-да, вспоминается одна рекламация из времен советской Оборонки: «тропический вариант изделия не прошел проверку в климатической камере при температуре –30». Помнится, как соответствующие требованиям войны в России, у меня были указаны всего два танка: БТ-7 и Т-28. При чем здесь немцы и союзники? Если немецкие танки не соответствуют условиям, то из этого НЕ следует, что КВ соответствовал.
Кстати, КВ-2 в боях не участвовал. Пробная партия (4 машины) испытывалась на уже захваченных дотах в марте 40-го.
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
А это вопрос к разведке, а не к танкостроителям.  Разведка прозевала и Т-34, и КВ.
Ай,какая нехорошая разведка....Прозевала говорите.... А как вы объясняете факт,что финны захватили несколько танков КВ (надо ли мне доказывать вам близость немецко-финских военных структур,в т.ч. и разведывательных) и немцы опять прозевали?

Не хочу показаться грубым, но… Вы так часто пишете по «памяти», что стоило бы «память» хоть иногда проверять. Никаких КВ финны не захватывали. Финской разведгруппой был осмотрен оставленный на нейтральной полосе (подрыв на мине) СМК, сняты некоторые приборы и, по легенде, башенный люк.
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Кстати, о работах по созданию новых немецких тяжелых танков наши узнали до войны. И что? Мы были готовы к появлению «Тигров»? 
А як же ж....Мы с вами и Русбеаром это обсуждали.... Аккурат к Курской дуге сварганили 1200 СУ-122 т СУ-152,а так особенно и не гововились... Ну еще 45тку с повышенной пронепробиваемостью запустили,и с новым патроном усиленным,а к началу войны к Тигру что ж готовиться,если они его на бумаге рисуют? Воевать с бумажным тигром? Так мы ж не китайцы,чай....

Э-э-э… А Вы Свирина читали? «История советского танка 1937 – 1943»?
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
У страха глаза велики: то, что Т-34 быстрее «чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV» - я вообще комментировать не буду.
А зря не будете,было б интересно..... Вот кто будет быстрей по-вашему: тот кто быстро побежит,но добежит до половины холма или тот кто со скоростью 5 кмч дойдет до вершины? Только на войне это будет означать ,что один займет выгодную позицию,а мама второго будет плакать и повесит его шиповки на гвоздь.

Блистательная метафорика, правда, не относящаяся к делу.
Реальная (боевая) скорость всех танков того времени при движении по «сложной» (т.е. с большим количеством препятствий) пересеченной местности не превышала 10 км/ч.
При движении по «простой» пересеченной местности боевая скорость «четверки» выше, причем не из-за каких-то своих суперхарактеристик, а из-за отвратительной КПП на Т-34-76. Переключить передачу в бою было практически нереально, поэтому мехводы просто врубали вторую передачу (15 км/ч максимум), да так и ездили.
Про движение по дороге – смотрим отчет испытаний.
Вот если взять Т-34-85 и «четверку» последних модификаций, то тут уже у нас будет некоторое преимущество.
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Просто прочитайте, что Вы написали в ответ ДедОКу.
Я написал ДедОку про то,что больше всего любят сравнивать-параметр скорости в ТТХ непонятно кем и как полученный. На Олимпиаде в трусах и шиповках победил немолодой Т-4.

То есть когда на одной дороге в одинаковых условиях замеряют скорости трех танков, а побеждает немец, то это потому, что он в трусах и шиповках? А в чем ехали Т-34 и БТ? В тулупах и валенках?
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
А до этого Гудериану Т-34 вовсе не мешал, хотя встречался регулярно (смотрим состав противостоявших Гудериану соединений).
А встречался ли на поле боя? Вот вопрос,кстати,интересный....

И каков же ответ?
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
А ничего, что Т-34 – продолжение этой «тупиковой ветви»?
Не преувеличивайте влияние БТ...Хотя он свои грязные родимые пятна,конечно,оставил.... Т-34-танк другого класса,который диктует уже и другую философию.

Опытный «танк БТ-20 считается отправной точкой истории Т-34 – именно с него, собственно, все и началось». М.Барятинский, «Т-34 в бою», стр. 16.
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
В 41-м – не соответствовали. Процент выхода из строя при длительных маршах – просто катастрофический, а как воевать в России без длительных маршей?
А вы не задумывались,что процент выхода из строя может диктоваться не только конструктивными недостатками? Мои машины очень надежны,но перед выездом за тысчонку-другую км,я все ж таки проверяю масло,жидкости и пр.

Берем отчет об испытаниях и читаем.
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Повторюсь: «четверка» выполняла предъявляемым ей задачи, а ей не ставили задачу уничтожать все встреченные танки, крейсера и линкоры противника.
Вы видимо меня не поняли....Я не столь уж противоречу вам. Я говорю просто она была далеко не идеальна,но другого-то массового танка у немцев все-равно не было. А за неимением гербовой,как известно пишут на простой.

Идеальный танк не создан до сих пор. А «четверка» - хороший рабочий инструмент с внятным запасом по модернизации (почему и продержалась всю войну). Другой массовый танк у немцев был: «тройка», а то, что он не продержался всю войну – как раз понятно. Большая длительная война предъявляет такие требования, которые в мирной жизни и представить-то сложно.
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Кстати, не напомните: сколько мы потеряли танков в 41-м?
Интересный вопрос.... И все потери вы намерены записать в проигранные рыцарские поединки между Т-4 и Т-34?

Так мы о войне или о рыцарских турнирах? Помнится, наши Т-34 под Фастово «укатали» батальон «Тигров»… Так меня вовсе не смущает то, что ни одного боя с «Тиграми» не было. «Тридцатьчетверки» сделали свою работу – и немцы побросали своих «суперзверей» из-за поломок и отсутствия ГСМ. И никаких «дуэлей».
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
А не вышедшие из парка танки вы куда намерены записать?
Вообще в какое число боеготовых машин вы намерены оценить силы Киевского,Белорусского и Юж.округов на 22 июня?

Ну-у-у… Сейчас мы еще упремся в расшифровку термина «боеготовые».
Пять приграничных округов плюс переброшенные (до 22.06) с Дальнего востока и внутренних округов соединения имели порядка 15,5 тысяч танков. В исправном состоянии – около 12,5 тысяч.
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Какая «невозможность выпуска» танкового дизеля? Какой богу в рай дизель на немецких танках?
(с любопытством) А чего? Все-таки родина двигателя.... Они экспериментировали,старались,на самолеты его пытались прифигачить,а мы их копировали. Думаете на танк бы не осилили?

Порвать цитату на две части и спрашивать про «не осилили»?
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Еще до войны немцы просчитали свои ресурсы и отказались от танковых дизелей по простой причине: в случае войны обеспечить дизтопливом и флот, и танковые войска шансов не было. Никаких.
А что так? В чем проблема -то состояла,что вот так только из-за того,что дизелки не хватало (кстати как вы объясняете почему? флот-то в основном не дизтопливо потребляет) рубанули с плеча перспективное дело?

Флот-то? А всякие там подводные лодки, торпедные катера и прочие шнелльботы, БДБ... На дровах, что ли?
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
С долговременными точками – это Вы махнули. У немцев с дотами боролись не танки. А расширение задач состояло в борьбе с танками противника. Эту задачу включили в список основных, ну и, соответственно, поставили «длинные» 75 мм.
Махнул?
Вот главный маршал бронетанковых войск О.А.Лосик писал уже после войны правда ,но вторую часть его фразы немцы рассматривали и до войны: ""Главными задачами танка являются борьба с танками противника, поражение любых других бронированных объектов, важных небронированных целей, требующих мощного и даль¬него воздействия (в том числе позиции ПТРК), борьба с противостоящей тан¬кам живой силой, оснащенной массовы¬ми ПТС («танкоопасной» живой силой)."

Понимаете,"важных небронированных целей",как думаете,что он имел в виду?

Лосик-то в каком году сие сказал? Какие танки на тот момент были, не напомните?
А теперь читаем Лосика и переводим: «<...> важных небронированных целей, требующих мощного и дальнего воздействия (в том числе позиции ПТРК) <...>». ПТРК – противотанковый ракетный комплекс. Дальше комментировать?
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Немного не так. Возрастает не вероятность, а угол нормализации (то есть степень приближения к нормали). Тупоголовый снаряд «закусывает» броню, за счет чего и добивались нормализации. При высокой скорости снаряда нет необходимости в «полной нормализации» - кинетической энергии все равно оказывается достаточно для пробития брони.
Понимаю,но испытатель отмечали,что на высоких скоростях процент закусывания снижается.... Тут нелинейная зависимость,типо,ты только тупоголового к броне поднеси,а уж он закусит по -любому... Тем более с бетоном,например,который гораздо менее платичен ,чем броня.

Про бетон я вообще лучше промолчу, а по остальному: пожалуйста, текст с результатами испытаний и ссылочку, где взято.
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
По тому же гамбургскому счету вспомним, что и последние «Королевские тигры» были выпущены в марте 45 года.
Вы намекаете,что установочные серии Тигра были выпущены хотя бы до 22 июня? Не слыхал.....

Я намекаю, что в апреле – мае 45-го немцы вообще танки не выпускали, а не только «четверки».
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Касаемо «Ли» и «Грантов» - а против кого они воевали в Бирме? Против анекдотичного Ти-Ха, который я отказался рассматривать. Против Ти-Ха любой бронированный самоходный сарай с пушкой – супертанк.
Давайте просто,вы хотели примеров от меня,таки их есть....

Тогда уж включаем и БТ-5, БТ-7. Они против Японии в августе 45-го использовались.
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Ага. Это подвеска Кристи. Та же, что и на БТ. 
И что?
Это как-то Меллентина опровергает? Или вы намекаете что опровергает меня? Таки нет. Я человек бедный,я бы просто подвеску купил,а не Кристи с танком как Халепский... :-) (шутка!) Если серьезно это не опровергает мой тезис о тупиковости БТ. Что же достаточно иметь один шороший элемент противу десяти плохих,чтобы быть названу хорошим?

Вот подвеска-то как раз полное дерьмо. Почему на Т-34М и собирались ставить торсионы.
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
А Шнейдер-то Експерт.
(смиренно)Соблаговолите опубликовать списочек приемлемых и неприемлемых по вашему мнению Експертов,я буду сверяться прежде чем поместить цитату.

*Обреченно* По Шнейдеру «Т-34 нес лобовую броню толщиной 70 мм». Ну что тут сверять-то…
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
""<...> По данным НИИ-48, датированным 1942 г., <...>"
То есть 37 мм - вообще детский размерчик,даже в борт.

Данные НИИ № 48 – это осень 42-го. Не поздновато ли? 37-ммиллиметровок уже немного, и не они несут на себе основу борьбы с нашими танками. Посмотрим лучше Битву за Москву. Из отчета «О повреждениях танков, поступивших на ремонтные предприятия в период с 9.10.41 по 15.03.42»: «Всего изучено 230 танков, из них 83 КВ и Т-34. <...> Всего поражений (сквозных или опасных) 37-мм ББ-снарядом: 43, из них в КВ и Т-34 – 21 <...>» .
А так – да, детский размерчик.
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Тогда объясните появление Ягдтигров и Ягдпантер. Неужели и эти танки не справлялись?
Уважаемый Zavr,вы меня поражаете.... Неужели ответ не очевиден?
Ну хорошо....Наводящий вопрос: что сложнее,дольше и дороже в изготовлении
Тигр или Ягдтигр? Вреся,ресурсы и главное деньги,денежки,бабки,баблосики.... Как вы думаете,к концу войны у Гитлера и того, и другого .и третьего стало меньше или больше?

Отлично. Вот Вы и ответили самому себе на вопрос: почему немцы выпускали не только «четверки», но и самоходки на ее базе. А то все «не справлялась», «не справлялась»…
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
За предвоенное время и войну в РККА поступило около 69 100 ПТО, из них: примерно 63 700 пушек калибром 45 мм. Комментарии нужны?
Конечно нужны.... Была перед войной такая парадигма... Мы ее переросли,немцы-нет.Мы стали делать САУ,а у них-проблемы.

Про парадигму – пальцем в небо (кстати, если Вы в курсе что такое «парадигма», то ее можно изменить, но не «перерости»). Немцы – первые, кто запустил САУ в серии (первая противотанковая САУ пошла в серию в декабре 39-го). Наша первая серийная САУ (СУ-122) – пошла в серию в декабре 42-го. До этого: кустарные поделки и переделка трофейных танков (Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV) в САУ на их базе. Так что не будем про «парадигму» - с ее сменой нам немцы подсказали.

Теперь комментарии (которые нужны). Вы написали «перед войной»? За войну в войска поступило 54,2 тысячи ПТО, из них 45-мм – 48,8 тысяч. «Сорокапятка» производилась и поступала в войска и в 44-м, и в 45-м. Узнайте: когда немцы сняли с производства свои 37 мм – и поговорим о парадигме.
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Следующая фраза этого абзаца: «Это требовало перевооружения всех танков длинноствольными пушками калибром не менее 75 мм».
Вот Вам ответ на все вопросы по «четверке». Ее задачи (по предвоенному взгляду) и ее соответствие этим задачам; изменение задач по опыту войны и причины установки «длинных» 75 мм; и проТчее, и проТчее.
Вы здесб не обратили внимание,что я пишу не о калибре,а о новых требованиях к танкам:"Заметьте,он не пишет,что бить силами нашей прекрасной ПТО,он танками и САУ (которых очень мало) ..."

А Мюллер-Гиллебранд пишет и о новых требованиях и о калибре. Вот про САУ он ничего не пишет – просто потому, что специализированный подкласс «противотанковые САУ» в Германии уже существовал, и только совершенствовался.
И про то «как и чем бить» Мюллер-Гиллебранд тоже не пишет, это уже Вы за него додумываете. Он о другом: «<...> благодаря этому была вновь восстановлена наступательная мощь немецких танковых соединений» .
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Если бы Вы привели более полную цитату, то было бы видно, что Мюллер-Гиллебранд разделяет противотанковые средства на активные и пассивные. И, кстати, абзацем раньше Мюллер-Гиллебранд пишет о 75-мм ПТО (Раk 40), появление которой разрядило обстановку на фронте.
А как! А может о маневренных и не обладающих свободой маневра?
Пассивная-мина.Может в своей пассивности не найти цели. А маневренные цель ищут,а не ждут.

Откройте Мюллер-Гиллебранда и сами убедитесь в терминологии.
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Ага. Абсолютно такая же нищета наблюдалась и у нас. Вам так нравится зенитка 52-К – ну так выясните: сколько их использовалось как ПТО. Не раз от раза, а как на основной работе. Уверяю, Вас ждет сюрприз.
Начнет с того,что это незаслуженно забытая пушка делалась только на одном заводе где-то в Подлипках дачных. И перед войной наделали что-то около 2 тыс. Потом производство практически свернули. Вот ее и бросали туда-сюда.... Это вовсе не говорит о том,что она прекрасная ПТП. Одной из существенных характеристик ПТП является низкий силуат,возможность транспортировки с высокой скоростью и наличие многих транспортеров. Вы представляете себе 52-К на конной тяге?

К 22 июня 1941 года в войсках имелось 2630 орудий 52-К. http://www.battlefield.ru/content/view/137/lang,en/
Общее количество - около 14 000 штук. Выпускали всю войну.
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Например, чем штатно вооружались всю войну противотанковые дивизионы наших танковых и механизированных корпусов?
Не томите....

52-К.
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Огласите список наших переделок – он весьма и весьма длинный.
Вы намекаете,что мы ставили на вооружение трофеи? Или на что?

Не намекаю – ору в полный голос. Одних САУ на трофейной базе – более 1200 единиц.
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Легко, если учесть 45-мм ПТО. А без них – черта с два.
Ну вот что вы говорите....А 45-мм что не калибр?

Лишь чуть менее «детский», чем немецкие 37 мм. С 43-го года – совсем «детский». Кстати, Вы в курсе, что «сорокапятку» в войсках звали «Прощай, Родина»?
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
Смотрим еще раз:
(возьмем Коломийца для простоты и Артиллерия вермахта ч.2 Егорса)?

Или Широкорада «Бог войны Третьего рейха», или…
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
Смотрим еще раз:

50-мм противотанковая пушка Pak 38 …
75-мм противотанковая пушка Pak 40…
Главные проблемы- (я не упоминал других ПТП) малый ресурс стволов и недостаток вольфрама.
Кстати,75 мм Рак 40 изготовили за годы войны 23 000 шт. Итого Рак 38 + Рак 40= 32500.
Мы сорокомяток образца 37 и 42 г.г. совокупно 48 400 шт+ 57 -мм -8,5 тыс,да Зис-3 - 100 тыс. шт ...Дальше считать будем?

00053.gif Во-первых, Вы издеваетесь или искренне не помните, о чем была речь?
Во-вторых, про «малый ресурс стволов» и ББ-снаряды из карбида вольфрама постеснялись бы писать – сие относится к пушкам с коническим стволом. Их Вы вообще не упомянули, так что – не надо.
В-третьих, у немцев Вы «посчитали» лишь две основные ПТО, пропустив и 37 мм, и зенитки, и вообще все остальное. У нас же – о-о-о! Считаем все без разбора.

Про сорокапятку я уже написал, идем дальше.
ЗИС-2 (57 мм) – за войну поступило 5 с небольшим тысяч, а не 8,5.
ЗИС-3 (76 мм) – а что, это специализированная ПТП? Черта с два – это дивизионка. Так почему не считаем у немцев пехотные и полевые орудия? Или они по танкам не стрелали?
Еще вопрос: 100 000 штук ЗИС-3? Ах, завод 9 мая 45-го года радостно отчитался о создании «стотысячной» ЗИС-3… Ну да: верить легенде это же интереснее, чем копаться во всяких скучных таблицах… Но я копаюсь и спешу сообщить: за предвоенное время и войну в войска поставили 84 тысячи пушек калибра 76 мм. ВСЕХ ТИПОВ!!! И Ф-22, и УСВ, и горные, и «обр. 1907/30» и т.д.

Для полноты картины: ЗИС-3 ставилась на СУ-76 – Вы и их посчитали… То есть у немцев противотанковые САУ мы не считаем, а у нас: ЗИС-3 – в общую кучу.
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
СУ-76 как грозный противник «Тигру» - из серии сказок.
Давайте так, я привел слова человека который в этой самой 76-й сидел. Вы на каких впечатлениях базируете свои утверждения о сказках?
QUOTE
Лобовую броню подкалиберный снаряд брал с 400 метров, в идеальных (полигонных) условиях – до 500 м. Приведенные в Вашей цитате 600 – 800 метров – чушь.
Вас дистанция смущает или вы сам факт пытаетесь подвергнуть сомнению?

Ветеран имеет полное право изображать из себя героя, которому и «Тигры» нипочем.
Если мы хотим разобраться с реалиями войны, то есть отчеты об испытаниях, есть отчеты о боевых действиях, есть воспоминания ветеранов, которые не пытаются изобразить из себя супергероев. Собираем и смотрим.
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
СУ-122 выкидываем – ее гаубица не брала и лба «четверки».
Сорокакиллограммовому снаряду и брать не надо.... Вы понимаете что происходит с танком и экипажем когда рядом,не на броне,а рядом разрывается такой снаряд?

00013.gif Дорогой Феофилакт! Больше года назад в этой теме, когда Вы с уважаемым SKARAMANGA-1 набросились на меня по поводу СУ-122, я уже писал, что не было таких снарядов у СУ-122. Это снаряды от 152-мм гаубиц.
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Именно такой бардак и устроили себе немцы, затеяв по ходу войны переход с «четверки» на «Пантеру». А за ради чего?
И, что примечательно, едва закончив «Пантеру» немцы взялись за разработку ее замены («Пантера-2») и «замены замены» (танк Е50).
А кто спорит-то? Я спорю только с негативной оценкой потенциала Пантеры,а не со временем и условиями ее запуска,да еще взамен отработанного танка.

«Пантера» - красивый танк, который на хрен не был нужен немцам и помог победить нам. Пойдет формулировка?
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Видимо, Вы запамятовали: сравнивались «четверка» и «Пантера». Попутно: высота «четверки» 2680 мм, а Т-34-85 – 2720 мм.
Докладываю: высота Т-34 обр.1941 г. -2450 мм.

Видимо, Вы запамятовали: сравнивались «четверка» и «Пантера».
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Выстрелил – и попал?! Если вспомнить расход снарядов на один подбитый танк, то Вы сильно погорячились.
Думаете? Ну хорошо,поставим вопрос несколько иначе: на каждого двухсотого расходовалось по 50 000 патронов или все-таки иногда кое-кто расходовал и поменьше?

Мы говорим про массовые танки массовых армий или про отдельные экипажи снайперов?
QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Обратите внимание: я рассмотрел только один из факторов, определяющих боевую устойчивость машины. И никаких чудес: только физика и теория вероятности.
Обожаю физику и расчеты. С точки зрения теории-превосходно. Скажу одно: внутри каждой машины сидят люди. Силуэт в общем -то замечательно. Скажите,а у физиков нет данных какой танк как себя вел на грунтах средней полосы? А нас с вами что? Дуэль Пушкина с Дантесом?Кстати,по вашей теории Пушкин должен был убить Дантеса,тот покрупнее был как мишень....
Давайте посмотрим,посчитаем...

Хм… Видимо, написанное мной оказалось слишком сложным для понимания. Сформулирую проще:
Стоит Т-34-85 с экипажем. На расстоянии 1000 м стоят бортом (или едут с одинаковой скоростью) «четверка» и «Пантера». По каждому танку экипаж Т-34-85 делает по одному выстрелу. В какой танк с большей вероятностью попадут наши танкисты, если бортовая проекция «Пантеры» в 1,8 раза больше, чем у «четверки»?
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 05.03.2010 - время: 11:22)
QUOTE (also @ 05.03.2010 - время: 10:58)
2Zavr
QUOTE
СУ-122 выкидываем – ее гаубица не брала и лба «четверки».

Ошибка.
Во первых для 122мм гаубицы М50 был специально разработан кумулятивный снаряд марки БП-460А пробивавший от 100 до 160 мм броню. А это практически любой танк.
Во вторых имеются сведения к примеру под Курском в 1943 году подбития Тигров даже осколочно-фугасным ОФ462.
Как пример: Танк командира 10-й роты 3го полка дивизии "Великая Германия".
Получил несколько попаданий. В том числе роковое 122 мм гаубицей. "Шестой снаряд отколол огромный кусок брони (размером с две ладони), который влетел в боевое отделение танка. Вышла из строя электрическая цепь электроспуска пушки, приборы наблюдения были разбиты или выбиты с мест крепления. Сварной шов башни разошелся и образовалась полуметровая трещина, которую невозможно было заварить силами полевой ремонтной бригады…"
Что было бы с Т4 или прочими - не трудно предугадать

Cовершенно верно. 122-мм и 152 -мм -страшное оружие. 152-ая может удачным выстрелом сложить пятиэтажку.... Чего говорить о танке,тем более о четверке....Близким разрывом этого снаряда (а он под 50 кг) были случаи переворачивало Тигр... А надо говорить об эмоциях и состоянии экипажа?

Желательно чтобы уважаемый Zavr посчитал кинетическую энергию грубо 40 кг снаряда летящего хоть со скоростью 350 м в сек....(Это для 122 мм).
Кстати,из военных эпизодов и знаний. На один полк пошла группа немецких танков. Комполка быстро сориентировался и приказал открыть стрельбу из 120 мм полковых минометов разрывы которых были похожи на работу 122мм гаубицами. Немецкие танки развернулись и не стали искушать судьбу.

Блин, мужики... Ну хоть минимальную проверку информации надо делать.

2 also
Перед Курской битвой в боекомплект СУ-122 был введен кумулятивный 122 мм снаряд БП-460А, позволявший пробить броню практически любого немецкого танка. Однако дальность прямого выстрела этим снарядом была не свыше 400 м, а в условиях малой скорострельности применение этого боеприпаса не сделало самоходные гаубицы надежным оружием против немецких танков. http://www.museum-tank.ru/IIwar/pages2/su1222.html

Предполагалось, что СУ-122 станут действенным оружием против новых тяжёлых танков противника, поскольку 122-мм кумулятивный снаряд БП-460А уверенно пробивал по нормали броневую плиту толщиной до 140 мм. Однако на практических стрельбах в апреле 1943 года из полевой гаубицы М-30 по неподвижному трофейному танку с дистанции 500—600 метров из 15 выстрелов не удалось добиться ни одного попадания в эту мишень. http://www.reichstag.su/news/2009-12-29-182

По поводу "поколотого" "Тигра" (кстати 3-й батальон, а не полк).
"В башню попало шесть снарядов, три из которых сделали лишь небольшие вмятины в броне, два других растрескали броню и откололи небольшие ее кусочки. Шестой снаряд отколол огромный кусок брони (размером с две ладони), который влетел в боевое отделение танка. Вышла из строя электрическая..."
Дальше не буду цитировать (кстати, это «Panzertruppen» Jentz-а в переводе Потапова), зато спрошу: а с чего бы это вдруг экипаж "Тигра" дает положить в борт своей башни ажно 6 (!!!) снарядов? Найдите ответ - и у Вас несколько ухудшится мнение о СУ-122 как "тигробойце".

2 Феофилакт
Действие снарядов М-30 (122 мм, СУ-122) и МЛ-20 (152 мм, СУ-152) отличается, мягко говоря, сильно. У снарядов МЛ-20 фугасное действие - в 2 с небольшим раза, а кинетическая энергия - в почти 3,5 раза больше. Про вес снарядов уже писал не раз, так что не буду повторяться.

О переворачивающихся "Тиграх"... Хм, было. Только этот "переворачиватель" - не МЛ-20, а главный калибр линкора "Нельсон" при высадке в Нормандии.
МЛ-20 срывала башни с погона, в том числе - у "Тигров".

Это сообщение отредактировал Zavr - 06-03-2010 - 08:28
also
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 70
  • Статус: Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
2Zavr
Ваши слова -
QUOTE
СУ-122 выкидываем – ее гаубица не брала и лба «четверки».

Мои слова - брала и пробивала даже у Тигров
И не надо передергивать...

А вообще гаубица с малой начальной скоростью снаряда весьма далека от идеала ПТО. И не от хорошей жизни к ней разработали кумулятивный снаряд.
Во всяком случае результат был в отличие от танковых пушек Л11 и Ф32.
А что до Тигра из Grossdeutschland - никто не доказал что все 6 снарядов от Су122. И странного нет ничего - палили по Тигру со всех сторон
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (also @ 06.03.2010 - время: 20:46)
2Zavr
Ваши слова -
QUOTE
СУ-122 выкидываем – ее гаубица не брала и лба «четверки».

Мои слова - брала и пробивала даже у Тигров
И не надо передергивать...

Хм... Решили "играть жестко"? Что ж...
Тогда прежде, чем отвечать, извольте выяснить: по какому поводу что написано. В данном случае речь шла об основных ("опорных") средствах ПТО, одним из которых уважаемым Феофилактом была названа СУ-122. Далее: до заявлений о передергивании потрудитесь проверить прочность своей позиции - может статься, что оппонент знает предмет разговора несколько лучше, чем Вы себе представляете. И наконец: решили "играть жестко" - будьте готовы, что Вам ответят соответственно.

Теперь по тексту.
Не брала и не пробивала. Лишь в конце войны, когда произошло значительное падение качества немецкой брони ОФ462 без взрывателя стал проламывать (а не пробивать) лоб «четверки». Два таких случая при стрельбе из М-30 зафиксированы, оба - при самообороне гаубичной батареи, фактически в упор. "Тигр" же в лоб М-30 не брала, несмотря на "суперснаряд" БП-460А. Ни одного выдерживающего проверку (я уж не говорю - документированного) случая поражения "Тигра" в лоб из М-30 нет.
Вам есть что возразить? Отлично! Только сначала примеры в студию (с подтверждением, что работа именно СУ-122).

Кстати говоря, Ваше сообщение о "специальном кумулятивном снаряде марки БП-460А" неплохо было бы дополнить объемами производства и боевым расходом за войну. Мне они известны, но Вам придется поискать самостоятельно - не хочется отнимать у Вас радость узнавания нового.
Но про Курск и БП-460А таки напишу. "Как известно" этот снаряд подгадали к Курской дуге и "это позволило нашим СУ-122 и М-30"... "уверенно"... "любой немецкий"... (бла-бла-бла). В реальности: результаты испытаний показали сомнительную эффективность данного боеприпаса, и в Курской битве лишь некоторые СУ-122 получили по четыре снаряда, а в боекомплект гаубиц М-30 БП-460А вообще не включался.
Вот и пойди пойми: когда бедному "Тигру" борт башни ковыряли - почему не применили БП-460А? Потому что в б/к данной самоходки их не было? Или дураков в экипаже не было? Или стреляли, но так и не могли попасть?
Или башню расковыряла вовсе не СУ-122? 00003.gif

QUOTE
А вообще гаубица с малой начальной скоростью снаряда весьма далека от идеала ПТО.

Точнее - бесконечно далека. Ознакомьтесь с требованиями к гаубицам и противотанковым пушкам и убедитесь лично.
QUOTE
И не от хорошей жизни к ней разработали кумулятивный снаряд.

Полтора года назад в этой теме я написал уважаемому Феофилакту: "не надо выдавать нужду за добродетель". Как жаль, что Вы тогда были не с нами.
QUOTE
Во всяком случае результат был в отличие от танковых пушек Л11 и Ф32.

Ага, почти так. Случаи поражения "Тигров" в борт из танковых Ф-32 / Ф-34 имеются. В отличии от практики применения БП-460А, которым так ни разу и не попали ни в лоб, ни в борт, ни в кисточку хвоста.
QUOTE
А что до Тигра из Grossdeutschland - никто не доказал что все 6 снарядов от Су122. И странного нет ничего - палили по Тигру со всех сторон

А исходник-то Вы не читали... Так, "дернули" кусок из готовой цитатки - и готово... Потому и на мой вопрос ответить нечего. Ну так почитайте исходник, книга-то знаковая: Panzertruppen . На английском, но - что делать. Полного русского перевода не попадалось.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Zavr @ 06.03.2010 - время: 06:45)
Берем и читаем отчеты испытаний (в частности, перечень недостатков), решение Комитета Обороны по Т-34 (тогда, правда, он имел другой индекс), техзадание на создание Т-34М (а вот эта машина, успей ее пустить в серию до войны, была бы реально шедевром).












Читали.О недостатках наслышаны,но с этим танком мы начали войну и он вошел в Берлин. Великолепный бумажный танк не был поставлен на конвеер. Ворошилов под личную ответственность распорядился принять пробег 1000 км. Умно по-вашему? По-нашему умно....(с)
QUOTE
  Если немецкие танки не соответствуют условиям, то из этого НЕ следует, что КВ соответствовал.

Покажите,что КВ не соответствовал.
QUOTE
Кстати, КВ-2 в боях не участвовал. Пробная партия (4 машины) испытывалась на уже захваченных дотах в марте 40-го.

Я в курсе,хотя определенные сомнения могут внушать воспоминания командира экипажа у-2,который таки настаивает на обратном. Но сейчас не об этом.
QUOTE
Никаких КВ финны не захватывали. Финской разведгруппой был осмотрен оставленный на нейтральной полосе (подрыв на мине) СМК, сняты некоторые приборы и, по легенде, башенный люк.

Вы правы. Напутал.Это произошло уже в 41-м. Тем не менее это не отменяет тезис о том,что немецкая и финская разведка совершенно не обменивались информацией о новейших русских танках,замеченных в боевых условиях. Какая-то удивительно нелюбопытная разведка у немцев была!
QUOTE
Э-э-э… А Вы Свирина читали? «История советского танка 1937 – 1943»?

Простите,вы интересуетесь моей библтотекой или желаете высказать какое-либо возражение?
QUOTE
Реальная (боевая) скорость всех танков того времени при движении по «сложной» (т.е. с большим количеством препятствий) пересеченной местности не превышала 10 км/ч.

Позвольте напомнить вам,что реально есть танконедоступные местности: болота,горы и пр. Только для Т-4 они были реально танконедоступны,а для Т-34 танкодоступны.
Где и кто измерял реальную боевую скорость и где?( Я не ставлю под сомнение цифру 10). Под Тацинской она разве 10 км час была? Нет. Скорость была тапку в пол.
Я бы осторожнее говорил о неких средних величинах....
QUOTE
При движении по «простой» пересеченной местности боевая скорость «четверки» выше, причем не из-за каких-то своих суперхарактеристик, а из-за отвратительной КПП на Т-34-76. Переключить передачу в бою было практически нереально, поэтому мехводы просто врубали вторую передачу (15 км/ч максимум), да так и ездили.

У меня есть другое объяснение: вторая скорость из-за пологой полки момента,неудобного включения первой,к тому же не отрываемся от пехоты на этой скорости. Передачи реально переключались,особенно с установкой 4-ступенчатой коробки.
QUOTE
Про движение по дороге – смотрим отчет испытаний.

Т.е. немцы о такой глупости,как воевать в России вне дорог даже и не задумывались?
QUOTE
Вот если взять Т-34-85 и «четверку» последних модификаций, то тут уже у нас будет некоторое преимущество.

Было бы интересно узнать чем вы это объясняете....
QUOTE
То есть когда на одной дороге в одинаковых условиях замеряют скорости трех танков, а побеждает немец, то это потому, что он в трусах и шиповках? А в чем ехали Т-34 и БТ? В тулупах и валенках?

"А градусов — все тридцать,
Но к жаре привыкший он —
Вот он и мастерится.

Я б поглядел бы на него,
Когда бы было минус тридцать!
Ну, а теперь, конечно, — достань его!
Осталось что? Да просто материться!"(с)
А при минус 30 они реально сникли.....
QUOTE
И каков же ответ?

Очень может быть,что на поле боя во время приграничных сражений и не встречались.
QUOTE
Опытный «танк БТ-20 считается отправной точкой истории Т-34 – именно с него, собственно, все и началось». М.Барятинский, «Т-34 в бою», стр. 16.

Еще раз повторюсь,БТ свои родимые пятна оставил.Но БТ-20 и Т-34 разные машины.
QUOTE
Берем отчет об испытаниях и читаем.

Берем Рябова и тоже читаем.
QUOTE
Идеальный танк не создан до сих пор.

Спасибо что сообщили,а то меня терзали смутные сомнения.....
QUOTE
А «четверка» - хороший рабочий инструмент с внятным запасом по модернизации (почему и продержалась всю войну). Другой массовый танк у немцев был: «тройка», а то, что он не продержался всю войну – как раз понятно.

За тройку не будем. Про четверку что хороший-не спорил,повторюсь,тем более что лучше-то ничего не было.
QUOTE
Большая длительная война предъявляет такие требования, которые в мирной жизни и представить-то сложно. 

Понимаю,но немцы и к большой-то не готовились....
Так мы о войне или о рыцарских турнирах? Помнится, наши Т-34 под
QUOTE
Фастово «укатали» батальон «Тигров»… Так меня вовсе не смущает то, что ни одного боя с «Тиграми» не было. «Тридцатьчетверки» сделали свою работу – и немцы побросали своих «суперзверей» из-за поломок и отсутствия ГСМ. И никаких «дуэлей».

Вот и я также о потерях 41-ого. Подскажите,как танк будете заводить?
QUOTE
Ну-у-у… Сейчас мы еще упремся в расшифровку термина «боеготовые».
Пять приграничных округов плюс переброшенные (до 22.06) с Дальнего востока и внутренних округов соединения имели порядка 15,5 тысяч танков. В исправном состоянии – около 12,5 тысяч.

Понятно. Это ничего,что на танках числящихся по первой категории отсутствовали многие важные детали? Тот же Свирин по-моему очень живописно пишет.....
И вообще-то ему видится совсем другое число. Скажем так кратно меньшее.
И вообще интересно , задумайтесь,Гудериан не видит масс русских танков,Меллентин не видит,а они есть.
И мы посмотрим например табличку № 180 в "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКАПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛСтатистическое исследование Под общей редакциейкандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. КривошееваМОСКВА "ОЛМА-ПРЕСС"2001".
Читаем:""Боевая техника, находившаяся на 22 июня в вооруженных силах СССР, Германии и ее союзников (тыс. ед.)" в строке "танки всех типов" (столбе "Действующая армия") приводится двойная цифра 14200/3800, а к цифирке 3800 дано примечание за № 67 и вот когда после всех этих изыканий вы наконец дойдете до "примечания" то в нем прочтете: "Из этого числа нуждались в капитальном ремонте 29 %, в среднем -- 44 % танков, с учетом этого полностью боеготовых танков было 3,8 тыс. единиц."
QUOTE
Порвать цитату на две части и спрашивать про «не осилили»?

Это уж как вам будет благоугодно.
QUOTE
Флот-то? А всякие там подводные лодки, торпедные катера и прочие шнелльботы, БДБ... На дровах, что ли?

Есть такая штука флотский мазут. Он отличается от дизтоплива. Дизели ПЛ работают как правило на мазуте.
На ТК ставятся как правило авиационные двигатели. Они на мазуте не работают,но не работают и на дизтопливе. В 50-70 г.г. уже стали действительно ставить дизеля,хотя они и не обеспечивали характеристик.
А в войну..... " Два авиационных мотора АМ-32 конструкции Микулина производства завода № 24. Для работы в морских условиях моторы были модернизированы (сняты нагнетатели, применено водяное охлаждение) и получили обозначение ГАМ-34. Частота вращения 2000 об/мин. Трёхлопастные гребные винты диаметром 680 мм. Для бесшумного хода выхлоп мог переключаться на подводный.
Могли поддерживать максимальную скорость в течение 15 минут, полную — 1 час, экономическую — 7 часов.
Горючее — бензин Б-74 или смесь из 70 % Б-70 и 30 % спирта." Это например о катере г-5.
QUOTE
Лосик-то в каком году сие сказал? Какие танки на тот момент были, не напомните?
А теперь читаем Лосика и переводим: «<...> важных небронированных целей, требующих мощного и дальнего воздействия (в том числе позиции ПТРК) <...>». ПТРК – противотанковый ракетный комплекс. Дальше комментировать?

Разумеется. Мною был поставлен вопрос какие еще ,кроме ПТРК ценные цели Лосик имел в виду?
QUOTE
Про бетон я вообще лучше промолчу, а по остальному: пожалуйста, текст с результатами испытаний и ссылочку, где взято.

Например про железобетон:"Поэтому весной 1943 г. вновь вернулись к идее усиления бронирования уже изготовленных танков посредством использования железобетона. Совместные исследования НИИ-48 и ОКБ-43 показали, что простое нанесение подушки железобетона толщиной всего 23-40 мм на поверхность брони танка работает не только как обыкновенное дополнительное бронирование, но при попадании снаряда под сравнительно большим углом встречи, скалываясь, не дает бронебойному сердечнику "закуситься", чтобы произошел доворот снаряда в сторону нормали при пробитии. Таким образом, нанесенный слой железобетона увеличивал склонность тупоголового снаряда к рикошету… "
http://lib.rus.ec/b/146751/read
Вы тут помнится несколько выше довольно ядовито спросили меня читал ли я Свирина что-то про стальной кулак..... Позволительно просить,а сами-то вы читали?
QUOTE
Я намекаю, что в апреле – мае 45-го немцы вообще танки не выпускали, а не только «четверки».

Понятно.
QUOTE
Тогда уж включаем и БТ-5, БТ-7. Они против Японии в августе 45-го использовались.

Согласен. Не будем обеднять историю. Хотя в годы войны насколько помню эти танки не производились.
QUOTE
Вот подвеска-то как раз полное дерьмо. Почему на Т-34М и собирались ставить торсионы.

Тогда решительно не понимаю,что вы нашли в БТ....
QUOTE
*Обреченно* По Шнейдеру «Т-34 нес лобовую броню толщиной 70 мм». Ну что тут сверять-то…

Вот так,не разбираясь кто,что ,чего-в расход его?
QUOTE
А так – да, детский размерчик.

Согласен. 20 процентов повреждений,было б об чем шуметь.
QUOTE
Отлично. Вот Вы и ответили самому себе на вопрос: почему немцы выпускали не только «четверки», но и самоходки на ее базе. А то все «не справлялась», «не справлялась»…

Конечно не справлялась...Ведь Тигр и Пантеру зачем-то создавали?
QUOTE
Про парадигму – пальцем в небо (кстати, если Вы в курсе что такое «парадигма», то ее можно изменить, но не «перерости»).

Я думал :"в современной философии науки — система теоретических, методологических и аксиологических установок, принятых в качестве образца решения научных задач и разделяемых всеми членами научного сообщества."?
Уже что-то изменилось и систему установок перерости нельзя ?

QUOTE
Немцы – первые, кто запустил САУ в серии (первая противотанковая САУ пошла в серию в декабре 39-го). Наша первая серийная САУ (СУ-122) – пошла в серию в декабре 42-го. До этого: кустарные поделки и переделка трофейных танков (Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV) в САУ на их базе. Так что не будем про «парадигму» - с ее сменой нам немцы подсказали.

Вот как приятно узнать,а то пишут-то,пишут....:
"....5. 76-мм полковая самоходная пушка или артиллерийский танк сопровождения пехоты и борьбы с бронецелями....."(рекомендациии УММ РККА совместно с ГАУ от конца 1933 г.)
Первые крупные маневры, в ходе которых приняли участие три 76,2-мм самоходные батареи СУ-1-12, были маневры KOBO лета 1936 г.
Первые СУ были конечно колесными,ну все-ж таки приорет не у немцев,как и понимание роли в будущей войне. Назывались они СУ-1-12 .
Были еще СУ-5 (1937 г.) :По состоянию на 1 июня 1941 года в Красной Армии имелось 28 СУ-5: 11 на Дальневосточном фронте, 9 в Киевском Особом и 8 в Западном Особом военных округах. Из них было исправно только 16 машин.
Пустячок,а приятно....
QUOTE
Теперь комментарии (которые нужны). Вы написали «перед войной»? За войну в войска поступило 54,2 тысячи ПТО, из них 45-мм – 48,8 тысяч. «Сорокапятка» производилась и поступала в войска и в 44-м, и в 45-м. Узнайте: когда немцы сняли с производства свои 37 мм – и поговорим о парадигме.

А зачем мне узнавать? Уж не намерены ли вы 45-мм сравнивать с 37-мм? Тем более 45-мм обр.42 ого? :-) Зачем мне этим интересоваться? Вы меня вроде как мальчика за пивком посылаете?
У вас есть мысль,вот и высказывайте и аргументируйте....

QUOTE
А Мюллер-Гиллебранд пишет и о новых требованиях и о калибре. Вот про САУ он ничего не пишет – просто потому, что специализированный подкласс «противотанковые САУ» в Германии уже существовал, и только совершенствовался.И про то «как и чем бить» Мюллер-Гиллебранд тоже не пишет, это уже Вы за него додумываете.

Додумываю,говорите...... Да,пожалуй,вы правы...Несколько штук САУ,которые они называли противотанковыми (узкая специализация-тоже ошибка),они имели......
QUOTE
Он о другом: «<...> благодаря этому была вновь восстановлена наступательная мощь немецких танковых соединений» .

Особенно убедительно выглядела бы эта фраза,если бы он мог написать:"И мы снова дошли до порога Москвы..." А так,да,мощь удирающих танковых войск существенно возросла.
QUOTE
К 22 июня 1941 года в войсках имелось 2630 орудий 52-К. http://www.battlefield.ru/content/view/137/lang,en/

Это убивает ту цифру,что дал я?
QUOTE
Общее количество - около 14 000 штук. Выпускали всю войну.

Ну все-таки у ПВО была определенная нужда в этом калибре.....
QUOTE
52-К.

(Горестно качая головой) Убийственный аргумент!
QUOTE
Не намекаю – ору в полный голос. Одних САУ на трофейной базе – более 1200 единиц.

Это много?
QUOTE
Лишь чуть менее «детский», чем немецкие 37 мм.

Не говорите этого никому.
QUOTE
С 43-го года – совсем «детский».

Что вы говорите..... У нас она до мая 45-ого воевала...А когда 37-мм была упразднена?
QUOTE
Кстати, Вы в курсе, что «сорокапятку» в войсках звали «Прощай, Родина»?

«Вы не подскажете,а какие орудия именовали "армейскими колотушками" и и "дверными молотками"?
QUOTE
00053.gif  Во-первых, Вы издеваетесь или искренне не помните, о чем была речь?

Напомните....
QUOTE
Во-вторых, про «малый ресурс стволов» и ББ-снаряды из карбида вольфрама постеснялись бы писать – сие относится к пушкам с коническим стволом. Их Вы вообще не упомянули, так что – не надо.

Не надо-не будем....
QUOTE
В-третьих, у немцев Вы «посчитали» лишь две основные ПТО, пропустив и 37 мм, и зенитки, и вообще все остальное. У нас же – о-о-о! Считаем все без разбора.

Установите как будем считать,так и будем....Считаем зенитки,я их живо приплюсую.
QUOTE
Про сорокапятку я уже написал, идем дальше.

А что вы внятное написали про сорокопятку? Извините,пропустил.....
Сравнивали скорости, пробитие брони,боеприпасы с 37-мм?
QUOTE
ЗИС-2 (57 мм) – за войну поступило 5 с небольшим тысяч, а не 8,5.

А откуда эта цифра?
QUOTE
ЗИС-3 (76 мм) – а что, это специализированная ПТП? Черта с два – это дивизионка. Так почему не считаем у немцев пехотные и полевые орудия? Или они по танкам не стрелали?

Так вы определитесь что считаем,что не считаем...... Можем и так и так.....Но если валом вас успех не ждет....
QUOTE
Ну да: верить легенде это же интереснее, чем копаться во всяких скучных таблицах… Но я копаюсь и спешу сообщить: за предвоенное время и войну в войска поставили 84 тысячи пушек калибра 76 мм. ВСЕХ ТИПОВ!!! И Ф-22, и УСВ, и горные, и «обр. 1907/30» и т.д.

(смиренно) можно узнать кто эту цифру опубликовал?
QUOTE
Для полноты картины: ЗИС-3 ставилась на СУ-76 – Вы и их посчитали… То есть у немцев противотанковые САУ мы не считаем, а у нас: ЗИС-3 – в общую кучу.

Подождите возмущаться,дойдем еще....
QUOTE
Ветеран имеет полное право изображать из себя героя, которому и «Тигры» нипочем.
Если мы хотим разобраться с реалиями войны, то есть отчеты об испытаниях, есть отчеты о боевых действиях, есть воспоминания ветеранов, которые не пытаются изобразить из себя супергероев. Собираем и смотрим.

Давайте. Выкладывайте,почитаем.
QUOTE
00013.gif Дорогой Феофилакт! Больше года назад в этой теме, когда Вы с уважаемым SKARAMANGA-1 набросились на меня по поводу СУ-122, я уже писал, что не было таких снарядов у СУ-122. Это снаряды от 152-мм гаубиц.

Так я не понял,сформулируйте яснее: выстрел 122 не производил на четверку никакого эффекта?
QUOTE
«Пантера» - красивый танк, который на хрен не был нужен немцам и помог победить нам. Пойдет формулировка?

Пойдет с добавлением,что он был перспективнее четверки,но появился не в том месте и не вто время.
QUOTE
Мы говорим про массовые танки массовых армий или про отдельные экипажи снайперов?

Мы говорим о вашей цифре (непонятно пока откуда взявшейся) о расходе танковых боеприпасов по бронированным целям.
Хм… Видимо, написанное мной оказалось слишком сложным для понимания. Сформулирую проще:
QUOTE
Стоит Т-34-85 с экипажем. На расстоянии 1000 м стоят бортом (или едут с одинаковой скоростью) «четверка» и «Пантера». По каждому танку экипаж Т-34-85 делает по одному выстрелу. В какой танк с большей вероятностью попадут наши танкисты, если бортовая проекция «Пантеры» в 1,8 раза больше, чем у «четверки»?

Да вы мастер абстрактных задач.....
Вы не могли бы бы ответить,хотя это тоже несколько абстрактно,какие из двух немецких моделей танков подут в наступление впереди и почему?м
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Zavr @ 06.03.2010 - время: 07:26)
Блин, мужики... Ну хоть минимальную проверку информации надо делать.
.......
Предполагалось, что СУ-122 станут действенным оружием против новых тяжёлых танков противника, поскольку 122-мм кумулятивный снаряд БП-460А уверенно пробивал по нормали броневую плиту толщиной до 140 мм. Однако на практических стрельбах в апреле 1943 года из полевой гаубицы М-30 по неподвижному трофейному танку с дистанции 500—600 метров из 15 выстрелов не удалось добиться ни одного попадания в эту мишень. http://www.reichstag.su/news/2009-12-29-182

По поводу "поколотого" "Тигра" (кстати 3-й батальон, а не полк).
"В башню попало шесть снарядов, три из которых сделали лишь небольшие вмятины в броне, два других растрескали броню и откололи небольшие ее кусочки. Шестой снаряд отколол огромный кусок брони (размером с две ладони), который влетел в боевое отделение танка. Вышла из строя электрическая..."
Дальше не буду цитировать (кстати, это «Panzertruppen» Jentz-а в переводе Потапова), зато спрошу: а с чего бы это вдруг экипаж "Тигра" дает положить в борт своей башни ажно 6 (!!!) снарядов? Найдите ответ - и у Вас несколько ухудшится мнение о СУ-122 как "тигробойце".









А мы проверяли..... Вот что пишет маршал Конев :" Новые вражеские танки и самоходки были хорошо вооружены,имели 88-мм пушку с высокой начальной скоростью снаряда.Артиллерийская мощь сочеталась у них с сильной броневой защитой.Уже в первых боях нашим танкам,в том числе и "тридцатьчетверкам",пришлось туго. Для сопровождения и обеспечения их мы стали выдвигать вперед ,в боевые порядки пехоты,а также в боевые порядки танковых частей,122 мм пушки -гаубицы,которые были способны пробить прочную лобовую броню "тигров"." (Конев И.С. Записки командующего фронтом,М.,1962 г.,стр.429)
Вот я сейчас сижу и думаю:кому мне верить ? Маршалу Советского Союза Коневу или Jentz-у? Я склоняюсь к тому,что все ж таки Коневу.....
Читаю далее:" В районе поселка Ивановка захвачен «тигр». Вместе о командующим бронетанковыми войсками армии полковником М. Г. Вайнрубом и командующим артиллерией генералом Н. М. Пожарским едем туда. Интересно, что это за немецкий зверь, «тигр»?
Башня этого танка была пробита попаданием 122-миллиметрового снаряда. Около танка десяток трупов немецких солдат, в танке четыре убитых танкиста.
Мощное сооружение. Отличная конструкция оптического прицела, сильная 88-миллиметровая пушка.
Я думаю, что танки «тигр» в летне-осенней кампании 1943 года были наиболее грозной машиной. Гитлер не зря делал в Курской битве ставку именно на них. В танковых боях сорок третьего года они, несомненно, могли бы достигнуть успеха. Но мы уже имели 122-миллиметровые самоходные орудия, которые пробивали броню «тигров»." (http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov_vi4/12.html)
Вот я опять думаю: кому мне верить? Маршалу Советского Союза Чуйкову или сайту рейхстаг? Я полагаю,что Чуйкову.Хотя конечно лучше себя эти самоходы проявили при подавлении огневых точек противника.
Я еще раз повторяю: 122 -мм гаубица оружие серьезное. Не говоря уж о 152-мм.
QUOTE
О переворачивающихся "Тиграх"... Хм, было. Только этот "переворачиватель" - не МЛ-20, а главный калибр линкора "Нельсон" при высадке в Нормандии.
МЛ-20 срывала башни с погона, в том числе - у "Тигров".

Да,точно,"Нельсон",у него других задач ведь не было....
QUOTE
2 Феофилакт
Действие снарядов М-30 (122 мм, СУ-122) и МЛ-20 (152 мм, СУ-152) отличается, мягко говоря, сильно. У снарядов МЛ-20 фугасное действие - в 2 с небольшим раза, а кинетическая энергия - в почти 3,5 раза больше.  Про вес снарядов уже писал не раз, так что не буду повторяться.

Так 122 мм пробивала Тигр или нет? Я разве спрашивал у кого выше кинетическая энергия-у 122 или 152?
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Zavr @ 07.03.2010 - время: 07:43)
Полтора года назад в этой теме я написал уважаемому Феофилакту: "не надо выдавать нужду за добродетель". Как жаль, что Вы тогда были не с нами.








На что уважаемый Феофилакт вам ответил что-то лучше иметь увесистую дубину,чем не иметь ничего....

Ардарик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1585
  • Статус: Был бы человек. А статья нарисуются.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Недавно смотрел документальный фильм о танках начиная с самого начала создания первого танка.Так вот.Первое место заняла наша тридцатьчетверка.Тигр толь на третьем толь на четвертом месте.Это за всю историю танкостроения.Не только за время ВОВ.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (кроули-3649 @ 09.03.2010 - время: 16:39)
Недавно смотрел документальный фильм о танках начиная с самого начала создания первого танка.Так вот.Первое место заняла наша тридцатьчетверка.Тигр толь на третьем толь на четвертом месте.Это за всю историю танкостроения.Не только за время ВОВ.

Парадокс: танк отличный, если экипаж освоил его от и до. В частности и коробка. Для примера: я на своей Волге переключаю скорости, не выжимая сцепления, видел да и сам делал такое на ЗиЛах, а вы рискнете? Эту машину надо было не знать, а чувствовать, кто этого добивался, выжимал из 34-ки столько, что немцам, чьи машины можно было только знать, и не снилось. Максимум механики, минимум автоматики. Зато новички круто попадали под замес. И еще: требования к качеству и чистоте топлива и смазки в Т-34 были ниже плинтуса(реальные требования). Вот вам и валенки с тулупом и кроссовки с шипами. И реальные условия.
also
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 70
  • Статус: Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Zavr @ 07.03.2010 - время: 07:43)


2 Zavr

QUOTE
И наконец: решили "играть жестко" - будьте готовы, что Вам ответят соответственно.

Вы уж простите - но Ваш ответ просто образец толерантности. Вам до Бруно пока далековато..
QUOTE

кстати 3-й батальон, а не полк

Прошу прощения - ошибся...
QUOTE
А исходник-то Вы не читали... Так, "дернули" кусок из готовой цитатки - и готово... Потому и на мой вопрос ответить нечего. Ну так почитайте исходник, книга-то знаковая: Panzertruppen  . На английском, но - что делать. Полного русского перевода не попадалось.

Русский перевод могу и сам Вам предложить поскольку Вы видимо не утрудили себя Внимательно это сделать. Вполне возможно мне пришлось бы краснеть сильнее так как в Оригинале к примеру написано " receives eight direct hits from 12.2 cm antitank gun..." То есть попаданий фиксировано 8 (восемь!) - прямых попаданий. Это я привожу рапорт комбата - майора Gomille.
А дальше - странное. Цитирую: "Dug-in antitank guns and Su122s open fire from the right flank, the northeast edges of the town.."
И так далее.. В общем и целом немцы и сами не представляют где "сушки" где ПТО. Но пишут - уничтожено 8 танков и 21 орудие. Замечу что там еще и зенитки стояли. Подозреваю что в 5-30 утра когда Тигры поперли на поселок Грунь там стреляло по ним все что могло... Зато когда поселок был захвачен и злосчастный Тигр отбуксирован для ремонта - остались следы 6-ти попаданий. 2(два) Прямых попадания по видимому следов не оставили. Но это к слову..
Что до БП460А? Ну и что.. Абсолютно не важно сколько их было, раз решили что 400 м прицела не устраивает. Кстати а с какой дистанции хоть что то могла сделать к примеру Зис3
Да - гаубицы не годятся но могут бороться с танками. Да- проще иметь современную противотанковую пушку чем выискивать возможность приспосабливать то , что не хочет приспосабливаться. Проще но не быстрее. Тигр - действительно исключение и уничтожение его для всей СА был большой подвиг. Однако пару замечаний
1) Разговор шел о так называемом Т4 А у него и шкура тоньше и башенный погон по слабее
2) А Тигров в башню не била ни одна Ф32. Борта корпуса не берем
Что до Ваших высказываний типа
QUOTE
Мне они известны, но Вам придется поискать самостоятельно
или
QUOTE
Ознакомьтесь с требованиями к гаубицам и противотанковым пушкам и убедитесь лично.

Это не жесткость а чрез мерное самомнение...
а если словами уважаемого Феофилакта
QUOTE
Зачем мне этим интересоваться? Вы меня вроде как мальчика за пивком посылаете?
У вас есть мысль,вот и высказывайте и аргументируйте....

Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE (Zavr @ 06.03.2010 - время: 06:45)
Берем и читаем отчеты испытаний (в частности, перечень недостатков), решение Комитета Обороны по Т-34 (тогда, правда, он имел другой индекс), техзадание на создание Т-34М (а вот эта машина, успей ее пустить в серию до войны, была бы реально шедевром).

Читали.О недостатках наслышаны,но с этим танком мы начали войну и он вошел в Берлин. Великолепный бумажный танк не был поставлен на конвеер. Ворошилов под личную ответственность распорядился принять пробег 1000 км. Умно по-вашему? По-нашему умно....(с)

Конечно, умно: наши не сделали той ошибки, какую немцы допустили с «Пантерой». У нас на сносях был великолепный танк, но началась война – и возможную супермашину отложили, а стали доводить до ума то, что было в серии. До ума довели: Т-34-85 – великолепная машина. Только не надо распространять ее свойства на Т-34 образца 40 / 41 годов.
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
  Если немецкие танки не соответствуют условиям, то из этого НЕ следует, что КВ соответствовал.

Покажите,что КВ не соответствовал.

Ненадежность двигателя и ненадежность трансмиссии. Значительная (если не ольшая) часть КВ была потеряна именно из-за этого.
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
Э-э-э… А Вы Свирина читали? «История советского танка 1937 – 1943»?

Простите,вы интересуетесь моей библтотекой или желаете высказать какое-либо возражение?

Да чего возражать-то? О степени «готовности» к «Тигру» у Свирина написано куча всего – и все против Вашей версии.
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
Реальная (боевая) скорость всех танков того времени при движении по «сложной» (т.е. с большим количеством препятствий) пересеченной местности не превышала 10 км/ч.

Позвольте напомнить вам,что реально есть танконедоступные местности: болота,горы и пр. Только для Т-4 они были реально танконедоступны,а для Т-34 танкодоступны.
Где и кто измерял реальную боевую скорость и где?( Я не ставлю под сомнение цифру 10). Под Тацинской она разве 10 км час была? Нет. Скорость была тапку в пол.
Я бы осторожнее говорил о неких средних величинах....

Вы правда полагаете, что Т-34 не вяз в болотах и скакал по горам аки козлик?
Про Тацинскую расскажите, пожалуйста: сколько км за сколько часов, сколько из этих часов бой (а не марш).
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
При движении по «простой» пересеченной местности боевая скорость «четверки» выше, причем не из-за каких-то своих суперхарактеристик, а из-за отвратительной КПП на Т-34-76. Переключить передачу в бою было практически нереально, поэтому мехводы просто врубали вторую передачу (15 км/ч максимум), да так и ездили.

У меня есть другое объяснение: вторая скорость из-за пологой полки момента,неудобного включения первой,к тому же не отрываемся от пехоты на этой скорости. Передачи реально переключались,особенно с установкой 4-ступенчатой коробки.

4-ступенчатая коробка передач ставилась как раз на Т-34 (Т-34 обр.43 и Т-34-85 – 5-ступенчатая). Ради интереса узнайте необходимое усилие для переключения передачи при невыключенном фрикционе.
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
Про движение по дороге – смотрим отчет испытаний.

Т.е. немцы о такой глупости,как воевать в России вне дорог даже и не задумывались?

Написанное мной про пересеченную местность уже не помним?
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
Вот если взять Т-34-85 и «четверку» последних модификаций, то тут уже у нас будет некоторое преимущество.

Было бы интересно узнать чем вы это объясняете....

А что тут узнавать? Новая надежная (и управляемая) КПП, трансмиссия в целом стала надежной, двигатель до ума довели.
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
И каков же ответ?

Очень может быть,что на поле боя во время приграничных сражений и не встречались.

Читаем Гудериана, если лень смотреть карты и сводки. Переправа через Березину в районе Борисова, 2 июля 41-го. Это первое прямое упоминание Т-34 в мемуарах.
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
Берем отчет об испытаниях и читаем.

Берем Рябова и тоже читаем.

Что именно?
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
Большая длительная война предъявляет такие требования, которые в мирной жизни и представить-то сложно. 
Понимаю,но немцы и к большой-то не готовились....
Так мы о войне или о рыцарских турнирах? Помнится, наши Т-34 под
QUOTE
Фастово «укатали» батальон «Тигров»… Так меня вовсе не смущает то, что ни одного боя с «Тиграми» не было. «Тридцатьчетверки» сделали свою работу – и немцы побросали своих «суперзверей» из-за поломок и отсутствия ГСМ. И никаких «дуэлей».

Вот и я также о потерях 41-ого. Подскажите,как танк будете заводить?

Т-34 под Фастово сделали свою работу так же, как «четверки» сделали свою работу в 41-м. И что? Потери не считаем?
А к большой длительной войне и наши не готовились. Опять же: и что?
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
Ну-у-у… Сейчас мы еще упремся в расшифровку термина «боеготовые».
Пять приграничных округов плюс … порядка 15,5 тысяч танков. В исправном состоянии – около 12,5 тысяч.

Понятно. Это ничего,что на танках числящихся по первой категории отсутствовали многие важные детали? Тот же Свирин по-моему очень живописно пишет.....
И вообще-то ему видится совсем другое число. Скажем так кратно меньшее.

Как я и думал – уперлись в терминологию… Вы в курсе что по Свирину: Т-34 и КВ – это танки первой категории? Как будем их учитывать? Как небоеспособные?
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
И вообще интересно , задумайтесь,Гудериан не видит масс русских танков,Меллентин не видит,а они есть.

Ага, а Гитлер произносит свою фразу, мол, если бы он знал, что у русских столько танков… А Гудериан в предвоенной книге «Танки, вперед» пишет, что у русских 10 000 танков.
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
И мы посмотрим например табличку № 180 в "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Статистическое исследование Под общей редакциейкандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. КривошееваМОСКВА "ОЛМА-ПРЕСС"2001".
Читаем:""Боевая техника, находившаяся на 22 июня в вооруженных силах СССР, Германии и ее союзников (тыс. ед.)" в строке "танки всех типов" (столбе "Действующая армия") приводится двойная цифра 14200/3800, а к цифирке 3800 дано примечание за № 67 и вот когда после всех этих изыканий вы наконец дойдете до "примечания" то в нем прочтете: "Из этого числа нуждались в капитальном ремонте 29 %, в среднем -- 44 % танков, с учетом этого полностью боеготовых танков было 3,8 тыс. единиц."

Вообще-то говоря танки, требующие текущего ремонта тоже не полностью боеспособны, поэтому…
А если серьезно, то эту таблицу давно и подробно раскритиковали как подтасовку. Впрочем, проверить таблицу Вы можете и сами. Достаточно просуммировать данные о вышедших в поход танков из «Отчетов о боевых действиях…» мехкорпусов и танковых дивизий за первые недели войны.

Как пример: 10 танковая дивизия (Сборник боевых документов № 33, смотрим стр. 206 и 207).
Тип….Состояло налицо 22.06.41…..Выведено в поход
КВ.............63.........................................63
Т-34..........38.........................................37
Т-28..........51.........................................44
БТ-7........181........................................147
Т-26.........22..........................................19
Всего:.....355........................................310

Техническое состояние машин, вышедших по боевой тревоге
По своему техническому состоянию танки “КВ” и “Т-34” все без исключения были новыми машинами и к моменту боевых действий проработали до 10 часов (прошли в основном обкатку), и лишь незначительная часть этих машин имела работы до 30 моточасов (машины учебно-боевого парка). Танки “Т-28” имели запас хода в среднем до 75 моточасов.
Танки “БТ-7” имели запас хода от 40 до 100 моточасов, и лишь только на 30 машинах были поставлены новые двигатели. По ходовой части танки “БТ-7” требовали замены гусениц на мелкозвенчатые, ленивцев и ведущих колес, но из-за отсутствия запасных частей до начала военных действий сделать этого не представлялось возможным.
Танки “Т-26” в основном были в хорошем техническом состоянии и проработали всего лишь часов по 75.
---------------------------------
Картина не самая бравурная, но никаких 71% «среднего и капитального ремонта».
Все выпуски «Сборника боевых документов…» можно найти здесь: http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
Флот-то? А всякие там подводные лодки, торпедные катера и прочие шнелльботы, БДБ... На дровах, что ли?

Есть такая штука флотский мазут. Он отличается от дизтоплива. Дизели ПЛ работают как правило на мазуте.
На ТК ставятся как правило авиационные двигатели. Они на мазуте не работают,но не работают и на дизтопливе. В 50-70 г.г. уже стали действительно ставить дизеля,хотя они и не обеспечивали характеристик.
А в войну.....

А в войну немецкие ПЛ ходили на дизелях и соляре, немецкие катера (торпедные в том числе) – на дизелях и соляре, и так далее. И, пожалуйста, не верьте мне на слово – проверьте.
А то приводить по всем типам и сериям данные – здесь места не хватит.
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
Лосик-то в каком году сие сказал? Какие танки на тот момент были, не напомните?
А теперь читаем Лосика и переводим: «<...> важных небронированных целей, требующих мощного и дальнего воздействия (в том числе позиции ПТРК) <...>». ПТРК – противотанковый ракетный комплекс. Дальше комментировать?

Разумеется. Мною был поставлен вопрос какие еще ,кроме ПТРК ценные цели Лосик имел в виду?

Батареи установок залпового огня, позиции зенитных ракет, позиции тактических ракет, …
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
Про бетон я вообще лучше промолчу, а по остальному: пожалуйста, текст с результатами испытаний и ссылочку, где взято.

Например про железобетон:" <...> Таким образом, нанесенный слой железобетона увеличивал склонность тупоголового снаряда к рикошету… "
http://lib.rus.ec/b/146751/read
Вы тут помнится несколько выше довольно ядовито спросили меня читал ли я Свирина что-то про стальной кулак..... Позволительно просить,а сами-то вы читали?

А текст и ссылочку про испытания так и не привели…
А Свирина – читали, и про Т-34ЖБ – тоже читали. В серию это было пущено? – Нет. Будем обсуждать невоплощенную реальность? Так ссылочку на результаты испытания дадите? Не по бетону, а по броне.
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
*Обреченно* По Шнейдеру «Т-34 нес лобовую броню толщиной 70 мм». Ну что тут сверять-то…

Вот так,не разбираясь кто,что ,чего-в расход его?

Про «в расход» я ничего не писал. Но «70 мм лобовой брони» у Т-34 лично для меня – перебор.
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
А так – да, детский размерчик.

Согласен. 20 процентов повреждений,было б об чем шуметь.

А сколько наша сорокопятка процентов давала по «Тиграм» и «Пантерам»? Назовите цифирь.
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
Отлично. Вот Вы и ответили самому себе на вопрос: почему немцы выпускали не только «четверки», но и самоходки на ее базе. А то все «не справлялась», «не справлялась»…

Конечно не справлялась...Ведь Тигр и Пантеру зачем-то создавали?

А о чем была речь – уже не помним?
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
Про парадигму …

Я думал :"в современной философии науки — система теоретических, методологических и аксиологических установок, принятых в качестве образца решения научных задач и разделяемых всеми членами научного сообщества."?
Уже что-то изменилось и систему установок перерости нельзя ?

Систему теоретических установок можно перерости?!
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
Немцы – первые, кто запустил САУ в серии (первая противотанковая САУ пошла в серию в декабре 39-го). Наша первая серийная САУ (СУ-122) – пошла в серию в декабре 42-го. До этого: кустарные поделки и переделка трофейных танков (Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV) в САУ на их базе. Так что не будем про «парадигму» - с ее сменой нам немцы подсказали.

Вот как приятно узнать,а то пишут-то,пишут....:
"....5. 76-мм полковая самоходная пушка или артиллерийский танк сопровождения пехоты и борьбы с бронецелями....."(рекомендациии УММ РККА совместно с ГАУ от конца 1933 г.)
Первые крупные маневры, в ходе которых приняли участие три 76,2-мм самоходные батареи СУ-1-12, были маневры KOBO лета 1936 г.
Первые СУ были конечно колесными,ну все-ж таки приорет не у немцев,как и понимание роли в будущей войне. Назывались они СУ-1-12 .
Были еще СУ-5 (1937 г.) :По состоянию на 1 июня 1941 года в Красной Армии имелось 28 СУ-5: 11 на Дальневосточном фронте, 9 в Киевском Особом и 8 в Западном Особом военных округах. Из них было исправно только 16 машин.
Пустячок,а приятно....

Ага, Свирин, «Самоходки Сталина».
Тогда уж цитируйте Свирина до конца: «Если говорить о последних предвоенных годах, то следует признать, что начиная с 1937 г. в течение трех лет самоходная артиллерия в СССР находилась в некотором забвении. Она была скорее мертва, чем жива. Дело в том, что, несмотря на наличие финансирования, ни одна САУ, предусмотренная "системой артиллерийского вооружения РККА", принятой в 1933 г., к концу 1937 г. не выпускалась серийно.»
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
Теперь комментарии (которые нужны). Вы написали «перед войной»? За войну в войска поступило 54,2 тысячи ПТО, из них 45-мм – 48,8 тысяч. «Сорокапятка» производилась и поступала в войска и в 44-м, и в 45-м. Узнайте: когда немцы сняли с производства свои 37 мм – и поговорим о парадигме.

А зачем мне узнавать? Уж не намерены ли вы 45-мм сравнивать с 37-мм? Тем более 45-мм обр.42 ого? :-) Зачем мне этим интересоваться? Вы меня вроде как мальчика за пивком посылаете?
У вас есть мысль,вот и высказывайте и аргументируйте....

Повторяю вопрос: сколько процентов пробитий давала наша сорокопятка по «Тиграм» и «Пантерам» давала? Назовите цифирь. Про «дверную колотушку» под Москвой выяснили – около 20% по Т-34 и КВ.
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
Он о другом: «<...> благодаря этому была вновь восстановлена наступательная мощь немецких танковых соединений» .

Особенно убедительно выглядела бы эта фраза,если бы он мог написать:"И мы снова дошли до порога Москвы..." А так,да,мощь удирающих танковых войск существенно возросла.

До Сталинграда и Кавказа дошли. Или нет?
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
К 22 июня 1941 года в войсках имелось 2630 орудий 52-К. http://www.battlefield.ru/content/view/137/lang,en/

Это убивает ту цифру,что дал я?
QUOTE
Общее количество - около 14 000 штук. Выпускали всю войну.

Ну все-таки у ПВО была определенная нужда в этом калибре.....

Помнится, некто Феофилакт писал про 52-К: «Начнет с того,что это незаслуженно забытая пушка делалась только на одном заводе где-то в Подлипках дачных. И перед войной наделали что-то около 2 тыс. Потом производство практически свернули.»
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
Не намекаю – ору в полный голос. Одних САУ на трофейной базе – более 1200 единиц.

Это много?

А, ясно: три батареи колесных СУ – это дофига, серийное производство (для СССР-то), а 1200 гусеничных САУ – так, мЭлочь.
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
Лишь чуть менее «детский», чем немецкие 37 мм.

Не говорите этого никому.
QUOTE
С 43-го года – совсем «детский».

Что вы говорите..... У нас она до мая 45-ого воевала...А когда 37-мм была упразднена?
QUOTE
Кстати, Вы в курсе, что «сорокапятку» в войсках звали «Прощай, Родина»?

«Вы не подскажете,а какие орудия именовали "армейскими колотушками" и и "дверными молотками"?

Выше вопрос про проценты. Сравним «детские» калибры по результативности – и посмотрим.
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
00053.gif  Во-первых, Вы издеваетесь или искренне не помните, о чем была речь?

Напомните....
QUOTE
В-третьих, у немцев Вы «посчитали» лишь две основные ПТО, пропустив и 37 мм, и зенитки, и вообще все остальное. У нас же – о-о-о! Считаем все без разбора.

Установите как будем считать,так и будем....Считаем зенитки,я их живо приплюсую.

Что считать – установили Вы.
Феофилакт: «Можно подумать,что у немцев было изобилие противотанковых средств.... Нет, действительно эффективных,соответствующих условиям Восточного фронта -всего раз,два....»
Завр: «Посмотрим на эти «раз-два» (опуская переделки из трофейных пушек).
<...> Итого более 50 000 стволов только трех основных пушек.»

QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
ЗИС-2 (57 мм) – за войну поступило 5 с небольшим тысяч, а не 8,5.

А откуда эта цифра?
QUOTE
Ну да: верить легенде это же интереснее, чем копаться во всяких скучных таблицах… Но я копаюсь и спешу сообщить: за предвоенное время и войну в войска поставили 84 тысячи пушек калибра 76 мм. ВСЕХ ТИПОВ!!! И Ф-22, и УСВ, и горные, и «обр. 1907/30» и т.д.

(смиренно) можно узнать кто эту цифру опубликовал?

«РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ…», "ОЛМА-ПРЕСС"2001".
Смотрим таблицу 186, конкретно: стр. 478.
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
Ветеран имеет полное право изображать из себя героя, которому и «Тигры» нипочем.
Если мы хотим разобраться с реалиями войны, то есть отчеты об испытаниях, есть отчеты о боевых действиях, есть воспоминания ветеранов, которые не пытаются изобразить из себя супергероев. Собираем и смотрим.

Давайте. Выкладывайте,почитаем.

Да я уже выкладывал, вообще-то говоря. По пять раз выкладывать?
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
00013.gif Дорогой Феофилакт! Больше года назад в этой теме, когда Вы с уважаемым SKARAMANGA-1 набросились на меня по поводу СУ-122, я уже писал, что не было таких снарядов у СУ-122. Это снаряды от 152-мм гаубиц.

Так я не понял,сформулируйте яснее: выстрел 122 не производил на четверку никакого эффекта?

Я сформулировал ясно: у СУ-122 не было снарядов весом 40 кг.
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
Мы говорим про массовые танки массовых армий или про отдельные экипажи снайперов?

Мы говорим о вашей цифре (непонятно пока откуда взявшейся) о расходе танковых боеприпасов по бронированным целям.

А я приводил такую цифру? Я сравнивал вероятность попадания.
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55)
QUOTE
Хм… Видимо, написанное мной оказалось слишком сложным для понимания. Сформулирую проще:
Стоит Т-34-85 с экипажем. На расстоянии 1000 м стоят бортом (или едут с одинаковой скоростью) «четверка» и «Пантера». По каждому танку экипаж Т-34-85 делает по одному выстрелу. В какой танк с большей вероятностью попадут наши танкисты, если бортовая проекция «Пантеры» в 1,8 раза больше, чем у «четверки»?

Да вы мастер абстрактных задач.....
Вы не могли бы бы ответить,хотя это тоже несколько абстрактно,какие из двух немецких моделей танков подут в наступление впереди и почему?м

Пойдет та модель, которая на вооружении у данного батальона – смешанных батальонов не было. А вообще - вперед пойдут «Тигры», если они есть.
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 13:43)
QUOTE
Блин, мужики... Ну хоть минимальную проверку информации надо делать.
А мы проверяли..... Вот что пишет маршал Конев :" Новые вражеские танки и самоходки были хорошо вооружены,имели 88-мм пушку с высокой начальной скоростью снаряда.Артиллерийская мощь сочеталась у них с сильной броневой защитой.Уже в первых боях нашим танкам,в том числе и "тридцатьчетверкам",пришлось туго. Для сопровождения и обеспечения их мы стали выдвигать вперед ,в боевые порядки пехоты,а также в боевые порядки танковых частей,122 мм пушки -гаубицы,которые были способны пробить прочную лобовую броню "тигров"." (Конев И.С. Записки командующего фронтом,М.,1962 г.,стр.429)
Вот я сейчас сижу и думаю:кому мне верить ? Маршалу Советского Союза Коневу или Jentz-у? Я склоняюсь к тому,что все ж таки Коневу.....

Так они и не спорят, просто Вы читаете не то, что написано, а то, что Вам хочется. 122-мм пушка-гаубица – это А-19, которая действительно брала лобовую броню «Тигров» и которую реально ставили с ними бороться. М-30 Конев в виду не имел, как бы Вам того ни хотелось.
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 13:43)
Читаю далее:" В районе поселка Ивановка захвачен «тигр». Вместе о командующим бронетанковыми войсками армии полковником М. Г. Вайнрубом и командующим артиллерией генералом Н. М. Пожарским едем туда. Интересно, что это за немецкий зверь, «тигр»? …." (http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov_vi4/12.html)
Вот я опять думаю: кому мне верить? Маршалу Советского Союза Чуйкову или сайту рейхстаг? Я полагаю,что Чуйкову.Хотя конечно лучше себя эти самоходы проявили при подавлении огневых точек противника.

Слушайте, ну сколько уж можно об этом писать! Не было «Тигров» по Сталинградом, НЕ БЫЛО!!!
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 13:43)
Я еще раз повторяю: 122 -мм гаубица оружие серьезное. Не говоря уж о 152-мм.

И я еще раз повторяю: 122 мм гаубица – оружие серьезное, но не для борьбы с танками. И 152 мм гаубица – тоже. Пушка-гаубица – ДРУГАЯ система, с иной баллистикой. Не надо их путать. МЛ-20, стоявшая на СУ-152 – это пушка-гаубица.
QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 13:43)
QUOTE
2 Феофилакт
Действие снарядов М-30 (122 мм, СУ-122) и МЛ-20 (152 мм, СУ-152) отличается, мягко говоря, сильно. У снарядов МЛ-20 фугасное действие - в 2 с небольшим раза, а кинетическая энергия - в почти 3,5 раза больше.  Про вес снарядов уже писал не раз, так что не буду повторяться.
Так 122 мм пробивала Тигр или нет? Я разве спрашивал у кого выше кинетическая энергия-у 122 или 152?
Гаубица М-30 – не пробивала. Пушка А-19 – пробивала.

Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (also @ 09.03.2010 - время: 17:31)
QUOTE
И наконец: решили "играть жестко" - будьте готовы, что Вам ответят соответственно.
Вы уж простите - но Ваш ответ просто образец толерантности. Вам до Бруно пока далековато..

Вас огорчило, что я не хамлю как Бруно? Уж извиняйте…
QUOTE (also @ 09.03.2010 - время: 17:31)
QUOTE
А исходник-то Вы не читали... Так, "дернули" кусок из готовой цитатки - и готово... Потому и на мой вопрос ответить нечего. Ну так почитайте исходник, книга-то знаковая: Panzertruppen  . На английском, но - что делать. Полного русского перевода не попадалось.
Русский перевод могу и сам Вам предложить поскольку Вы видимо не утрудили себя Внимательно это сделать.

Хороший перевод всегда ценен, так что, если у Вас таковой есть – буду признателен за ссылочку. А читал – внимательно, хоть и переводил сам.
QUOTE (also @ 09.03.2010 - время: 17:31)
Вполне возможно мне пришлось бы краснеть сильнее так как в Оригинале к примеру написано " receives eight direct hits from 12.2 cm antitank gun..." То есть попаданий фиксировано 8 (восемь!) - прямых попаданий. Это я привожу рапорт комбата - майора Gomille.
А дальше - странное. Цитирую: "Dug-in antitank guns and Su122s open fire from the right flank, the northeast edges of the town.."
И так далее.. В общем и целом немцы и сами не представляют где "сушки" где ПТО. Но пишут - уничтожено 8 танков и 21 орудие. Замечу что там еще и зенитки стояли. Подозреваю что в 5-30 утра когда Тигры поперли на поселок Грунь там стреляло по ним все что могло... Зато когда поселок был захвачен и злосчастный Тигр отбуксирован для ремонта - остались следы 6-ти попаданий. 2(два) Прямых попадания по видимому следов не оставили. Но это к слову..

У Вас какого года издания книга? – Уж больно много разночтений.
У меня – 1996 года издания. И в рапорте нет никаких «Su122s», только «штурмовые орудия на шасси Т-34» (assault guns on T34 chassis). Никаких зениток в Груни (зенитки – дальше, в Будах). Ну и так далее.

Касаемо двух попаданий в корпус. Тут Вы собрались краснеть зря – они точно не от СУ-122, а от А-19 (кстати, один из снарядов пробил борт, об этом есть в отчете). И здесь возникает вопрос: кто же именно раздолбал башню «Тигра»? СУ-122 или А-19? У обеих калибр 122 мм, у обеих в комплекте ОФ-462 (у А-19 еще бронебойный БР-471Б). Кстати, только у Груни «Тигры» несли боевые потери: 5 подбитых плюс один на минах. ПТП и зенитки в Будах и Бельске ничего не добились (если верить отчету).

Попутно. Немцам противостояли 4-й гвардейский танковый корпус и 71-я стрелковая дивизия с частями усиления. И СУ-122 и А-19 – из частей усиления.
QUOTE (also @ 09.03.2010 - время: 17:31)
Что до БП460А? Ну и что.. Абсолютно не важно сколько их было, раз решили что 400 м прицела не устраивает. Кстати а с какой дистанции хоть что то могла сделать к примеру Зис3

Да, не устраивает (причем не нас с Вами, а советское командование), и причина проста: великолепная баллистика «тигровой» пушки и качество прицелов. С дистанции 1000 м цель размером 2 на 2 метра обычным наводчиком (не снайпером) поражалась с первого (максимум второго) выстрела.
А про ЗИС-3 – это к уважаемому Феофилакту. Я ее не записывал в эффективное средство противотанковой обороны.
QUOTE (also @ 09.03.2010 - время: 17:31)
Да - гаубицы не годятся но могут бороться с танками. Да- проще иметь современную противотанковую пушку чем выискивать возможность приспосабливать то , что не хочет приспосабливаться. Проще но не быстрее. Тигр - действительно исключение и уничтожение его для всей СА был большой подвиг.

С этим и спорить не буду. Я ведь, собственно, о том и говорил: «не надо выдавать нужду за…»
В отдельных случаях, при везении и крайне удачном стечении обстоятельств СУ-122 могла осложнить жизнь «Тигру», но это не делает ее (СУ-122) эффективным противотанковым оружием. В конце концов, самолеты сбивали и из Мосинки – а такие случаи зафиксированы, и не один. И что? Запишем Мосинку в зенитные средства?
QUOTE (also @ 09.03.2010 - время: 17:31)
Однако пару замечаний
1) Разговор шел о так называемом Т4 А у него и шкура тоньше и башенный погон по слабее
2) А Тигров в башню не била ни одна Ф32. Борта корпуса не берем

1) Шкура тоньше и башенный погон слабее, но в лоб М-30 «четверку» таки не брала и башню с погона не срывала. В борт – да, пробивала.
2) Точнее говоря, бронебойным снарядом и борт-то брала лишь в упор (50 – 70 м), а вот подкалиберным…
QUOTE (also @ 09.03.2010 - время: 17:31)
QUOTE
Мне они известны, но Вам придется поискать самостоятельно
или
QUOTE
Ознакомьтесь с требованиями к гаубицам и противотанковым пушкам и убедитесь лично.
Это не жесткость а чрез мерное самомнение...
а если словами уважаемого Феофилакта
QUOTE
Зачем мне этим интересоваться? Вы меня вроде как мальчика за пивком посылаете?
У вас есть мысль,вот и высказывайте и аргументируйте....

Удивлен, что Вы присоединились к этому высказыванию Феофилакта. У нас что, пьяный треп, и некому за пивом сбегать? Или мы говорим о войне?
Бруно это я уже писАл об этом, напишу и Вам: мне неинтересны легенды о войне (без разницы: антисоветские или просоветские). Я пытаюсь разобраться не с фантазиями (пусть даже заслуженных людей), а с реальной картиной войны. Вам это не интересно? Незачем этим интересоваться? Тогда мы не поймем друг друга.
-------------------------------------
Попутно. Попались две картинки в тему.
Первая: ДТП времен Второй Мировой.
Лучший танк Второй мировой


А вторая - прямо для Феофилакта. Название: "Лучшее противотанковое средство".
Лучший танк Второй мировой
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
[QUOTE=Zavr,10.03.2010 - время: 11:10] Конечно, умно: наши не сделали той ошибки, какую немцы допустили с «Пантерой». У нас на сносях был великолепный танк, но началась война – и возможную супермашину отложили, а стали доводить до ума то, что было в серии. До ума довели: Т-34-85 – великолепная машина.




[/QUOTE]

Приятно,что здесь вы согласились с доводами здравого смысла.

[QUOTE]Только не надо распространять ее свойства на Т-34 образца 40 / 41 годов.[/QUOTE]

Я не распространию свойства машины 45 г. на машину 40 г. Но и в 40 г. при тех его свойствах Т-34 был выдающимся явлением мирового танкостроения,превосходящим немецкие машины.

[QUOTE]Покажите,что КВ не соответствовал. [/QUOTE]
Ненадежность двигателя и ненадежность трансмиссии. Значительная (если не ольшая) часть КВ была потеряна именно из-за этого.[/QUOTE]

В мире не было танков с абсолютно надежной трансмиссией и двигателем. И не будет. Это не означает,что он был худшим. Вопрос ремонтопригодности и осуществления ремонта в полевых условиях-другой. КВ обладал высокой степенью ремонтопригодности,а вот в полевых условиях с ремонтом обстояло туго.У немцев все было организовано гораздо лучше. Причин две (как минимум): их готовность и соответственно наша неготовность к войне и тухачевщина. Приблизительные сведения по наличию техсостава в бригадах я уже сообщал. К созданию ремрот только подходили. Во всяком случае та же четверка КВ не превосходила по надежности.
[QUOTE]Да чего возражать-то? О степени «готовности» к «Тигру» у Свирина написано куча всего – и все против Вашей версии.[/QUOTE]

Если позволите,я здесь выскажусь по поводу такой манеры ведения разговора и заодно насчет этого:
[QUOTE]Удивлен, что Вы присоединились к этому высказыванию Феофилакта. У нас что, пьяный треп, и некому за пивом сбегать? Или мы говорим о войне? [/QUOTE]
Минимальные требования хорошего тона в научной (будем надеяться что у нас таковая)обязывают оппонента самому приводить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своих мыслей,а не посылать на их поиски собеседника.
Привилегию в этом смысле имеют только обладатели почетного знака и удостоверения "Обладатель истины в последней инстанции". Если таковыми располагаете,предупредите сразу и дискуссия будет окончена,ибо я только человек стремящийся познать истину.

[QUOTE]Вы правда полагаете, что Т-34 не вяз в болотах и скакал по горам аки козлик?[/QUOTE]

Странный вопрос.... Вы намерены поставить под сомнение применение танков в операции "Багратион" или при движении через Хинган? Вы можете привести подобные примеры у Т-4? Я вам скажу больше: даже гораздо более легкий,хотя и потяжелевший к тому времени Т-1,в лес не совался,даже за околицу не выезжал,в том числе и по причине банальной неспособности работать на мягких грунтах.

[QUOTE]Про Тацинскую расскажите, пожалуйста: сколько км за сколько часов, сколько из этих часов бой (а не марш).[/QUOTE]

Марш? А где они маршировали?
Пустяки,гуляли по немецким тылам,подумаешь,на ненадежных танках 250 км за пять дней-какие пустяки!

[QUOTE]4-ступенчатая коробка передач ставилась как раз на Т-34 (Т-34 обр.43 и Т-34-85 – 5-ступенчатая). Ради интереса узнайте необходимое усилие для переключения передачи при невыключенном фрикционе.[/QUOTE]

Не суть как важно.... Я пишу в основном по памяти,могут быть и досадные для меня ошибки,важно понять что вы возражаете по сути,ведь мы говорим не о количестве передач,а о том,какие есть у вас принципиальные возражения против моей фразы " вторая скорость из-за пологой полки момента,неудобного включения первой,к тому же не отрываемся от пехоты на этой скорости"?

[QUOTE]Написанное мной про пересеченную местность уже не помним? [/QUOTE]

Тогда соблаговоли повторить то,что вы по этому поводу писали.

[QUOTE]А что тут узнавать? Новая надежная (и управляемая) КПП, трансмиссия в целом стала надежной, двигатель до ума довели.[/QUOTE]

Немцы тоже на месте не стояли,постоянно четверку улучшали. Не могу понять вашу логику,то четверка была такой распрекрасной машиной,то вдруг почему-то стала уступать,хотя мы ничего революционного не предприняли.

[QUOTE]Читаем Гудериана, если лень смотреть карты и сводки. Переправа через Березину в районе Борисова, 2 июля 41-го. Это первое прямое упоминание Т-34 в мемуарах.[/QUOTE]

Извините Завр,но я был в Борисове и на Березине,знаю сколько это километров от границы.... Напоминаю,что тогда граница проходила несколько западнее,чем нынешняя белорусская. Белосток пимерно сто кило западнее Гродно.

[QUOTE]Что именно?[/QUOTE]

Пардон,беда с памятью,не Рябов-Рябышев "Первый год войны" .
Там о движениях корпуса в первые дни войны. Те танки ,что реально были боеготовы (а в КОВО их было больше,чем в БОВО) вывели и они несколько дней маневрировали.
http://militera.lib.ru/memo/russian/ryabyshev_di/01.html

[QUOTE] Как я и думал – уперлись в терминологию… [/QUOTE]

Нет,уперлись в понимание проблемы. Так я ласково так спросил вас:"Подскажите,как танк будете заводить?". Вы промолчали.... Сразу облегчаю задачу аккумулятора у вас нет (находится на складе,развалился от морозов как пишел Кариус "Их приходилось постоянно подзаряжать, запуская мотор, если мы не слишком много перед этим ездили. В противном случае стартер уже не смог завести двигатель." При разрещенном лимите работы для Т-34 -30 часов в год и лимите на техников практически невероятно,чтоб они были в рабочем состоянии.... Так вот танк в парке,слегка бомбят,немцы приближаются. Как будете заводить танк и выводить его из парка? Назовите хотя бы пять способов,а мы попробуем разобрать насколько наши бойцы и командиры могли ими воспользоваться.

[QUOTE] Вы в курсе что по Свирину: Т-34 и КВ – это танки первой категории? Как будем их учитывать? Как небоеспособные? [/QUOTE]

А вот мы сейчас это дело и разберем....

[QUOTE]Ага, а Гитлер произносит свою фразу, мол, если бы он знал, что у русских столько танков… А Гудериан в предвоенной книге «Танки, вперед» пишет, что у русских 10 000 танков. [/QUOTE]

Определитесь....Гудериан фашист и мы ему априорно не верим,как вы недавно предлагали или критически анализируем?

[QUOTE]Вообще-то говоря танки, требующие текущего ремонта тоже не полностью боеспособны, поэтому… [/QUOTE]

Скажите,а из какой литературы вы почерпнули термин неполностью боеспособен? До этого я полагал,что армия не оперирует терминами имеющими более одного толкования.....
По поводу приведенных вами цифр напишу отдельно,а то наши послания все больше и больше стремятся к размеру несторовской летописи.

[QUOTE]А в войну немецкие ПЛ ходили на дизелях и соляре, немецкие катера (торпедные в том числе) – на дизелях и соляре, и так далее. И, пожалуйста, не верьте мне на слово – проверьте.
А то приводить по всем типам и сериям данные – здесь места не хватит. [/QUOTE]

Достаточно просто примеры,как сделал я....

[QUOTE]Батареи установок залпового огня, позиции зенитных ракет, позиции тактических ракет, …[/QUOTE]

Ну ,надеюсь,вы говорите не о 41 г......
В то время другие ценные цели были,а Лосик воевал,он знает.Знаете,чтоб прекратить это малоинтересное препирание сообщаю,что даже до войны на совещаниях постоянно обсасывались эти ценные цели:"...Я пехоту люблю,ценю ее,но знаю,что пулеметным огнем ее так сотрут ,что никакя маскировка не поможет.Танки должны подготовить атаку пехоты огнем обязательно." (Павлов на Военном Совета при Нарокоме обороны СССР,ноябрь 1937,документы и матеоиалы,М.2006 г. стр. 208)
Так вот своим огнем танки подавляют пулеметные гнезда и дзоты,доты,артиллерийские доы,средства ПТО и пр. И хватит уже об этом.

[QUOTE]А текст и ссылочку про испытания так и не привели…
А Свирина – читали, и про Т-34ЖБ – тоже читали. В серию это было пущено? – Нет. Будем обсуждать невоплощенную реальность? Так ссылочку на результаты испытания дадите? Не по бетону, а по броне.[/QUOTE]

Это надо понимать,что вы снимаете свое замечание "Про бетон я вообще лучше промолчу..." как необдуманное и легковесное?

[QUOTE]А сколько наша сорокопятка процентов давала по «Тиграм» и «Пантерам»? Назовите цифирь.[/QUOTE]

Вы любите читать Свирина? Почитайте:
"«Отчет по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской Дуге. 15 сентября 1943г.» мало что добавляет в особенности боевого применения «Пантер». Здесь лишь приводятся рекомендации по борьбе с данным танком из различных образцов советской артиллерии. Кстати, 45-мм пушка обр. 1942 г. в данном документе считается «очень эффективным образцом противотанкового средства» при борьбе с «Пантерой». "
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_3.php
И т.д. значительная часть ваших вопросов отпадет.

[QUOTE]А о чем была речь – уже не помним? [/QUOTE]

О том что взамен относительно дешевой четверки запустили дорогой Тигр и Пантеру,это в войну-то! А потом стали удешевлять производство делая САУ. Вот и ответ:не так уже хороша была четверка,если посреди переправы стали лошадь менять.

[QUOTE]Систему теоретических установок можно перерости?! [/QUOTE]
А то! Они ж соотвествуют определенному уровню знания,а если уровень превзойден?
[QUOTE]Ага, Свирин, «Самоходки Сталина».
Тогда уж цитируйте Свирина до конца: «Если говорить о последних предвоенных годах, то следует признать, что начиная с 1937 г. в течение трех лет самоходная артиллерия в СССР находилась в некотором забвении. Она была скорее мертва, чем жива. Дело в том, что, несмотря на наличие финансирования, ни одна САУ, предусмотренная "системой артиллерийского вооружения РККА", принятой в 1933 г., к концу 1937 г. не выпускалась серийно.»[/QUOTE]

Вы пожалуйста,не только его оценку "не выпускалась серийно",но и ее отношение к вышенаписанному-несколько десятков машин стоят на вооружении в корпусах,но не выпускались серийно.... Как это автор (или вы) объясняет?

[QUOTE]Повторяю вопрос: сколько процентов пробитий давала наша сорокопятка по «Тиграм» и «Пантерам» давала? Назовите цифирь.[/QUOTE]

В отчетах говорится о уверенном пробитии бортов Пантеры. Значит высокий процент был.

[QUOTE]Про «дверную колотушку» под Москвой выяснили – около 20% по Т-34 и КВ.[/QUOTE]
Выяснили? Вы уверены,что это о сквозном пробитии?

[QUOTE]До Сталинграда и Кавказа дошли. Или нет?[/QUOTE]

Ну на второй год войны это был уже не просто идиотизм,а вопиющий идиотизм....

[QUOTE]Помнится, некто Феофилакт писал про 52-К: «Начнет с того,что это незаслуженно забытая пушка делалась только на одном заводе где-то в Подлипках дачных. И перед войной наделали что-то около 2 тыс. Потом производство практически свернули.»[/QUOTE]

И как 2,6 тыс полностью опровергают 2 тыс? Ответ никак. То что ошибся с тем что написал,что производство свернули,а его не свернули,то как это влияет на тезис,что пушка не пошла на Т-34,т.к. ее мало и дорогая? Никак. Пушка малотиражная. Сами написали сколько ее вообще там было выпущено за всю войну,а сколько было выпущено Т-34?

[QUOTE]А, ясно: три батареи колесных СУ – это дофига, серийное производство (для СССР-то), а 1200 гусеничных САУ – так, мЭлочь.[/QUOTE]

Конечно мелочь.Ибо вы попадаете уже на военные тиражи.....

[QUOTE]Выше вопрос про проценты. Сравним «детские» калибры по результативности – и посмотрим. [/QUOTE]

Так вам и карты в руки,защищайте свои тезисы.... :-)))
[QUOTE]«РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ…», "ОЛМА-ПРЕСС"2001".
Смотрим таблицу 186, конкретно: стр. 478. [/QUOTE]

Завтра принесу "Энциклопедию артиллерии",опубликую несколько другие цифры.

[QUOTE]Да я уже выкладывал, вообще-то говоря. По пять раз выкладывать?[/QUOTE]

(меланхолично) Тогда не выкладывайте....

[QUOTE]Я сформулировал ясно: у СУ-122 не было снарядов весом 40 кг.[/QUOTE]

Хорошо,25 кг устроит? Это кардинально поменяет картину? Нет. Об чем спор?

[QUOTE]Пойдет та модель, которая на вооружении у данного батальона – смешанных батальонов не было. А вообще - вперед пойдут «Тигры», если они есть. [/QUOTE]

То есть ваша задача по вашему признанию является крайне абстрактной вроде того сферического коня в вакууме,которого здесь любят поминать? :-)

[QUOTE]Так они и не спорят, просто Вы читаете не то, что написано, а то, что Вам хочется. 122-мм пушка-гаубица – это А-19, которая действительно брала лобовую броню «Тигров» и которую реально ставили с ними бороться. М-30 Конев в виду не имел, как бы Вам того ни хотелось.[/QUOTE]

А кто говорил,что М-30 не ставили бороться с "Тиграми"?

[QUOTE].....Слушайте, ну сколько уж можно об этом писать! Не было «Тигров» по Сталинградом, НЕ БЫЛО!!![/QUOTE]

Интересная у вас манера вести беседу....Командира СУ-76 поправляете,врет и неправильно видет боевые действия,он так не может,Чуйкова поправили: он видел Тигров,но их не было .....
На десерт предлагаю еще Катукова:
" Вскоре у населенного пункта Незвиско гитлеровцы напоролись на танкосамоходные полки, присланные нам Георгием Константиновичем Жуковым. Встреча с советскими самоходками была для противника полной неожиданностью. Завязался ожесточенный бой. «Тигры», «пантеры» и другие фашистские танки попали под перекрестный огонь самоходных установок.

122- и 152-мм самоходно-артиллерийские установки выиграли сражение. 70 танков врага огневыми факелами пылали под Незвиско. Гитлеровцы откатились и прекратили контратаки по всему фронту в Северной Буковине.

Танкосамоходные полки свою задачу выполнили. Правда, в кровопролитном скоротечном бою они тоже понесли значительные потери. Главным образом потому, что экипажи самоходно-артиллерийских установок впервые участвовали в бою. Не было у них настоящего опыта для маскировки своих действий, не научились они еще быстро менять позиции, бить врага излюбленным танкистами методом — из засад.

Маршалу Советского Союза Г. К. Жукову кто-то доложил, что командование 1-й танковой армии неправильно использовало приданные ей самоходки. Полки вышли из строя, якобы потеряв напрасно много машин.

Началось следствие.

— Придется вам держать ответ за загубленные самоходки, — безапелляционно заявил председатель специально присланной комиссии.

— За что отвечать? — пытался я возражать. — За то, что обстановка потребовала немедленного ввода полков в бой?

Разве за два часа можно передать необстрелянным бойцам-самоходчикам практический фронтовой опыт танкистов, накопленный ими за три года войны?

Но мои доводы на комиссию не произвели особенного впечатления. Не знаю, как бы все обернулось, если бы на наш участок фронта не приехал Г. К. Жуков.

Встретили командующего. Поначалу разговор был суровым. [311]

— Что вы тут натворили? Угробили танкосамоходные полки? — жестко спросил Г. К. Жуков.

Вместо оправданий мы проводили командующего под Незвиско, на поле только-только отшумевшего боя, где еще дымились остовы 70 сгоревших фашистских танков.

— Это сделали танкосамоходные полки, — сказал я. Георгий Константинович долго стоял молча.

— Все понятно, — сказал наконец он и пошел к машине.

Следствие было прекращено. Как крупнейший военачальник, много повидавший за три года войны, Г. К. Жуков понял, что правда на нашей стороне. Поле на Незвиско сказало ему многое. Даже не было нужды что-то пояснять. Ведь наши самоходчики при всей своей неопытности потеряли по сравнению с немцами втрое меньше машин. "
Соотношение потерь понятно,участники понятны....



[QUOTE]И я еще раз повторяю: 122 мм гаубица – оружие серьезное, но не для борьбы с танками. И 152 мм гаубица – тоже. Пушка-гаубица – ДРУГАЯ система, с иной баллистикой. Не надо их путать. МЛ-20, стоявшая на СУ-152 – это пушка-гаубица.[/QUOTE]

Слушайте....откуда вы знаете для борьбы с танками ,не для борьбы с танками?
О чем говорить,если вы 37-мм считаете серьезныи оружием для борьбы с танками? :-)

[QUOTE] Гаубица М-30 – не пробивала. Пушка А-19 – пробивала.[/QUOTE]

Умница. Она просто (гаубица) броневой лист в петель снимала или экипаж поражала в заброневом пространстве осколками собственной брони,либо близким взрывом разбивала ходовую и т.д.,а так ничего. Ей и пробивать не надо. И лучше всего говорит реакциия немцев в реальном боевом эпизоде,о котором я упоминал,они просто разворачивали лыжи. Принимать такой удар и испытывать охотников нет..... Это доступно?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-03-2010 - 17:15
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Придется отвечать по частям - иначе не хочет ставиться цитирование.
Ответ, часть 1.
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
Приятно,что здесь вы согласились с доводами здравого смысла.

Жаль только, что до Вас никак не удается донести ни доводы здравого смысла ни даже смысл документов военного времени.
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
Я не распространию свойства машины 45 г. на машину 40 г. Но и в 40 г. при тех его свойствах Т-34 был выдающимся явлением мирового танкостроения,превосходящим немецкие машины.

Аргументируйте, пожалуйста: что именно в Т-34 40-го года было выдающимся и почему.
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
Ненадежность двигателя и ненадежность трансмиссии. Значительная (если не большая) часть КВ была потеряна именно из-за этого.

В мире не было танков с абсолютно надежной трансмиссией и двигателем. И не будет. Это не означает,что он был худшим. Вопрос ремонтопригодности и осуществления ремонта в полевых условиях-другой. КВ обладал высокой степенью ремонтопригодности,а вот в полевых условиях с ремонтом обстояло туго.У немцев все было организовано гораздо лучше. Причин две (как минимум): их готовность и соответственно наша неготовность к войне и тухачевщина. Приблизительные сведения по наличию техсостава в бригадах я уже сообщал. К созданию ремрот только подходили. Во всяком случае та же четверка КВ не превосходила по надежности.

Я не писал, что КВ был худшим, а вопрос ремонтопригодности (как и организации ремонта) действительно другой. Кроме того, мы говорим о конкретном типе танка и его соответствии условиям войны в России, а значит пороки организации службы и их причины – так же вне рассмотрения. По факту: большинство КВ не выдерживало маршей и выходило из строя по техпричинам (трансмиссия, реже двигатель), а значит на 41-й год КВ не соответствует условиям войны в России.
«Четверка» в 41-м году показала себя куда как более надежной машиной.
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
Да чего возражать-то? О степени «готовности» к «Тигру» у Свирина написано куча всего – и все против Вашей версии.

Если позволите,я здесь выскажусь по поводу такой манеры ведения разговора и заодно насчет этого:
QUOTE
Удивлен, что Вы присоединились к этому высказыванию Феофилакта. У нас что, пьяный треп, и некому за пивом сбегать? Или мы говорим о войне?

Минимальные требования хорошего тона в научной (будем надеяться что у нас таковая)обязывают оппонента самому приводить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своих мыслей,а не посылать на их поиски собеседника.
Привилегию в этом смысле имеют только обладатели почетного знака и удостоверения "Обладатель истины в последней инстанции". Если таковыми располагаете,предупредите сразу и дискуссия будет окончена,ибо я только человек стремящийся познать истину.

Как носитель истины в последней инстанции ведете себя Вы. В разговоре про СУ-122 Вы не утруждаете себя доказательством ее «противоТигриных» свойств, ограничиваясь общими рассуждениями и удобными цитатами из мемуаров. При этом Вас совершенно не смущает, что в случае Чуйкова налицо или ошибка автора или подтасовка, причем в первом томе этой темы сказка «Тигры под Сталинградом» была подробно разобрана и документально опровергнута. Какие еще доказательства надо привести, если были даны даты прибытия первых «Тигров» на южный участок фронта?
Вы спокойно, как в случае с Коневым, можете «не понять», что именно написано. Можете приводить, как с Лосиком, требования для совершенно иной техники и другой картины войны.

«Минимальные требования хорошего тона в научной дискуссии» – это Вы здорово завернули. А эти «минимальные требования» не предполагают проверку выкладываемой информации? Сколько раз нужно написать, что НЕ было 40-ка килограммового снаряда у СУ-122 и М-30? После какого раза Вы соблаговолите проверить себя? Вы так страдаете по незаслуженно забытой 52-К, что не желаете проверять ни объем ее выпуска, ни области реального боевого применения. Кто этим должен заниматься согласно «минимальным требованиям…»?

Дальше вопрос как к человеку (цитирую) «стремящемуся познать истину»: почему пример реального применения СУ-122 против «Тигров» приводите не Вы, а also? Ваша «истинность» не требует доказательств? Или Вашей «истине» достаточно удобных сказок про подбитые «Тигры» под Сталинградом?

Наконец, вернемся к «минимальным требованиям…». Вами приведен (не говоря уже – доказан) хотя бы один случай успешного применения СУ-122 против «Тигров»? Нет. О тупоголовых бронебойных снарядах Вы заявили: «испытатели отмечали, что на высоких скоростях процент закусывания снижается». Вас просили привести отчет испытаний, Вы это сделали? Нет, Вы привели цитату из Свирина (о бетоне), в которой о действии на броню тупоголового снаряда вообще ни слова. Вы обещали рассказать про возможность установки 52-К в башню Т-34-85. Вы это сделали? Нет. Вы заявили, что немецкие ПЛ ходили на «флотском мазуте». Доказали или хотя бы пример привели? Нет. Можно и дальше: про катера, которые, оказывается у немцев не на дизеле ходили, и так далее.
Так что предъявляя требования к другим, будьте любезны сами их исполнять.
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
Вы правда полагаете, что Т-34 не вяз в болотах и скакал по горам аки козлик?

Странный вопрос.... Вы намерены поставить под сомнение применение танков в операции "Багратион" или при движении через Хинган? Вы можете привести подобные примеры у Т-4? Я вам скажу больше: даже гораздо более легкий,хотя и потяжелевший к тому времени Т-1,в лес не совался,даже за околицу не выезжал,в том числе и по причине банальной неспособности работать на мягких грунтах.

А как действовали Т-34 в операции «Багратион» и на Хингане? Аккуратненько вдоль дорог. Ровно так же, как «четверки» на Балканах, в Арденнах и Северной Италии.
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
Про Тацинскую расскажите, пожалуйста: сколько км за сколько часов, сколько из этих часов бой (а не марш).

Марш? А где они маршировали?
Пустяки,гуляли по немецким тылам,подумаешь,на ненадежных танках 250 км за пять дней-какие пустяки!

Напомню, разговор был о средней боевой скорости на пересеченной местности, так что оставьте эмоции и ответьте на вопрос.
… И почитайте об операции, а не пишите «по памяти» - маршей там было достаточно.
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
Написанное мной про пересеченную местность уже не помним?

Тогда соблаговоли повторить то,что вы по этому поводу писали.

Читаем здесь: https://www.sxnarod.com/index.php?showto...post&p=12058717
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
А что тут узнавать? Новая надежная (и управляемая) КПП, трансмиссия в целом стала надежной, двигатель до ума довели.

Немцы тоже на месте не стояли,постоянно четверку улучшали. Не могу понять вашу логику,то четверка была такой распрекрасной машиной,то вдруг почему-то стала уступать,хотя мы ничего революционного не предприняли.

Напомню, речь шла лишь о подвижности. «Четверка» хуже не стала, лучше стал Т-34. В средних танках мы сосредоточились на доведении до ума Т-34, а немцы затеяли «пантерную революцию».
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
Читаем Гудериана, если лень смотреть карты и сводки. Переправа через Березину в районе Борисова, 2 июля 41-го. Это первое прямое упоминание Т-34 в мемуарах.

Извините Завр,но я был в Борисове и на Березине,знаю сколько это километров от границы.... Напоминаю,что тогда граница проходила несколько западнее,чем нынешняя белорусская. Белосток пимерно сто кило западнее Гродно.

Согласно «Барбароссе», русских надо было разгромить в приграничном сражении, до выхода на линию Двина – Днепр. Березина и Борисов западнее Двины.
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
Что именно?

Пардон,беда с памятью,не Рябов-Рябышев "Первый год войны" .
Там о движениях корпуса в первые дни войны. Те танки ,что реально были боеготовы (а в КОВО их было больше,чем в БОВО) вывели и они несколько дней маневрировали.
http://militera.lib.ru/memo/russian/ryabyshev_di/01.html

А если Вы таки возьметесь за «Сборники боевых документов…», то в выпуске № 33 на страницах 164 – 171 найдете «Описание командиром 8-го механизированного корпуса боевых действий корпуса с 22 по 29 июня 1941 г.» Это немножко не мемуар.
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
Как я и думал – уперлись в терминологию…

Нет,уперлись в понимание проблемы. Так я ласково так спросил вас:"Подскажите,как танк будете заводить?". Вы промолчали.... Сразу облегчаю задачу аккумулятора у вас нет (находится на складе,развалился от морозов как пишел Кариус "Их приходилось постоянно подзаряжать, запуская мотор, если мы не слишком много перед этим ездили. В противном случае стартер уже не смог завести двигатель." При разрещенном лимите работы для Т-34 -30 часов в год и лимите на техников практически невероятно,чтоб они были в рабочем состоянии.... Так вот танк в парке,слегка бомбят,немцы приближаются. Как будете заводить танк и выводить его из парка? Назовите хотя бы пять способов,а мы попробуем разобрать насколько наши бойцы и командиры могли ими воспользоваться.

Для начала я Вас ласково прошу ознакомиться с «Руководством службы» интересующего Вас танка (танки вообще-то немного разные по двигателям и не только).
Затем я Вас ласково прошу указать хотя бы пару дивизий, в которых 22 июня 41-го были все перечисленные Вами проблемы.
И для финала я совсем-совсем ласково спрошу: а у немцев вообще никаких проблем не было, раз Вы все их танки считаете без разбора по категориям?
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
Ага, а Гитлер произносит свою фразу, мол, если бы он знал, что у русских столько танков… А Гудериан в предвоенной книге «Танки, вперед» пишет, что у русских 10 000 танков.

Определитесь....Гудериан фашист и мы ему априорно не верим,как вы недавно предлагали или критически анализируем?

Определяюсь: не приписывайте мне то, что я не писал. Я написал, что в мемуарах он трындит, как сивый мерин. Априори не верим – это Вы добавили от себя.
Кстати, там, в цитате еще Гитлер упомянут.
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
Вообще-то говоря танки, требующие текущего ремонта тоже не полностью боеспособны, поэтому…

Скажите,а из какой литературы вы почерпнули термин неполностью боеспособен? До этого я полагал,что армия не оперирует терминами имеющими более одного толкования.....

Нет проблем, вношу поправку: вместо «не полностью боеспособны» читать «не полностью боеготовы». Что такое «полностью боеготовы» - обращаемся к Кривошееву и примечаниям к таблице 180 из его статистического исследования.
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
По поводу приведенных вами цифр напишу отдельно

Доживу ли?...

Это сообщение отредактировал Zavr - 11-03-2010 - 09:50
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ответ. Часть 2.
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
А в войну немецкие ПЛ ходили на дизелях и соляре, немецкие катера (торпедные в том числе) – на дизелях и соляре, и так далее. И, пожалуйста, не верьте мне на слово – проверьте.
А то приводить по всем типам и сериям данные – здесь места не хватит.

Достаточно просто примеры,как сделал я....

Вы этого не сделали – какое имеет отношение НАШ двигатель к НЕМЕЦКИМ ВМС?
Примеры. Немецкие подводные лодки: «двойки» всех серий, «семерки» всех серий, «девятки» всех серий. Торпедные катера – все дизельные. Типы: S-7, S-10, S-14, S-18, S-26 S-30, S-139, S-170, S-701. Всё перечисленное – на соляре. Достаточно?
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
Батареи установок залпового огня, позиции зенитных ракет, позиции тактических ракет, …

Ну ,надеюсь,вы говорите не о 41 г......
В то время другие ценные цели были,а Лосик воевал,он знает.

Поэтому Лосик никак не имеет в виду ситуацию 41-го года, и зачем было его цитировать?
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
Знаете,чтоб прекратить это малоинтересное препирание сообщаю,что даже до войны на совещаниях постоянно обсасывались эти ценные цели:"...Я пехоту люблю,ценю ее,но знаю,что пулеметным огнем ее так сотрут ,что никакя маскировка не поможет.Танки должны подготовить атаку пехоты огнем обязательно." (Павлов на Военном Совета при Нарокоме обороны СССР,ноябрь 1937,документы и матеоиалы,М.2006 г. стр. 208)
Так вот своим огнем танки подавляют пулеметные гнезда и дзоты,доты,артиллерийские доы,средства ПТО и пр. И хватит уже об этом.

Полевой Устав РККА (ПУ-39) не читали, поэтому и маетесь… Э-э-э… Догадками.

Так почитаем Устав: «262. Артиллерия подготавливает и поддерживает атаку на всю глубину прорыва оборонительной полосы противника.
На нее возлагаются задачи:
а) в период артиллерийской подготовки — подавление артиллерии противника; уничтожение обнаруженных противотанковых орудий и подавление районов их вероятного нахождения; уничтожение фланкирующих огневых точек и подавление пулеметной системы огня, в особенности на участках, которые не атакуются танками или для их атаки недоступны; подавление НП и КП; подавление тактических резервов и важных очагов обороны в глубине; разрушение важнейших укреплений, в особенности бетонных точек; проделывание проходов в проволочных заграждениях, в случае отсутствия танков;
б) в период атаки пехоты с танками — обеспечение их продвижения путем подавления артиллерии, орудий ПТО и пулеметов противника и сопровождения пехоты и танков огнем и колесами и в первую очередь орудиями пехотной артиллерии;
в) в период борьбы в глубине оборонительной полосы — подавление вновь обнаруженных очагов сопротивления, оживших батарей противника, его штабов и боевого тыла; срыв контратак противника; воспрещение подхода резервов к полю боя и сопровождение пехоты и танков на всю глубину обороны до полного разгрома противника.
<...>
264. Танки являются в наступательном бою могущественным средством поддержки атаки пехоты и развития ее успеха.
Они придаются дивизиям, наступающим на направлении главного удара, и действуют в основном в составе частей ударной группы.
Танки должны непосредственно поддерживать пехоту, прокладывать ей путь вперед и сопровождать на всю глубину наступления.
Поэтому командиры танковых подразделений должны непрерывно следить за целеуказаниями пехотных командиров и подавлять те огневые точки, которые мешают продвижению пехоты в данный момент. Целеуказание пехоты имеет особенно важное значение. В зависимости от него танкам придется то выдвигаться вперед, то возвращаться назад или двигаться в сторону. Тяжелые танки атакуют передний край обороны совместно с легкими танками, наступая в их первой линии, и должны сопровождать наступление пехоты и легких танков на всю глубину обороны. В особых случаях, в зависимости от обстановки, они могут после прорыва переднего края выдвинуться вперед с целью подавления орудий ПТО и системы пулеметного огня в глубине обороны.
Атака танками переднего края должна быть во всех случаях обеспечена артиллерийской поддержкой и не допускается без нее.»

QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
А текст и ссылочку про испытания так и не привели…
А Свирина – читали, и про Т-34ЖБ – тоже читали. В серию это было пущено? – Нет. Будем обсуждать невоплощенную реальность? Так ссылочку на результаты испытания дадите? Не по бетону, а по броне.

Это надо понимать,что вы снимаете свое замечание "Про бетон я вообще лучше промолчу..." как необдуманное и легковесное?

Это надо понимать, что Вы не можете привести результаты испытаний тупоголового снаряда по танковой броне (не ЖБ, как и была речь вначале)?
Мое же замечание – осталось в силе, поскольку «бетонные» танки в серию не пошли, и усиления бетоном серийных танков не осуществлялось.
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
А сколько наша сорокопятка процентов давала по «Тиграм» и «Пантерам»? Назовите цифирь.

Вы любите читать Свирина? Почитайте:
"«Отчет по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской Дуге. 15 сентября 1943г.» мало что добавляет в особенности боевого применения «Пантер». Здесь лишь приводятся рекомендации по борьбе с данным танком из различных образцов советской артиллерии. Кстати, 45-мм пушка обр. 1942 г. в данном документе считается «очень эффективным образцом противотанкового средства» при борьбе с «Пантерой». "
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_3.php
И т.д. значительная часть ваших вопросов отпадет.

Я просил назвать цифирь, а не давать ссылку на давно известную статью Свирина, в которой ответа нет. Так сколько процентов опасных попаданий давала сорокапятка по «Тиграм» и «Пантерам»?
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
Повторяю вопрос: сколько процентов пробитий давала наша сорокопятка по «Тиграм» и «Пантерам» давала? Назовите цифирь.

В отчетах говорится о уверенном пробитии бортов Пантеры. Значит высокий процент был.

В отчете говорится не это. Так сколько?
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
Выше вопрос про проценты. Сравним «детские» калибры по результативности – и посмотрим.

Так вам и карты в руки,защищайте свои тезисы.... :-)))

Тезис, что сорокапятка – эффективное противотанковое оружие – Ваш тезис. Так сколько?
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
Про «дверную колотушку» под Москвой выяснили – около 20% по Т-34 и КВ.

Выяснили? Вы уверены,что это о сквозном пробитии?

Барятинский, «Т-34 в бою», стр. 102. Лезем, проверяем.
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
Помнится, некто Феофилакт писал про 52-К: «Начнет с того,что это незаслуженно забытая пушка делалась только на одном заводе где-то в Подлипках дачных. И перед войной наделали что-то около 2 тыс. Потом производство практически свернули.»

И как 2,6 тыс полностью опровергают 2 тыс? Ответ никак. То что ошибся с тем что написал,что производство свернули,а его не свернули,то как это влияет на тезис,что пушка не пошла на Т-34,т.к. ее мало и дорогая? Никак. Пушка малотиражная. Сами написали сколько ее вообще там было выпущено за всю войну,а сколько было выпущено Т-34?

Вынуждаете быть грубым…
Вы обещали рассказать про возможность установки 52-К в «родном виде» в башню Т-34-85. Этого рассказа нет? Нет. И не будет потому, что 52-К устанавливать в башню Т-34-85 бессмысленно – в башне недостаточно места для отката после выстрела.
Подводим итоги. Причиной Ваших охов-вздохов по поводу 52-К является банальное незнание ТТХ орудия, его места в системе вооружений РККА, объемов производства, реалий боевого применения. Про танк «Т-34-85-Имени_Феофилакта» с пушкой 52-К говорить не вижу смысла – под пушку 52-К пришлось бы создавать новый танк.
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
Ага, Свирин, «Самоходки Сталина».
Тогда уж цитируйте Свирина до конца: «Если говорить о последних предвоенных годах, то следует признать, что начиная с 1937 г. в течение трех лет самоходная артиллерия в СССР находилась в некотором забвении. Она была скорее мертва, чем жива. Дело в том, что, несмотря на наличие финансирования, ни одна САУ, предусмотренная "системой артиллерийского вооружения РККА", принятой в 1933 г., к концу 1937 г. не выпускалась серийно.»

Вы пожалуйста,не только его оценку "не выпускалась серийно",но и ее отношение к вышенаписанному-несколько десятков машин стоят на вооружении в корпусах,но не выпускались серийно.... Как это автор (или вы) объясняет?
QUOTE
А, ясно: три батареи колесных СУ – это дофига, серийное производство (для СССР-то), а 1200 гусеничных САУ – так, мЭлочь.

Конечно мелочь.Ибо вы попадаете уже на военные тиражи.....

Ага, только мы говорили не о причинах, а о положении дел. В Германии было понимание места самоходок в вооруженных силах, у нас – нет. Наличие у нас штучных образцов никак картину не меняет.
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
Я сформулировал ясно: у СУ-122 не было снарядов весом 40 кг.

Хорошо,25 кг устроит? Это кардинально поменяет картину? Нет. Об чем спор?

Вам осталось объяснить: а зачем же делали гаубицы и 122 мм и 152 мм, если картина кардинально не меняется?
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
Пойдет та модель, которая на вооружении у данного батальона – смешанных батальонов не было. А вообще - вперед пойдут «Тигры», если они есть.

То есть ваша задача по вашему признанию является крайне абстрактной вроде того сферического коня в вакууме,которого здесь любят поминать? :-)

Нет, просто Вы никак не можете понять: о чем же речь? Попробуйте еще раз – а вдруг получится…
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
.....Слушайте, ну сколько уж можно об этом писать! Не было «Тигров» по Сталинградом, НЕ БЫЛО!!!

Интересная у вас манера вести беседу....Командира СУ-76 поправляете,врет и неправильно видет боевые действия,он так не может,Чуйкова поправили: он видел Тигров,но их не было .....

Будьте любезны: номер батальона этих «Тигров», дату и место прибытия первых «Тигров» под Сталинград. Попробуйте совместить результат с датой подбития «Тигра» по Чуйкову.
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
На десерт предлагаю еще Катукова:
" Вскоре у населенного пункта Незвиско гитлеровцы напоролись на танкосамоходные полки, присланные нам Георгием Константиновичем Жуковым. Встреча с советскими самоходками была для противника полной неожиданностью. Завязался ожесточенный бой. «Тигры», «пантеры» и другие фашистские танки попали под перекрестный огонь самоходных установок.

122- и 152-мм самоходно-артиллерийские установки выиграли сражение. 70 танков врага огневыми факелами пылали под Незвиско. Гитлеровцы откатились и прекратили контратаки по всему фронту в Северной Буковине.

Следствие было прекращено. Как крупнейший военачальник, много повидавший за три года войны, Г. К. Жуков понял, что правда на нашей стороне. Поле на Незвиско сказало ему многое. Даже не было нужды что-то пояснять. Ведь наши самоходчики при всей своей неопытности потеряли по сравнению с немцами втрое меньше машин. "

И что? Вы пытаетесь меня убедить, что СУ / ИСУ-152 била любые танки немцев? Так я с этим не спорил. Какие именно были 122 мм самоходки Катуков не уточняет: это могли быть и СУ-122, и ИСУ-122. И это совсем разные по противотанковым возможностям машины.
А по какому поводу Катуков попал под следствие – могу сказать, что не за потери самоходных полков. Он в то время «залетел» куда круче.
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
И я еще раз повторяю: 122 мм гаубица – оружие серьезное, но не для борьбы с танками. И 152 мм гаубица – тоже. Пушка-гаубица – ДРУГАЯ система, с иной баллистикой. Не надо их путать. МЛ-20, стоявшая на СУ-152 – это пушка-гаубица.

Слушайте....откуда вы знаете для борьбы с танками ,не для борьбы с танками?

Что такое «тактико-технические требования» к системе вооружения знаете? Какие требования предъявляются к гаубице? Какие задачи являлись основными для гаубиц до и во время Второй Мировой войны?
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
О чем говорить,если вы 37-мм считаете серьезныи оружием для борьбы с танками? :-)

Хватит бредить: где я назвал 37 мм серьезным противотанковым оружием? Цитату и ссылку.
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
QUOTE
Гаубица М-30 – не пробивала. Пушка А-19 – пробивала.

Умница. Она просто (гаубица) броневой лист в петель снимала или экипаж поражала в заброневом пространстве осколками собственной брони,либо близким взрывом разбивала ходовую и т.д.,а так ничего. Ей и пробивать не надо. И лучше всего говорит реакциия немцев в реальном боевом эпизоде,о котором я упоминал,они просто разворачивали лыжи. Принимать такой удар и испытывать охотников нет..... Это доступно?

Вы просто ни черта не знаете об организации нашей противотанковой обороны. Например, Вы не знаете, что 120 мм минометы активно использовались при организации ПТОПов. Основное применение: постановка неподвижного / подвижного заградительного огня. Задачи: отсечение пехоты противника от танков; вывод из строя навесного оборудования танков (в т.ч. антенн радиостанций) и приборов наблюдения. Были случаи повреждения и даже подбития танков при попадании в крышу башни и моторного отделения.
В том эпизоде, который Вы привели, немцы попали под интенсивный обстрел из минометов и решили, что прут прямиком на ПТОП. Поэтому отвернули.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Zavr @ 11.03.2010 - время: 08:34)
Придется отвечать по частям - иначе не хочет ставиться цитирование.
Ответ, часть 1.
QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29)
Приятно,что здесь вы согласились с доводами здравого смысла.

Жаль только, что до Вас никак не удается донести ни доводы здравого смысла ни даже смысл документов военного времени.






Я тоже отвечу частями,т.к. объем нашей переписки нарастает как снежный ком.
Часть 1.

Позвольте искренне поздравить вас с тем,что вы наконец вняли доводам здравого смысла (оружие победителя может быть только лучше,чем у проигравшего) и согласились с разумными доводами,хотя и с некоторыми оговорками.

QUOTE
Аргументируйте, пожалуйста: что именно в Т-34 40-го года было выдающимся и почему.

В конце 30-х именно советские конструкторы увидели грядущее несоответсвие между танковой доктриной 30-х (сочетание подвижности и относительной огневой мощи с противопульным бронированием) и явно усилившимися возможностями противотанковой артиллерии,которой стала доступна броня в 55-58 мм.В СССР одними из первых увидели качественное изменение роли бронетанковых войск в будущей войне и сделали выводы о необходимых типов танков с их новыми боевыми свойствами.Был совершен качетсвенный скачок в компоновке,бронировании (заметив в пределах приемлемых значений по массе),впервые в мире применены ставшие потом общеупотребительными мощные дизельные двигатели и впервые в мире установлена пушка 76-мм,а на КВ и большие калибры,впервые в мире применены рациональные углы наклона для повышения снарядостойкости,впервые в мире осуществлена сварка корпусов и башен из снарядостойкой брони. Так устраивает?
QUOTE
По факту: большинство КВ не выдерживало маршей и выходило из строя по техпричинам (трансмиссия, реже двигатель), а значит на 41-й год КВ не соответствует условиям войны в России.
«Четверка» в 41-м году показала себя куда как более надежной машиной.


По-прежнему тезис о непригодности КВ для войны в России остался не то что недоказанным,но и не выраженным внятно.(Предполагается,что вам известен танк не выходивший из строя никогда или вы намекаете,что каждый КВ на каждом марше обязательно ломался?)
Про четверку как куда более надежную машину-голословно.Непонятно как,когда на каком основании делается такое заключение.

QUOTE
Как носитель истины в последней инстанции ведете себя Вы.

Вы не могли бы от голословных обвинений перейти к конкретике?

QUOTE
В разговоре про СУ-122 Вы не утруждаете себя доказательством ее «противоТигриных» свойств, ограничиваясь общими рассуждениями и удобными цитатами из мемуаров. При этом Вас совершенно не смущает, что в случае Чуйкова налицо или ошибка автора или подтасовка, причем в первом томе этой темы сказка «Тигры под Сталинградом» была подробно разобрана и документально опровергнута.

Меня конечно забавляет,когда современник пишет об участнике событий «или ошибка или подтасовка». Хочется задать вопрос а вы собственно на каком фронте воевали,что так все прекрасно знаете и помните? Но не будем задавать вам язвительных и неудобных вопросов,а только попросим поучить меня заодно географии…. В начале абзаца Чуйков пишет: «Осенние ночи на Украине темны и глухи, звезды блестят, как омытые дождем…..»
Вы можете показать,что Чуйков в цитированном абзаце говорит именно о Сталинграде,что вы собственно так яростно критикуете.
QUOTE
Вы спокойно, как в случае с Коневым, можете «не понять», что именно написано.

Так и разъясните скудоумному. У Чуйкова названы даты,ориентиры…..

QUOTE
Можете приводить, как с Лосиком, требования для совершенно иной техники и другой картины войны.

Лосик воплощал опыт накопленный в процессе войны. Но и после испанской мы считали пулеметные и пушечные доты ценной целью для танков,что я вам и показал.

QUOTE
«Минимальные требования хорошего тона в научной дискуссии» – это Вы здорово завернули. А эти «минимальные требования» не предполагают проверку выкладываемой информации? Сколько раз нужно написать, что НЕ было 40-ка килограммового снаряда у СУ-122 и М-30?
После какого раза Вы соблаговолите проверить себя?

Что это меняет в том,что СУ-122 создавалась как оружие против Тигра?
25 кг это менее страшно или летально,чем 40?
QUOTE
Вы так страдаете по незаслуженно забытой 52-К, что не желаете проверять ни объем ее выпуска, ни области реального боевого применения. Кто этим должен заниматься согласно «минимальным требованиям…»?

Я страдаю? А мне казалось максимальное количество патетики шло с вашей стороны.....Касательно минимальных требований,то как правило это наличие определенной культуры дискуссии,а не отсылание оппонента к непонятным материалам и доказательство своих мыслей.
QUOTE
Дальше вопрос как к человеку (цитирую) «стремящемуся познать истину»: почему пример реального применения СУ-122 против «Тигров» приводите не Вы, а also? Ваша «истинность» не требует доказательств? Или Вашей «истине» достаточно удобных сказок про подбитые «Тигры» под Сталинградом?


Сообщаю: примеры реального применения против «Тигров» (на примерах Чуйкова и Катукова )сообщал. Так как положено с указанием произведения,страницу не указывал,потому что для проверки точности цитаты через Интернет это несущественно.
Интересно,а как Zavr предполагает проверку источника? Мы можем только выяснить что в данном эпизоде не совпадает с другими источниками или имеются разночтения.Делать же заявления о том,что ,например, Чуйков совершает «ошибку или подтасовку» может только человек,который возьмет на себя смелость утверждать,что обладает всеми мыслимыми источниками по теме или машиной времени,которая сделала его очевидцем. Об уязвимости мемуарной литературы можете мне не писать,я имею представление. Отмечу только что в данном эпизоде Чуйкову преувеличивать или преукрашивать смысла не было,он не писал,что лично подбил эти Тигры или непосредственно командовал.
Второе:конструктор этих машин Ж.Я.Котин имел целью именно противотанковое их направление,о чем и сообщил на совете конструкторов: «
В Государственном Комитете обороны нас сказали,что нужно сделать все,чтобы к началу 1943 г. Наша армия стала получать в противовес «тиграм» новые машины с усиленной броней и увеличенным калибром пушки.»
У вас есть какие возражения (патетику не приводите),просто по делу?

QUOTE
Наконец, вернемся к «минимальным требованиям…». Вами приведен (не говоря уже – доказан) хотя бы один случай успешного применения СУ-122 против «Тигров»? Нет.

То есть воспоминания Катукова и Чуйкова,например ,таковыми не являются?
QUOTE
О тупоголовых бронебойных снарядах Вы заявили: «испытатели отмечали, что на высоких скоростях процент закусывания снижается». Вас просили привести отчет испытаний, Вы это сделали?

А обязан?
QUOTE
Нет, Вы привели цитату из Свирина (о бетоне), в которой о действии на броню тупоголового снаряда вообще ни слова. Вы обещали рассказать про возможность установки 52-К в башню Т-34-85. Вы это сделали? Нет.

Ну после того как вы сморозили о бетоне,извините,не промолчал…..
Я написал всего-навсего"Тем более с бетоном,например,который гораздо менее платичен ,чем броня." Вы решили "закуситься":"Про бетон я вообще лучше промолчу, а по остальному: пожалуйста, текст с результатами испытаний и ссылочку, где взято." А оно надо было?
А надо про 52-К ?
QUOTE
Вы заявили, что немецкие ПЛ ходили на «флотском мазуте». Доказали или хотя бы пример привели? Нет.

Ну вот,опять двадцать пять...В судовых дизелях согласно «Наставления по предотвращению загрязнения судов» используется «тяжелое топливо для дизелей»,имеющее следующие характеристики:при стандартных испытаниях при температуре до 340 градусов оно возгоняется не более чем на 50 %.
В то время как дизельное топливо при этой температуре перегоняется на 90%.
http://www.petroltrade.ru/n_dizeltopl.html
Почему я должен доказывать,что в дизелях немецкие ПЛ использовали стандартную солярку,которой у них по вашему заявлению катастрофически не было? Вы заявили,что флот-ПЛ и катера были пищевыми конкурентами танковых дизелей…. Я придерживаюсь более простой мысли-немцы поняли ,что создать одновременно мощный,легкий и компактный дизель по типу нашего они просто не сумеют.
QUOTE
Можно и дальше: про катера, которые, оказывается у немцев не на дизеле ходили, и так далее.


Сколько возмущения на скромное высказывание:« На ТК ставятся как правило авиационные двигатели. Они на мазуте не работают,но не работают и на дизтопливе. В 50-70 г.г. уже стали действительно ставить дизеля,хотя они и не обеспечивали характеристик.»


Trahalsik
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Трахал, трахаю и буду трахать!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Считал, считаю и буду считать, что тучший танк - это Т-34!!!!!!
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
Ну,поехали дальше .Марлезонский балет часть 2.

QUOTE
О тупоголовых бронебойных снарядах Вы заявили: «испытатели отмечали, что на высоких скоростях процент закусывания снижается». Вас просили привести отчет испытаний, Вы это сделали?


Я довольно давно писал вам,что в данный момент не сил и возможности разыскивать для вас документы для доказательства истин,которые я полагал общеизвестными . Найдите статью того же Свирина в «Полигоне»(как сам потом Свирин уточнял неоднократно на форумах это перепечатка из «Вестника танковой промышленности») по высокоскоростным пушкам и их воздействию на броню.Там содержатся выводы,что что германская броня наиболее устойчива к "высокоскоростным мало- и среднекалиберным" снарядам, а при воздействии крупнокалиберных - неустойчива. Это позволяет говорить о том,что «закусывание» тупоголового снаряда находится-таки в зависимости от скорости. Кроме того будем учитывать и фактор,что тупоголовые снаряды и даже подкалиберные при острых углах попадания (и ух наверное это тоже будет зависеть от скорости) могут разрушаться,не причиняя вреда объекту воздействия.Эффект связывают с изюыточной нормализацией и изгибающими напряжениями в теле снаряда.


QUOTE
Так что предъявляя требования к другим, будьте любезны сами их исполнять.


Я? Требования? Ну что вы? До вашего замечания я полагал,что этичное поведение-внутренняя потребность каждого человека.

QUOTE
Напомню, речь шла лишь о подвижности. «Четверка» хуже не стала, лучше стал Т-34. В средних танках мы сосредоточились на доведении до ума Т-34, а немцы затеяли «пантерную революцию».


Я разве в этом разделе с вами спорил? Нет,я спорил с тем,что Пантера не безделушка,а с тем что не вовремя,не в том месте и очень дорого-спаси Бог.


QUOTE
А если Вы таки возьметесь за «Сборники боевых документов…», то в выпуске № 33 на страницах 164 – 171 найдете «Описание командиром 8-го механизированного корпуса боевых действий корпуса с 22 по 29 июня 1941 г.» Это немножко не мемуар.

При случае возьму и почитаю про частный случай с 8 мехкорпусом.

QUOTE
Для начала я Вас ласково прошу ознакомиться с «Руководством службы» интересующего Вас танка (танки вообще-то немного разные по двигателям и не только).
Затем я Вас ласково прошу указать хотя бы пару дивизий, в которых 22 июня 41-го были все перечисленные Вами проблемы.
И для финала я совсем-совсем ласково спрошу: а у немцев вообще никаких проблем не было, раз Вы все их танки считаете без разбора по категориям?

Давайте на будущее,если чего-то не знаете или просто не хотите отвечать,можете просто вопрос вычеркивать.
Но поскольку вы мне рекомендуете ознакомиться с руководством по обслуживанию,заключаю,что вы танка в глаза не видели (следовательно ваши рассуждения о том удобно или не удобно было водителю переключаться) имеют скажем так ограниченную ценность. Вас смущает наличие двух типов двигателей? Нет ничего проще,давайте говорить о дизеле.
Пару дивизий? Это общие проблемы.Всей армии. Приказом было запрещено гонять моторесурс Т-34,следовательно экипажи не готовы были (а на чем готовить),кони не запряжены (те же аккумуляторы скорее всего даже сняты были и унесены,потому и спросил как без аккумулятора-то заводить будете).
На третий ваш вопрос отвечаю,что он задан вообще без ясного понимания главнейшего вопроса: а кто был атакующей стороной? У атакующего вся техника придвинутая к границе для атаки априорно исправна и готова к бою (или вы полагаете,о,ужас! Что идиоты-немцы притащили волоком зачем-то к границе танки в нерабочем состоянии?) Чего совсем нельзя сказать о стороне,на которую внезапно напали. Так что вопросы ваши слабые,может и не стоило их задавать?

QUOTE
Определяюсь: не приписывайте мне то, что я не писал. Я написал, что в мемуарах он трындит, как сивый мерин. Априори не верим – это Вы добавили от себя.
Кстати, там, в цитате еще Гитлер упомянут.

Как понимать терминологию «трындит как сивый мерин»? Как выражение некоторого доверия,недоверия,крайнего недоверия?
Там Гитлер упомянут…..Только мы помним,что Гитлер отдал приказ о развязывании войны против СССР? Как такой стратег не знал о наличии у русских значительного количества танков? Опять разведка виновата?
Может быть и Гитлер не так уж прямодушен?


QUOTE
Нет проблем, вношу поправку: вместо «не полностью боеспособны» читать «не полностью боеготовы». Что такое «полностью боеготовы» - обращаемся к Кривошееву и примечаниям к таблице 180 из его статистического исследования.

Давайте определимся что такое боеготовность?».. достигнутое или нормативно-заданное состояние войск (сил флота), характеризующее их способность начать военные действия и приступить к выполнению боевых задач в установленные сроки. Достигнутая боеготовность войск (сил флота) определяется реальным (оцениваемым на учениях или в ходе учебных тревог) временем перевода войск в боеготовое состояние; количеством войск, постоянно находящихся на боевом дежурстве; способностью успешно и немедленно решать наиболее важные задачи.» Вопрос: советским частям предписано было не проводить крупных учений близ границы,не отвечать на провокации,не производить выстрелов в сторону границы как вы собираетесь оценить боеготовность войск? На основании таблиц Кривошеева? Я вам показал,как количество машин ,которые можно было бы ввести в бой в разных таблицах кратно отличаются. Вразумительного объяснения вы не нашли. Стало быть проблемы у вас с Кривошеевым есть-это не мемуар-типо автор забыл,хотел похвастаться,напутал,это как вы изволили написать статистический справочник и дело с ним ваше-плохо.

QUOTE
Доживу ли?...

Ну какие наши годы!
QUOTE
Вы этого не сделали – какое имеет отношение НАШ двигатель к НЕМЕЦКИМ ВМС?
Примеры. Немецкие подводные лодки: «двойки» всех серий, «семерки» всех серий, «девятки» всех серий. Торпедные катера – все дизельные. Типы: S-7, S-10, S-14, S-18, S-26 S-30, S-139, S-170, S-701. Всё перечисленное – на соляре. Достаточно?

Искал,по типу используемого топлива ничего не нашел. Как известно судовой дизель значительно по конструкции отличается от сухопутного,тем более авиационного,в нем есть ряд дополнительных приспособлений,позволяющие использовать более тяжелое топливо.
Катера серии "KS" ходили на ивамоторах.

QUOTE
Поэтому Лосик никак не имеет в виду ситуацию 41-го года, и зачем было его цитировать?

Затем что все генералы готовятся к войне исходя из опыта войны прошлой.

QUOTE
Полевой Устав РККА (ПУ-39) не читали, поэтому и маетесь… Э-э-э… Догадками.

Танки должны непосредственно поддерживать пехоту, прокладывать ей путь вперед и сопровождать на всю глубину наступления.
Поэтому командиры танковых подразделений должны непрерывно следить за целеуказаниями пехотных командиров и подавлять те огневые точки, которые мешают продвижению пехоты в данный момент. Целеуказание пехоты имеет особенно важное значение. В зависимости от него танкам придется то выдвигаться вперед, то возвращаться назад или двигаться в сторону.


Ну и где тут нашли противоречие тому что я написал? Нсть и еще материалы:«Взаимодействие танков с пехотой (конницей). Танки делают проходы в проволочных заграждениях; подавляют и уничтожают огневые точки и объекты, мешающие продвижению пехоты (конницы), особенно не доступные для огня артиллерии; предохраняют пехоту от нападения танков или бронемашин противника и содействуют окончательному разгрому его.
Пехота, в свою очередь, содействует огнем и атакой уничтожению или подавлению целей и объектов, атакуемых танками; указывает не замеченные ими цели (противотанковые орудия, танки) и содействует огнем уничтожению их; оказывает помощь танкам в обнаружении и преодолении противотанковых препятствий; обеспечивает безопасность расположения танков на исходных позициях, в районе сбора; содействует службе материального обеспечения, эвакуации и восстановления танков.»
Кузнецов Т. П.
Тактика танковых войск,М.Воениздат,1940 г.
QUOTE
Это надо понимать, что Вы не можете привести результаты испытаний тупоголового снаряда по танковой броне (не ЖБ, как и была речь вначале)?
Мое же замечание – осталось в силе, поскольку «бетонные» танки в серию не пошли, и усиления бетоном серийных танков не осуществлялось.

А причем тут «бетонные» танки? Вы выражали сомнение совсем в другом,см.выше.

QUOTE
Я просил назвать цифирь, а не давать ссылку на давно известную статью Свирина, в которой ответа нет. Так сколько процентов опасных попаданий давала сорокапятка по «Тиграм» и «Пантерам»?

Вы что узнать-то хотите? Начали вы писать это все,как бы это назвать,пытаясь доказать «грозность» 37-мм для нашего основного среднего танка Т-34. Не получилось. Не получилось высмеять 45-ки. Теперь что делать будете? Доказывать что Тигры да Пантеры были основными немецкими танками?

QUOTE
Тезис, что сорокапятка – эффективное противотанковое оружие – Ваш тезис. Так сколько?

Гораздо более эффективное,чем немецкая колотушка. Вещь очевидная,в доказательствах не нуждающаяся.

QUOTE
Барятинский, «Т-34 в бою», стр. 102. Лезем, проверяем.

Лезьте,проверяйте,публикуйте.

QUOTE
Вынуждаете быть грубым…

Вынуждаю?
QUOTE
Вы обещали рассказать про возможность установки 52-К в «родном виде» в башню Т-34-85. Этого рассказа нет? Нет. И не будет потому, что 52-К устанавливать в башню Т-34-85 бессмысленно – в башне недостаточно места для отката после выстрела.
Подводим итоги. Причиной Ваших охов-вздохов по поводу 52-К является банальное незнание ТТХ орудия, его места в системе вооружений РККА, объемов производства, реалий боевого применения. Про танк «Т-34-85-Имени_Феофилакта» с пушкой 52-К говорить не вижу смысла – под пушку 52-К пришлось бы создавать новый танк.

Помнится вы как-то спорили со мной по поводу попыток установки в Пантеру 88-мм пушки. И имели бледный вид.
По поводу создания нового танка под 52-К не буду разубеждать…Вам хочется так думать,отчего я должен этому препятствовать?

QUOTE
Ага, только мы говорили не о причинах, а о положении дел. В Германии было понимание места самоходок в вооруженных силах, у нас – нет. Наличие у нас штучных образцов никак картину не меняет.

Штучных? Может мелких серий? И по поводу того кто серийно стал первым производить самоходки,получается,вы страдали не очень обоснованно,это мягко говоря.

QUOTE
Вам осталось объяснить: а зачем же делали гаубицы и 122 мм и 152 мм, если картина кардинально не меняется?

А что у них были разные задачи в 1943 г.? Нет,у установленных на ходовую Т-34 и КВ-одна-бить Тигров и Пантер. Справлялись? Справлялись. Какие еще будут вопросы?

QUOTE
Нет, просто Вы никак не можете понять: о чем же речь? Попробуйте еще раз – а вдруг получится…

Самовыражайтесь яснее и вас поймут. Тем более что и зависимость между площадью цели и процентом попаданий тоже нелинейная.

QUOTE
Будьте любезны: номер батальона этих «Тигров», дату и место прибытия первых «Тигров» под Сталинград. Попробуйте совместить результат с датой подбития «Тигра» по Чуйкову.

Я сделал больше-дал ссылку на место у Чуйкова. Совмещайте.
QUOTE
И что? Вы пытаетесь меня убедить, что СУ / ИСУ-152 била любые танки немцев? Так я с этим не спорил. Какие именно были 122 мм самоходки Катуков не уточняет: это могли быть и СУ-122, и ИСУ-122. И это совсем разные по противотанковым возможностям машины.

Вы толкователь источников? Вопрос заключался –могли ли СУ-122 бить Тигры? Из Катукова заключаем-могли и били. В противном случае он написал бы: вот 152-ка –била,ИСУ-122-била,а СУ-122-не била….. Остальное-ваши аранжировки источника.


QUOTE
А по какому поводу Катуков попал под следствие – могу сказать, что не за потери самоходных полков. Он в то время «залетел» куда круче.

У нас здесь об этом спор?


QUOTE
Что такое «тактико-технические требования» к системе вооружения знаете? Какие требования предъявляются к гаубице? Какие задачи являлись основными для гаубиц до и во время Второй Мировой войны?


Вы знаете что такое приказ во время войны? А как поставил задачу на СУ-122 и СУ-152 Малышев (знаете кто такой был?)?
«….найдите путь поставить на серийное шасси среднего и тяжелого танка мощную и надежную пушку,способную пробивать броню любого немецкого танка со значительного расстояния»
Вот вам и приказ и тактико-технические требования в одном флаконе.

QUOTE
Вы просто ни черта не знаете об организации нашей противотанковой обороны. Например, Вы не знаете, что 120 мм минометы активно использовались при организации ПТОПов. Основное применение: постановка неподвижного / подвижного заградительного огня. Задачи: отсечение пехоты противника от танков; вывод из строя навесного оборудования танков (в т.ч. антенн радиостанций) и приборов наблюдения. Были случаи повреждения и даже подбития танков при попадании в крышу башни и моторного отделения.
В том эпизоде, который Вы привели, немцы попали под интенсивный обстрел из минометов и решили, что прут прямиком на ПТОП. Поэтому отвернули.

Знаете ваши фантазии меня начинают даже не удивлять,а поражать….
Кто вам сказал что думали немцы? Вы так думаете,что они так думали?
А вот очевидец,участник боя однозначно говорил мне о том,что они приняли огонь минометов за разрывы 122-гаубиц,которые очевидно применялись по танкам как минимум нередко:
(читаем Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне.
Сборник 1. Боевые примеры.
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/index.html
Уничтожение восьми танков противника огнём 122-мм гаубицы
(Юго-Западный фронт. По сообщению капитана Бондаренко)
Утром 16 сентября 1941 г. 1-му дивизиону гаубичного артиллерийского полка, поддерживавшему первый батальон стрелкового полка, командиром полка была поставлена задача не пропустить танки противника в г. Черкассы по шоссе со стороны с. Змогайловка (рис. 46).
Батальон был расположен в обороне в районе кирпичных заводов юго-восточнее г. Черкассы и прикрывал подступы к городу от Змогайловка. 2-я и 3-я батареи дивизиона заняли огневые позиции у шоссе перед юго-восточной окраиной г. Черкассы, три орудия 1-й батареи были расположены на переднем крае 1-й и 2-й рот, а одно орудие было выдвинуто на 600 м впереди левого фланга 1-й роты с задачей вести огонь прямой наводкой по танкам и бронемашинам противника, при появлении их на шоссе со стороны Змогайловка. [128]
К 8.00 все номера 1-й батареи, кроме дежурных при орудиях, были собраны на завтрак на основной огневой позиции батареи, у 3-го орудия остались лишь наводчик Хачатурян и заряжающий Сиволапов.
В 8.10 на шоссе у Змогайловка появились средние танки противника с автоматчиками на броне, двигавшиеся в сторону г. Черкассы. При появлении танков дежурные третьего орудия Хачатурян и Сиволапов, вместо того чтобы подготовить орудие к открытию огня, бросились бежать к основной огневой позиции батареи. Встретивший их на пути командир третьего орудия Ситников приказал им следовать за собой и вместе с остальным расчётом устремился к орудию. Немедленно по объявлении тревоги командир 1-й батареи лейтенант Сум открыл огонь по танкам прямой наводкой с основной позиции батареи, после чего танки начали разворачиваться по обе стороны шоссе, стремясь захватить батарею в клещи. В это время Ситников с расчётом, под пулемётным огнём, добежали до орудия и открыли огонь по танкам, уже подходившим к району огневой позиции батареи. Тремя выстрелами [129] было подбито два танка, а последующими выстрелами ещё шесть танков. После этого остальные танки отошли.
Когда снаряды у орудия были на исходе и оставалось всего шесть шрапнелей, расчёт заметил, что в 500 м от него 75-мм немецкое орудие ведёт огонь по основной позиции 1-й батареи. Ситников немедленно открыл по нему огонь и двумя снарядами, уничтожив расчёт, заставил орудие замолчать.
Огнём батарей дивизиона атака танков и пехоты противника была отбита.
В итоге трёхчасового боя на подступах к нашему переднему краю батареями полка было уничтожено 28 танков и 9 самоходных орудий противника.
Вывод
Успех был достигнут в значительной мере благодаря правильному расположению боевых порядков дивизиона.
Огневые позиции 2-й и 3-й батарей были эшелонированы в глубину обороны для уничтожения танков, прорвавшихся внутрь оборонительной полосы. Три орудия 1-й батареи занимали огневые позиции на переднем крае для ведения огня прямой наводкой на наиболее танкоопасном направлении и для поражения танков перед нашим передним краем; одно орудие было поставлено на фланге для ведения фланкирующего огня по танкам на шоссе.
Такое размещение артиллерийских средств обеспечивало эффективность огня прямой наводкой по танкам противника на всех этапах их продвижения перед передним краем и в глубину нашей обороны.
Следует отметить мужество и распорядительность командира третьего орудия Ситникова. Эти качества младшего командира-артиллериста являются одним из решающих факторов успеха в ведении огня по танкам прямой наводкой.
Дураков нет на лом переть,вот и отвернули....


Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31)
QUOTE
Аргументируйте, пожалуйста: что именно в Т-34 40-го года было выдающимся и почему.
В конце 30-х именно советские конструкторы увидели грядущее несоответсвие между танковой доктриной 30-х (сочетание подвижности и относительной огневой мощи с противопульным бронированием) и явно усилившимися возможностями противотанковой артиллерии,которой стала доступна броня в 55-58 мм.В СССР одними из первых увидели качественное изменение роли бронетанковых войск в будущей войне и сделали выводы о необходимых типов танков с их новыми боевыми свойствами.Был совершен качетсвенный скачок в компоновке,бронировании (заметив в пределах приемлемых значений по массе),впервые в мире применены ставшие потом общеупотребительными мощные дизельные двигатели и впервые в мире установлена пушка 76-мм,а на КВ и большие калибры,впервые в мире применены рациональные углы наклона для повышения снарядостойкости,впервые в мире осуществлена сварка корпусов и башен из снарядостойкой брони. Так устраивает?

Реально за нами первенство в установке длинноствольной 76 мм пушки в башне и, отчасти, сварка. Противоснарядное бронирование – раньше успели французы и британцы («Сомуа» S-35 и «Матильда»). Рациональные углы наклона – опередили французы (S-35 и Н-39). Дизели первыми стали ставить (смешно сказать) – японцы в 1935. 500 лошадей не ставили, но для их весов столько и не требовалось. В компоновке Т-34 тоже был не первый.

Если уж говорить в чем Т-34 действительно был выдающимся, то надо говорить о совокупности характеристик. Т-34 первое реальное приближение к современному понятию «основной боевой танк».
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31)
QUOTE
По факту: большинство КВ не выдерживало маршей и выходило из строя по техпричинам (трансмиссия, реже двигатель), а значит на 41-й год КВ не соответствует условиям войны в России.
«Четверка» в 41-м году показала себя куда как более надежной машиной.
По-прежнему тезис о непригодности КВ для войны в России остался не то что недоказанным,но и не выраженным внятно.(Предполагается,что вам известен танк не выходивший из строя никогда или вы намекаете,что каждый КВ на каждом марше обязательно ломался?)
Про четверку как куда более надежную машину-голословно.Непонятно как,когда на каком основании делается такое заключение.

Пожалуйста, сравните потери КВ по техническим причинам с потерями от всех прочих причин.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31)
QUOTE
Как носитель истины в последней инстанции ведете себя Вы.
Вы не могли бы от голословных обвинений перейти к конкретике?

Конкретика указана здесь: https://www.sxnarod.com/index.php?showto...post&p=12083809
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31)
QUOTE
В разговоре про СУ-122 Вы не утруждаете себя доказательством ее «противоТигриных» свойств, ограничиваясь общими рассуждениями и удобными цитатами из мемуаров. При этом Вас совершенно не смущает, что в случае Чуйкова налицо или ошибка автора или подтасовка, причем в первом томе этой темы сказка «Тигры под Сталинградом» была подробно разобрана и документально опровергнута.
Меня конечно забавляет,когда современник пишет об участнике событий «или ошибка или подтасовка». Хочется задать вопрос а вы собственно на каком фронте воевали,что так все прекрасно знаете и помните? Но не будем задавать вам язвительных и неудобных вопросов,а только попросим поучить меня заодно географии…. В начале абзаца Чуйков пишет: «Осенние ночи на Украине темны и глухи, звезды блестят, как омытые дождем…..»
Вы можете показать,что Чуйков в цитированном абзаце говорит именно о Сталинграде,что вы собственно так яростно критикуете.
Так и разъясните скудоумному. У Чуйкова названы даты,ориентиры…..

Здесь я ошибся. У Чуйкова о боях у Запорожья.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31)
QUOTE
Можете приводить, как с Лосиком, требования для совершенно иной техники и другой картины войны.
Лосик воплощал опыт накопленный в процессе войны. Но и после испанской мы считали пулеметные и пушечные доты ценной целью для танков,что я вам и показал.

Еще раз читаем Устав 1939 года. Одна из задач артиллерии: «разрушение важнейших укреплений, в особенности бетонных точек». Найдите в Уставе аналогичное высказывание в адрес танков.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31)
QUOTE
«Минимальные требования хорошего тона в научной дискуссии» – это Вы здорово завернули. А эти «минимальные требования» не предполагают проверку выкладываемой информации? Сколько раз нужно написать, что НЕ было 40-ка килограммового снаряда у СУ-122 и М-30?
После какого раза Вы соблаговолите проверить себя?
Что это меняет в том,что СУ-122 создавалась как оружие против Тигра?
25 кг это менее страшно или летально,чем 40?

Уже обсуждали. Для забывчивых напоминаю: 19 октября 1942 г. ГКО выпустил постановление № 2429сс о срочной разработке бронированных 122-мм самоходных гаубиц для «подавления вражеских огневых точек и борьбы с танками противника». На момент выхода постановления по «Тигру» информации не было.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31)
QUOTE
Вы так страдаете по незаслуженно забытой 52-К, что не желаете проверять ни объем ее выпуска, ни области реального боевого применения. Кто этим должен заниматься согласно «минимальным требованиям…»? 
Я страдаю? А мне казалось максимальное количество патетики шло с вашей стороны.....Касательно минимальных требований,то как правило это наличие определенной культуры дискуссии,а не отсылание оппонента к непонятным материалам и доказательство своих мыслей.

То есть когда Вы, не проверяя, объявляете «незаслуженно забытой» и «снятой с производства» зенитку 52-К, производившуюся и активно использовавшуюся всю войну – то это нормально. А мое недоуменное изумление по этому поводу – не соответствует «минимальным требованиям»… Сильно.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31)
QUOTE
Дальше вопрос как к человеку (цитирую) «стремящемуся познать истину»: почему пример реального применения СУ-122 против «Тигров» приводите не Вы, а also? Ваша «истинность» не требует доказательств? Или Вашей «истине» достаточно удобных сказок про подбитые «Тигры» под Сталинградом? 
Сообщаю: примеры реального применения против «Тигров» (на примерах Чуйкова и Катукова )сообщал. Так как положено с указанием произведения,страницу не указывал,потому что для проверки точности цитаты через Интернет это несущественно.
Интересно,а как Zavr предполагает проверку источника? Мы можем только выяснить что в данном эпизоде не совпадает с другими источниками или имеются разночтения.Делать же заявления о том,что ,например, Чуйков совершает «ошибку или подтасовку» может только человек,который возьмет на себя смелость утверждать,что обладает всеми мыслимыми источниками по теме или машиной времени,которая сделала его очевидцем. Об уязвимости мемуарной литературы можете мне не писать,я имею представление. Отмечу только что в данном эпизоде Чуйкову преувеличивать или преукрашивать смысла не было,он не писал,что лично подбил эти Тигры или непосредственно командовал.

Начнем с Чуйкова. Чуйков пишет, что под Запорожьем были «Тигры» и «Фердинанды». Разбираемся. «Фердинандов» не было точно: оба батальона как были, так и оставались в ГА «Центр». Из «40-го танкового корпуса противника» были 506 ттб (на «Тиграх») и два дивизиона штурмовых орудий. Основу немецких сил под Запорожьем составлял 27 армейский корпус.

Разбираемся с Ивановкой. Вариантов два: поселок Ново-Ивановский в полосе 12-й А и деревня Ивановка на правом крыле полосы 8-й Гв.А. Сомнительно, что командарм во время наступления поедет в соседнюю армию (пусть даже из-за «Тигра»), значит – «Чуйковская» Ивановка.

Смотрим, что в наличии было у Чуйкова: 8-я гвардейская армия (28 Гв.СК, 29 Гв.СК, 33 СК, восемь дивизий). Своих самоходок армия не имела. Проверяем по: http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...sk=view&id=3769
Правый край полосы 8-й ГвА – 29 ГвСК (27, 74 и 82 гв.сд), вторым эшелоном – 1-йГв.МК, в составе которого (проверяем по той же ссылке) 1544 сап. Вот и самоходки.

Смотрим по номеру полка – а что это за полк? «1544-й тяжелый самоходно-артиллерийский полк, преобразован в 377-й гв. тсап 18.02.1944» Проверяем здесь: http://www.tankfront.ru/ussr/sa.html

Про организацию самоходных полков читаем здесь: http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/org_sap.html
Цитата: «<...>Весной 1943 г. в Красной Армии стали формироваться тяжёлые самоходно-артиллерийские полки РВГК на СУ-152 по штату № 08/218 (361 человек. 12 СУ-152).
<...> С апреля 1943 г. началось формирование самоходно-артиллерийских полков с однотипными установками. Полки, имевшие на вооружение самоходно-артиллерийские установки СУ-122, создавались по штату № 010/453 (255 человек, 16 СУ-122 и 1 Т-34).
<...> Самоходно-артиллерийские полки, имевшие на вооружении установки СУ-76, по штату № 010/456 состояли из пяти батарей по четыре установки и подразделения обеспечения, таких же как в полку СУ-122 (253 человека, 21 СУ-76).
<...> Тяжёлые самоходно-артиллерийские полки РВГК переводились на штат № 010/454, отличавшийся от предыдущего штата введением во взвод управления полка танка KB для командира полка и одного бронеавтомобиля БА-64 для разведки и связи.<...>»

Со штатом № 010/454 можно ознакомиться здесь: http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/010-454_sap.html

Итак, в районе Ивановки не было СУ-122, зато были СУ-152 1544 сап. Если Вы ознакомитесь (по первой ссылке) с артиллерией 8-й Гв.А, то найдете 99-й пап, на вооружении которого состояли А-19 (122 мм). То есть, либо «Тигр» подбит 122 мм снарядом, но из пушки А-19, либо Чуйков попутал калибр, и «Тигр» подбит из СУ-152.

Теперь по поводу Катукова. По его словам, два самоходных полка ему передал комфронта Жуков. Внимательно читаем организацию самоходных полков и их подчинение. Убеждаемся, что зимой-весной 44-го года в подчинении Ставки ВГК и фронтов полков СУ-122 не осталось. От Жукова Катуков получил два тяжелых самоходных полка на ИСУ-122 и ИСУ/СУ-152.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31)
Второе:конструктор этих машин Ж.Я.Котин имел целью именно противотанковое их направление,о чем и сообщил на совете конструкторов: «
В Государственном Комитете обороны нас сказали,что нужно сделать все,чтобы к началу 1943 г. Наша армия стала получать в противовес «тиграм» новые машины с усиленной броней и увеличенным калибром пушки.»
У вас есть какие возражения (патетику не приводите),просто по делу?

Если Вы о СУ-122 - Постановление ГКО упомянуто выше (и не первый раз). Если Вы о СУ-152, то смотрим Постановление № 2692сс. Вот ее уже «подгадывали» под «Тигры».
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31)
QUOTE
Наконец, вернемся к «минимальным требованиям…». Вами приведен (не говоря уже – доказан) хотя бы один случай успешного применения СУ-122 против «Тигров»? Нет.
То есть воспоминания Катукова и Чуйкова,например ,таковыми не являются?

Выше подробно расписано.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31)
QUOTE
О тупоголовых бронебойных снарядах Вы заявили: «испытатели отмечали, что на высоких скоростях процент закусывания снижается». Вас просили привести отчет испытаний, Вы это сделали?
А обязан?

То есть Ваш оппонент обязан предъявлять доказательства «по умолчанию», а Вам позволено игнорировать и прямые просьбы?
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31)
QUOTE
Нет, Вы привели цитату из Свирина (о бетоне), в которой о действии на броню тупоголового снаряда вообще ни слова. Вы обещали рассказать про возможность установки 52-К в башню Т-34-85. Вы это сделали? Нет.
Ну после того как вы сморозили о бетоне,извините,не промолчал…..
Я написал всего-навсего"Тем более с бетоном,например,который гораздо менее платичен ,чем броня."

Ложь. Ваш реальный текст: «испытатель отмечали,что на высоких скоростях процент закусывания снижается.... Тут нелинейная зависимость,типо,ты только тупоголового к броне поднеси,а уж он закусит по -любому... Тем более с бетоном,например,который гораздо менее платичен ,чем броня.».
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31)
Вы решили "закуситься":"Про бетон я вообще лучше промолчу, а по остальному: пожалуйста, текст с результатами испытаний и ссылочку, где взято." А оно надо было?

То есть попросить результаты испытаний и ссылку на источник – это теперь «закуситься»?
По поводу «а оно надо было?» Процитирую Феофилакта: «Минимальные требования хорошего тона … обязывают оппонента самому приводить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своих мыслей». Вывод: мистер Феофилакт встать в красивую позу может, а вот привести заявленные «результаты испытаний» - нет. Видимо, за отсутствием таковых.

На всякий случай, поскольку память Вас регулярно подводит, напоминаю: изначально речь шла о действии тупоголового снаряда на танковую броню. Разберемся с этим – можно и про бетон будет поговорить.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31)
А надо про 52-К ?

3 марта 2010 я написал: «А Вы прочитали написанное мной? Какой недостаток боеприпасов, если для 52-К, Д-5Т и С-53 одни и те же боеприпасы? Это что же: для С-53 и Д-5Т боеприпасов навалом, а для 52-К не хватает?
Далее. Никто 52-К не хоронил: ее выпускали всю войну в родном виде и предназначении – как «85-мм зенитную пушку обр. 1939г.».
Наконец, объясните мне: как Вы предполагаете впихнуть зенитку «в родном виде» в башню танка, если у нее длина отката при угле возвышения 0 градусов составляет 1150 мм (именно так – метр с лишним)? Особенно в Т-34-85 с башнями, диаметр погона в свету которых 1600 мм.»
https://www.sxnarod.com/index.php?showto...post&p=12045319
Ваш ответ: «Об этом позже,и так длинно и долго у меня получилось...» https://www.sxnarod.com/index.php?showto...post&p=12046012

Ни по поводу боеприпасов, ни по поводу установки 52-К на Т-34 дождаться не удалось, зато 10 марта 2010 Вы начинаете свою песню заново: « И как 2,6 тыс полностью опровергают 2 тыс? … как это влияет на тезис,что пушка не пошла на Т-34,т.к. ее мало и дорогая?» https://www.sxnarod.com/index.php?showto...post&p=12079811
Вот только не пойму… Это амнезия? Или балабольство?
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31)
QUOTE
Вы заявили, что немецкие ПЛ ходили на «флотском мазуте». Доказали или хотя бы пример привели? Нет.
Ну вот,опять двадцать пять...В судовых дизелях согласно «Наставления по предотвращению загрязнения судов» используется «тяжелое топливо для дизелей»,имеющее следующие характеристики:при стандартных испытаниях при температуре до 340 градусов оно возгоняется не более чем на 50 %.
В то время как дизельное топливо при этой температуре перегоняется на 90%.
http://www.petroltrade.ru/n_dizeltopl.html

Вот же балабол…Мил человек, а что, фашистская Германия подписывала Международную Конвенцию по предотвращению загрязнения с судов? А в каком году? В 1973 или позже? Раньше-то никак – только в 1973 конвенцию и соорудили.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31)
Почему я должен доказывать,что в дизелях немецкие ПЛ использовали стандартную солярку,которой у них по вашему заявлению катастрофически не было? Вы заявили,что флот-ПЛ и катера были пищевыми конкурентами танковых дизелей…. Я придерживаюсь более простой мысли-немцы поняли ,что создать одновременно мощный,легкий и компактный дизель по типу нашего они просто не сумеют.

Про «флотский мазут» доказывайте. Али уже не помните, как болтанули про «флотский мазут» на немецких ПЛ?
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31)
Я придерживаюсь более простой мысли-немцы поняли ,что создать одновременно мощный,легкий и компактный дизель по типу нашего они просто не сумеют.

Ага, легковушку Mercedes-Benz 260D с дизелем в серию пустили в 1935, а танковый дизель – ну это просто никак. Кстати, движок: 45 л.с. при объеме 2,6 литра. Наш В-2: 500 л.с. при объеме 38,8 литров.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
QUOTE
О тупоголовых бронебойных снарядах Вы заявили: «испытатели отмечали, что на высоких скоростях процент закусывания снижается». Вас просили привести отчет испытаний, Вы это сделали?
Я довольно давно писал вам,что в данный момент не сил и возможности разыскивать для вас документы для доказательства истин,которые я полагал общеизвестными .

Я и забыл: Вы ж у нас носитель «истины в последней инстанции».
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
Найдите статью того же Свирина в «Полигоне»(как сам потом Свирин уточнял неоднократно на форумах это перепечатка из «Вестника танковой промышленности») по высокоскоростным пушкам и их воздействию на броню.Там содержатся выводы,что что германская броня наиболее устойчива к "высокоскоростным мало- и среднекалиберным" снарядам, а при воздействии крупнокалиберных - неустойчива. Это позволяет говорить о том,что «закусывание» тупоголового снаряда находится-таки в зависимости от скорости. Кроме того будем учитывать и фактор,что тупоголовые снаряды и даже подкалиберные при острых углах попадания (и ух наверное это тоже будет зависеть от скорости) могут разрушаться,не причиняя вреда объекту воздействия.Эффект связывают с изюыточной нормализацией и изгибающими напряжениями в теле снаряда.

М-да… «Слышал звон – да не знает, где он» (с)
Кстати, еще раз процитирую Феофилакта: «Минимальные требования хорошего тона … обязывают оппонента самому приводить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своих мыслей, а не посылать на их поиски собеседника.».
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
QUOTE
Так что предъявляя требования к другим, будьте любезны сами их исполнять.
Я? Требования? Ну что вы? До вашего замечания я полагал,что этичное поведение-внутренняя потребность каждого человека.

Ну да: трепаться про этику – это мы горазды, а как делами подтвердить – так «нет сил и возможности».
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
QUOTE
Для начала я Вас ласково прошу ознакомиться с «Руководством службы» интересующего Вас танка (танки вообще-то немного разные по двигателям и не только).
Затем я Вас ласково прошу указать хотя бы пару дивизий, в которых 22 июня 41-го были все перечисленные Вами проблемы.
И для финала я совсем-совсем ласково спрошу: а у немцев вообще никаких проблем не было, раз Вы все их танки считаете без разбора по категориям?
Давайте на будущее,если чего-то не знаете или просто не хотите отвечать,можете просто вопрос вычеркивать.
Но поскольку вы мне рекомендуете ознакомиться с руководством по обслуживанию,заключаю,что вы танка в глаза не видели (следовательно ваши рассуждения о том удобно или не удобно было водителю переключаться) имеют скажем так ограниченную ценность. Вас смущает наличие двух типов двигателей? Нет ничего проще,давайте говорить о дизеле.

Э, мил человек… Все надеемся, что я такой же балабол, как Вы? Ну-ну…
А наставления почитайте на досуге, почитайте.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
Пару дивизий? Это общие проблемы.Всей армии.

Ложь. Примеры со ссылками в студию.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
Приказом было запрещено гонять моторесурс Т-34,следовательно экипажи не готовы были (а на чем готовить) 

Во-первых: у нас были только Т-34? Во-вторых: номера приказов и кем отданы.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
кони не запряжены (те же аккумуляторы скорее всего даже сняты были и унесены, потому и спросил как без аккумулятора-то заводить будете).

Примеры со ссылками в студию.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
На третий ваш вопрос отвечаю,что он задан вообще без ясного понимания главнейшего вопроса: а кто был атакующей стороной? У атакующего вся техника придвинутая к границе для атаки априорно исправна и готова к бою (или вы полагаете,о,ужас! Что идиоты-немцы притащили волоком зачем-то к границе танки в нерабочем состоянии?) Чего совсем нельзя сказать о стороне,на которую внезапно напали. Так что вопросы ваши слабые,может и не стоило их задавать?

Опа… Вы даже не в курсе, что в табличке Кривошеева учтен списочный состав немецких танковых дивизий, выдвинутых к границе СССР?!
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
QUOTE
Нет проблем, вношу поправку: вместо «не полностью боеспособны» читать «не полностью боеготовы». Что такое «полностью боеготовы» - обращаемся к Кривошееву и примечаниям к таблице 180 из его статистического исследования.
Давайте определимся что такое боеготовность?».. достигнутое или нормативно-заданное состояние войск (сил флота), характеризующее их способность начать военные действия и приступить к выполнению боевых задач в установленные сроки. Достигнутая боеготовность войск (сил флота) определяется реальным (оцениваемым на учениях или в ходе учебных тревог) временем перевода войск в боеготовое состояние; количеством войск, постоянно находящихся на боевом дежурстве; способностью успешно и немедленно решать наиболее важные задачи.» Вопрос: советским частям предписано было не проводить крупных учений близ границы,не отвечать на провокации,не производить выстрелов в сторону границы как вы собираетесь оценить боеготовность войск? На основании таблиц Кривошеева? Я вам показал,как количество машин ,которые можно было бы ввести в бой в разных таблицах кратно отличаются. Вразумительного объяснения вы не нашли. Стало быть проблемы у вас с Кривошеевым есть-это не мемуар-типо автор забыл,хотел похвастаться,напутал,это как вы изволили написать статистический справочник и дело с ним ваше-плохо.

Начнем с того, что Вы опять занялись любимым делом – подменой понятий. Речь шла о готовности техники. Боеготовность войск гораздо более широкое понятие.
Далее, Вы показали ровно 1 (один) таблиц. Из Кривошеева.
Далее. Ввести в бой можно то количество техники, которое имеет экипажи и доехало до места боя.
И, наконец, мое дело с Кривошеевым хорошо. На основе боевых документов я могу привести не одну и не две дивизии, которые вышли в поход 22.06.41 совсем не с «кривошеевскими процентами» танков. Вы же – не сможете привести ни одной дивизии западных округов, у которой в среднем и капитальном ремонте находился 71 % танков (те самые «кривошеевские проценты»). Хотите возразить? Нет проблем – пример такой дивизии (со ссылочкой) в студию.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
QUOTE
Вы этого не сделали – какое имеет отношение НАШ двигатель к НЕМЕЦКИМ ВМС?
Примеры. Немецкие подводные лодки: «двойки» всех серий, «семерки» всех серий, «девятки» всех серий. Торпедные катера – все дизельные. Типы: S-7, S-10, S-14, S-18, S-26 S-30, S-139, S-170, S-701. Всё перечисленное – на соляре. Достаточно?
Искал,по типу используемого топлива ничего не нашел. Как известно судовой дизель значительно по конструкции отличается от сухопутного,тем более авиационного,в нем есть ряд дополнительных приспособлений,позволяющие использовать более тяжелое топливо.
Катера серии "KS" ходили на ивамоторах.

О, Вы обнаружили целый 21 торпедный катер на авиадвигателях? Вот Вам замена: три с лишним сотни катерных тральщиков на дизелях. Знакомимся: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_VMF/12.htm
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
QUOTE
Поэтому Лосик никак не имеет в виду ситуацию 41-го года, и зачем было его цитировать?
Затем что все генералы готовятся к войне исходя из опыта войны прошлой.

Ну и нечего делать вид, будто немецкие генералы имели опыт Лосика.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
QUOTE
Полевой Устав РККА (ПУ-39) не читали, поэтому и маетесь… Э-э-э… Догадками.
Ну и где тут нашли противоречие тому что я написал? Нсть и еще материалы:«Взаимодействие танков с пехотой (конницей). Танки делают проходы в проволочных заграждениях; подавляют и уничтожают огневые точки и объекты, мешающие продвижению пехоты (конницы), особенно не доступные для огня артиллерии; предохраняют пехоту от нападения танков или бронемашин противника и содействуют окончательному разгрому его.
Пехота, в свою очередь, содействует огнем и атакой уничтожению или подавлению целей и объектов, атакуемых танками; указывает не замеченные ими цели (противотанковые орудия, танки) и содействует огнем уничтожению их; оказывает помощь танкам в обнаружении и преодолении противотанковых препятствий; обеспечивает безопасность расположения танков на исходных позициях, в районе сбора; содействует службе материального обеспечения, эвакуации и восстановления танков.»
Кузнецов Т. П.
Тактика танковых войск,М.Воениздат,1940 г.

И где здесь про ДОТы? Особенно артиллерийские?
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
QUOTE
Это надо понимать, что Вы не можете привести результаты испытаний тупоголового снаряда по танковой броне (не ЖБ, как и была речь вначале)?
Мое же замечание – осталось в силе, поскольку «бетонные» танки в серию не пошли, и усиления бетоном серийных танков не осуществлялось.
А причем тут «бетонные» танки? Вы выражали сомнение совсем в другом,см.выше.

Цитату и ссылку.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
QUOTE
Я просил назвать цифирь, а не давать ссылку на давно известную статью Свирина, в которой ответа нет. Так сколько процентов опасных попаданий давала сорокапятка по «Тиграм» и «Пантерам»? 
Вы что узнать-то хотите? Начали вы писать это все,как бы это назвать,пытаясь доказать «грозность» 37-мм для нашего основного среднего танка Т-34. Не получилось. Не получилось высмеять 45-ки. Теперь что делать будете? Доказывать что Тигры да Пантеры были основными немецкими танками?

Про 37 мм – повторно заявляю: ложь. Где я писал про грозность 37 мм? Цитату и ссылку.
Про 45 мм – ясно, Вы не можете ответить на мой вопрос, так и пишите.
Про «Тигры» и «Пантеры» - вспоминаем о каких противотанковых средствах шла речь (цитирую Феофилакта): [/I]«действительно эффективных, соответствующих условиям Восточного фронта»[/I]. «Тигры» и «Пантеры» - условия восточного фронта, в 44 – 45 годах – весьма массовые условия. Так что все вопросы о «Тиграх» и «Пантерах» – к Феофилакту.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
QUOTE
Барятинский, «Т-34 в бою», стр. 102. Лезем, проверяем.
Лезьте,проверяйте,публикуйте.

М-да… Память совсем подводит? Я все уже опубликовал, а здесь – отвечаю на Ваш вопрос.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
QUOTE
Вы обещали рассказать про возможность установки 52-К в «родном виде» в башню Т-34-85. Этого рассказа нет? Нет. И не будет потому, что 52-К устанавливать в башню Т-34-85 бессмысленно – в башне недостаточно места для отката после выстрела.
Подводим итоги. Причиной Ваших охов-вздохов по поводу 52-К является банальное незнание ТТХ орудия, его места в системе вооружений РККА, объемов производства, реалий боевого применения. Про танк «Т-34-85-Имени_Феофилакта» с пушкой 52-К говорить не вижу смысла – под пушку 52-К пришлось бы создавать новый танк. 
Помнится вы как-то спорили со мной по поводу попыток установки в Пантеру 88-мм пушки. И имели бледный вид.

Ложь. Цитаты и ссылки в студию.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
По поводу создания нового танка под 52-К не буду разубеждать…Вам хочется так думать,отчего я должен этому препятствовать?

Ясно. Про 52-К на Т-34 был бездоказательный и технически неграмотный треп.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
QUOTE
Ага, только мы говорили не о причинах, а о положении дел. В Германии было понимание места самоходок в вооруженных силах, у нас – нет. Наличие у нас штучных образцов никак картину не меняет. 
Штучных? Может мелких серий? И по поводу того кто серийно стал первым производить самоходки,получается,вы страдали не очень обоснованно,это мягко говоря.

Давайте уж тогда вспомним и "Гарфорд- Путиловец" 1915 года серией 30 штук. И прочие САУ на базе всяких «Рено-ФТ» и «Холтов».
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
QUOTE
Вам осталось объяснить: а зачем же делали гаубицы и 122 мм и 152 мм, если картина кардинально не меняется?
А что у них были разные задачи в 1943 г.? Нет,у установленных на ходовую Т-34 и КВ-одна-бить Тигров и Пантер. Справлялись? Справлялись. Какие еще будут вопросы?

СУ-152 справлялась. А СУ-122 – нет.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
QUOTE
Нет, просто Вы никак не можете понять: о чем же речь? Попробуйте еще раз – а вдруг получится…
Самовыражайтесь яснее и вас поймут. Тем более что и зависимость между площадью цели и процентом попаданий тоже нелинейная.

Видите: если немного напрячься – начинает получаться. Вы уже догадались, что зависимость не линейная. Верно, она близка к экспоненциальной.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
QUOTE
И что? Вы пытаетесь меня убедить, что СУ / ИСУ-152 била любые танки немцев? Так я с этим не спорил. Какие именно были 122 мм самоходки Катуков не уточняет: это могли быть и СУ-122, и ИСУ-122. И это совсем разные по противотанковым возможностям машины.
Вы толкователь источников? Вопрос заключался –могли ли СУ-122 бить Тигры? Из Катукова заключаем-могли и били. В противном случае он написал бы: вот 152-ка –била,ИСУ-122-била,а СУ-122-не била….. Остальное-ваши аранжировки источника.

Катукову просто не приходило в голову, что у его мемуаров будет верховный жрец-толкователь Феофилакт. Остальное – выше.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
QUOTE
Что такое «тактико-технические требования» к системе вооружения знаете? Какие требования предъявляются к гаубице? Какие задачи являлись основными для гаубиц до и во время Второй Мировой войны?
Вы знаете что такое приказ во время войны? А как поставил задачу на СУ-122 и СУ-152 Малышев (знаете кто такой был?)?
«….найдите путь поставить на серийное шасси среднего и тяжелого танка мощную и надежную пушку,способную пробивать броню любого немецкого танка со значительного расстояния»
Вот вам и приказ и тактико-технические требования в одном флаконе.

Малышев-то? А как же, знаю. Поэтому: текст приказа / распоряжения наркома, дата, номер. И ссылочку, обязательно ссылочку.
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
QUOTE
Вы просто ни черта не знаете об организации нашей противотанковой обороны. Например, Вы не знаете, что 120 мм минометы активно использовались при организации ПТОПов. Основное применение: постановка неподвижного / подвижного заградительного огня. Задачи: отсечение пехоты противника от танков; вывод из строя навесного оборудования танков (в т.ч. антенн радиостанций) и приборов наблюдения. Были случаи повреждения и даже подбития танков при попадании в крышу башни и моторного отделения.
В том эпизоде, который Вы привели, немцы попали под интенсивный обстрел из минометов и решили, что прут прямиком на ПТОП. Поэтому отвернули.
Знаете ваши фантазии меня начинают даже не удивлять,а поражать….
Кто вам сказал что думали немцы? Вы так думаете,что они так думали?
А вот очевидец,участник боя однозначно говорил мне о том,что они приняли огонь минометов за разрывы 122-гаубиц,которые очевидно применялись по танкам как минимум нередко:

А Ваш участник боя – с немецкой стороны? Или с нашей? Если с нашей, то: «это он так думает, что они так думали».
А про мои фантазии – почитайте в той же книжечке, что сами цитируете: Сборник 1. Боевые примеры. Прямая ссылка на минометы: http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/09.html
QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30)
читаем Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне.
Сборник 1. Боевые примеры.
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/index.html
Уничтожение восьми танков противника огнём 122-мм гаубицы
(Юго-Западный фронт. По сообщению капитана Бондаренко)
Утром 16 сентября 1941 г. 1-му дивизиону гаубичного артиллерийского полка, поддерживавшему первый батальон стрелкового полка, командиром полка была поставлена задача не пропустить танки противника в г. Черкассы по шоссе со стороны с. Змогайловка (рис. 46).
Батальон был расположен в обороне в районе кирпичных заводов юго-восточнее г. Черкассы и прикрывал подступы к городу от Змогайловка. 2-я и 3-я батареи дивизиона заняли огневые позиции у шоссе перед юго-восточной окраиной г. Черкассы, три орудия 1-й батареи были расположены на переднем крае 1-й и 2-й рот, а одно орудие было выдвинуто на 600 м впереди левого фланга 1-й роты с задачей вести огонь прямой наводкой по танкам и бронемашинам противника, при появлении их на шоссе со стороны Змогайловка. <...>

Все… Аут… Большому теоретику «жертвенности» Киевского котла сообщаю, что Черкассы расположены на правом берегу Днепра и заняты немцами 22 августа 1941 года. 12 сентября танковая группа Клейста с кременчугского плацдарма нанесла удар навстречу Гудериану, вечером 14-го они встретились. Дальше: отражение наших контратак и ликвидация Киевского котла. Какие бои танков и гаубиц на окраинах Черкасс 16 сентября?!

Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE
Реально за нами первенство в установке длинноствольной 76 мм пушки в башне и, отчасти, сварка. Противоснарядное бронирование – раньше успели французы и британцы («Сомуа» S-35 и «Матильда»). Рациональные углы наклона – опередили французы (S-35 и Н-39). Дизели первыми стали ставить (смешно сказать) – японцы в 1935. 500 лошадей не ставили, но для их весов столько и не требовалось. В компоновке Т-34 тоже был не первый.

Если уж говорить в чем Т-34 действительно был выдающимся, то надо говорить о совокупности характеристик. Т-34 первое реальное приближение к современному понятию «основной боевой танк».

Спасибо что пояснили….Странно, что не вспомнили танк Леонардо-там вроде как впервые была использована идея пушечного вооружения.

QUOTE
Пожалуйста, сравните потери КВ по техническим причинам с потерями от всех прочих причин.

Это говорит и о слабости рембазы.По-моему,у Гудериана описывается эпизод,когда практически выработавшие ресурс танки в полевых условиях и быстро привели в порядок даже осуществив такую сложную операцию как расточка под следующий ремонтный размер головок блока. Слабость и непроработанность отдельных элементов,например коробки, (испытатели полигона НИИБТ в Кубинке в пространном отчете 1942 г. по совместным испытаниям отечественной, трофейной и полученной по ленд-лизу техники дали ей очень плохую оценку) не говорят о непригодности машины для наших условий в целом.

QUOTE
Конкретика указана здесь: https://www.sxnarod.com/index.php?showto...post&p=12083809[/URL

Нет там конкретики.

QUOTE
Здесь я ошибся. У Чуйкова о боях у Запорожья.

Вы не здесь ошиблись,а гораздо раньше,когда взялись спорить. Но в любом случае это признание на страхует вас от дальнейших ошибок-попыток малопродуманной и необоснованной критики источника.Знаете,если есть такие проблемы с пониманием источников,я пожалуй,их больше публиковать не буду,тем более что вы и так плохо поняли вы пытаетесь опровергнуть обычным трепом.
QUOTE
Еще раз читаем Устав 1939 года. Одна из задач артиллерии: «разрушение важнейших укреплений, в особенности бетонных точек». Найдите в Уставе аналогичное высказывание в адрес танков.

Артиллерия-Бог войны. Более 70% огневого поражения нанесла она.
«Танки должны непосредственно поддерживать пехоту, прокладывать ей путь вперед и сопровождать на всю глубину наступления.» Как по-вашему должны танки поддерживать пехоту и прокладывать ей путь вперед,если остались неподавленные огневые точки. Ответ-подавить их своим огнем. Или у вас артиллерия уничтожит все до единой?

QUOTE
Уже обсуждали. Для забывчивых напоминаю: 19 октября 1942 г. ГКО выпустил постановление № 2429сс о срочной разработке бронированных 122-мм самоходных гаубиц для «подавления вражеских огневых точек и борьбы с танками противника». На момент выхода постановления по «Тигру» информации не было.

Это вы так думаете. А министр (Малышев),не говоря уж о Сталине ,знал и думал другое.


QUOTE
То есть когда Вы, не проверяя, объявляете «незаслуженно забытой» и «снятой с производства» зенитку 52-К, производившуюся и активно использовавшуюся всю войну – то это нормально. А мое недоуменное изумление по этому поводу – не соответствует «минимальным требованиям»… Сильно.

Наверное вопрос в том КАК выразить недоумение.
QUOTE
Начнем с Чуйкова. Чуйков пишет, что под Запорожьем были «Тигры» и «Фердинанды». Разбираемся. «Фердинандов» не было точно: оба батальона как были, так и оставались в ГА «Центр». Из «40-го танкового корпуса противника» были 506 ттб (на «Тиграх») и два дивизиона штурмовых орудий. Основу немецких сил под Запорожьем составлял 27 армейский корпус.

Разбираемся с Ивановкой. Вариантов два: поселок Ново-Ивановский в полосе 12-й А и деревня Ивановка на правом крыле полосы 8-й Гв.А. Сомнительно, что командарм во время наступления поедет в соседнюю армию (пусть даже из-за «Тигра»), значит – «Чуйковская» Ивановка.

Смотрим, что в наличии было у Чуйкова: 8-я гвардейская армия (28 Гв.СК, 29 Гв.СК, 33 СК, восемь дивизий). Своих самоходок армия не имела. Проверяем по: [URL=http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3769]http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...sk=view&id=3769://http://www.globalforum.ru/index.php...sk=view&id=3769
Правый край полосы 8-й ГвА – 29 ГвСК (27, 74 и 82 гв.сд), вторым эшелоном – 1-йГв.МК, в составе которого (проверяем по той же ссылке) 1544 сап. Вот и самоходки.

Смотрим по номеру полка – а что это за полк? «1544-й тяжелый самоходно-артиллерийский полк, преобразован в 377-й гв. тсап 18.02.1944» Проверяем здесь: http://www.tankfront.ru/ussr/sa.html

Про организацию самоходных полков читаем здесь: http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/org_sap.html
Цитата: «<...>Весной 1943 г. в Красной Армии стали формироваться тяжёлые самоходно-артиллерийские полки РВГК на СУ-152 по штату № 08/218 (361 человек. 12 СУ-152).
<...> С апреля 1943 г. началось формирование самоходно-артиллерийских полков с однотипными установками. Полки, имевшие на вооружение самоходно-артиллерийские установки СУ-122, создавались по штату № 010/453 (255 человек, 16 СУ-122 и 1 Т-34).
<...> Самоходно-артиллерийские полки, имевшие на вооружении установки СУ-76, по штату № 010/456 состояли из пяти батарей по четыре установки и подразделения обеспечения, таких же как в полку СУ-122 (253 человека, 21 СУ-76).
<...> Тяжёлые самоходно-артиллерийские полки РВГК переводились на штат № 010/454, отличавшийся от предыдущего штата введением во взвод управления полка танка KB для командира полка и одного бронеавтомобиля БА-64 для разведки и связи.<...>»

Со штатом № 010/454 можно ознакомиться здесь: http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/010-454_sap.html

Итак, в районе Ивановки не было СУ-122, зато были СУ-152 1544 сап. Если Вы ознакомитесь (по первой ссылке) с артиллерией 8-й Гв.А, то найдете 99-й пап, на вооружении которого состояли А-19 (122 мм). То есть, либо «Тигр» подбит 122 мм снарядом, но из пушки А-19, либо Чуйков попутал калибр, и «Тигр» подбит из СУ-152.


Ценную работу проделали. Упомянули и приказ о формировании самоходно-артиллерийских полков с однотипными установками.Из чего вами сделан вывод об укомплектовании 1544 сап 152-мм установками неясно,на танкофронте как раз о боевом составе ничего нет.. Вполне резонно подумать,что он-таки напротив был укомплектован СУ-122,ибо известно,что «наиболее массово СУ-122 применялись в наступательных боях во второй половине 1943 г.»
Это избавило бы вас от подозрения,что боевой генерал перепутал гаубицу с пушкой-гаубицей,или гаубицу с самоходкой. Тем более на эти мысли наводят слова Чуйкова: «Но мы уже имели 122-мм самоходные орудия (он в отличие от вас двусмысленность исключает.прим.мое),которые пробивали броню «Тигров».

QUOTE
Теперь по поводу Катукова. По его словам, два самоходных полка ему передал комфронта Жуков. Внимательно читаем организацию самоходных полков и их подчинение. Убеждаемся, что зимой-весной 44-го года в подчинении Ставки ВГК и фронтов полков СУ-122 не осталось. От Жукова Катуков получил два тяжелых самоходных полка на ИСУ-122 и ИСУ/СУ-152.

Ну а здесь вы что нагородили? Как и выше? И опять подозреваем что боевой генерал-танкист перепутал Су с ИСУ? Продолжаете писать собственную историю Второй Мировой ?
Ну вы хоть бы обратили внимание: «серийное производство ИСУ-122 не было развернуто еще в декабре 1943 года сразу после испытаний прототипа. С декабря 1943 года по апрель 1944-го выпускались только ИСУ-152, но производство бронекорпусов для тяжелых САУ быстро превысило выпуск гаубиц-пушек МЛ-20С, этих орудий не хватало для вооружения всех вновь выпускаемых ИСУ. Вот тогда и вспомнили про ИСУ-122, тем более, что на складах уже имелся достаток пушек А-19.»
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu122/isu122.php
Теперь читаем Катукова:
«В первых числах апреля о своих опасениях доложил по ВЧ командующему войсками 1-го Украинского фронта Г. К. Жукову. Попросил поддержки.
— Все ясно. Поддержку получите, — ответил он. Вскоре в распоряжение армии поступили два танкосамоходных полка, на вооружении которых состояли 122- и 152-мм пушки. Полки эти только что прибыли на фронт. Где-то в глубине страны они были сформированы и укомплектованы личным составом.»
То есть по-вашему Жуков дал Катукову машины,которые еще и на заводах выпущены не были?
Скажите,вы пишете чиста поговорить? То руины лают ( танки Тигр под Сталинградом),то собаки говорят (несделанные самоходки в бой идут и их подбивают). Мистика да и только!

QUOTE
Если Вы о СУ-122 - Постановление ГКО упомянуто выше (и не первый раз). Если Вы о СУ-152, то смотрим Постановление № 2692сс. Вот ее уже «подгадывали» под «Тигры».

122-я была машиной универсальной. : 19 октября 1942 г. В постановление № 2429сс прямо пишется «…и борьбы с танками противника». Или «Тигр»-не танк?

QUOTE
Выше подробно расписано.

Уже ответил. Попробовали оснастить некоторые факты вольными предположениями.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
Марлезонский балет часть 2.

[QUOTE]То есть Ваш оппонент обязан предъявлять доказательства «по умолчанию», а Вам позволено игнорировать и прямые просьбы?[/QUOTE]
Отнюдь. Просто я не считаю оппонента вправе отсылать меня туда и сюда,если ОН хочет чего-либо доказать.


[QUOTE]Ложь. Ваш реальный текст: «испытатель отмечали,что на высоких скоростях процент закусывания снижается.... Тут нелинейная зависимость,типо,ты только тупоголового к броне поднеси,а уж он закусит по -любому... Тем более с бетоном,например,который гораздо менее платичен ,чем броня.». [/QUOTE]
А в чем ложь-то? Я переврал свои собственные слова?
Завр,что с вами?

То есть попросить результаты испытаний и ссылку на источник – это теперь «закуситься»?
По поводу «а оно надо было?» Процитирую Феофилакта: «Минимальные требования хорошего тона … обязывают оппонента самому приводить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своих мыслей». Вывод: мистер Феофилакт встать в красивую позу может, а вот привести заявленные «результаты испытаний» - нет. Видимо, за отсутствием таковых.
На всякий случай, поскольку память Вас регулярно подводит, напоминаю: изначально речь шла о действии тупоголового снаряда на танковую броню. Разберемся с этим – можно и про бетон будет поговорить.
На всякий случай,речь шла именно о нелинейной зависимости бронепробиваемости брони от скорости снаряда.


[QUOTE]Ни по поводу боеприпасов, ни по поводу установки 52-К на Т-34 дождаться не удалось, зато 10 марта 2010 Вы начинаете свою песню заново: « И как 2,6 тыс полностью опровергают 2 тыс? … как это влияет на тезис,что пушка не пошла на Т-34,т.к. ее мало и дорогая?» Вот только не пойму… Это амнезия? Или балабольство?[/QUOTE]
Ни то,ни другое…..

[QUOTE][QUOTE=Феофилакт,15.03.2010 - время: 10:31] [QUOTE] Вы заявили, что немецкие ПЛ ходили на «флотском мазуте». Доказали или хотя бы пример привели? Нет. [/QUOTE] Ну вот,опять двадцать пять...В судовых дизелях согласно «Наставления по предотвращению загрязнения судов» используется «тяжелое топливо для дизелей»,имеющее следующие характеристики:при стандартных испытаниях при температуре до 340 градусов оно возгоняется не более чем на 50 %.
В то время как дизельное топливо при этой температуре перегоняется на 90%.
http://www.petroltrade.ru/n_dizeltopl.html[/QUOTE]
Вот же балабол…Мил человек, а что, фашистская Германия подписывала Международную Конвенцию по предотвращению загрязнения с судов? А в каком году? В 1973 или позже? Раньше-то никак – только в 1973 конвенцию и соорудили. [/QUOTE]
Ваши познания в судовом топливе равны вашим познаниям в мемуарах того же Чуйкова.Дело совсем плохо. Генералов вы безосновательно и довольно невежественно критикуете и поправляете,а собственные незнания стремитесь прикрыть пустейшими разглагольствованиями о том что –де Германия не подписывала конвенций….. Ну не в курсе и не надо,я не в претензии,найду материал сам,а болтать по полстраницы тоже не стоит.
[QUOTE]Про «флотский мазут» доказывайте. Али уже не помните, как болтанули про «флотский мазут» на немецких ПЛ?[/QUOTE]

Доказывать? Кому? Кто равняет дизель 45 сил и 500? Судовой и танковый?Я не люблю бесполезную работу.


[QUOTE]Ага, легковушку Mercedes-Benz 260D с дизелем в серию пустили в 1935, а танковый дизель – ну это просто никак. Кстати, движок: 45 л.с. при объеме 2,6 литра. Наш В-2: 500 л.с. при объеме 38,8 литров. [/QUOTE]

Никаких аналогий здесь нет. Это просто ваше незнание.
У вас есть тайные сведения (только не из разряда ваших фантазий как о самоходках) о создании немцами танкового дизеля? Нет? Говорить тут не о чем.
А уравнивать легковой дизель 45 сил и танковый в 500 могут только люди имеющие отвлеченное представление о предмете.

[QUOTE]Я и забыл: Вы ж у нас носитель «истины в последней инстанции».[/QUOTE]
Тяжко с вами….Не знает,да еще и забывает…..
[QUOTE]Ну да: трепаться про этику – это мы горазды, а как делами подтвердить – так «нет сил и возможности».[/QUOTE]
Ну так и не трепитесь.

[QUOTE]Э, мил человек… Все надеемся, что я такой же балабол, как Вы? Ну-ну…[/QUOTE]

Нет,я надеюсь,что вы вполне самобытный балабол.
Мне читать наставления без надобности,тем более чтоб доказать чужую невнятную мысль. Будете знать как танк заводится-приходите,покурим,покадякаем.

[QUOTE]Ложь. Примеры со ссылками в студию.[/QUOTE]
Вам надо-вы и доказывайте. Или не мелите чепухи.
[QUOTE]Во-первых: у нас были только Т-34? Во-вторых: номера приказов и кем отданы.[/QUOTE]
Странные вопросы задаете или это опять ля-ля? Не в курсе какие танки были в Красной армии?


[QUOTE]Примеры со ссылками в студию.[/QUOTE]
Научитесь-поговорим.Сейчас- бессмысленно,раз человек танк только нарисованный видел.


[QUOTE]Опа… Вы даже не в курсе, что в табличке Кривошеева учтен списочный состав немецких танковых дивизий, выдвинутых к границе СССР?! [/QUOTE]
Опа,Кривошеева даже разбирать не будем. Разбирать статистический справочник в котором концы с концами не сходятся несерьезно.
.
[QUOTE]И, наконец, мое дело с Кривошеевым хорошо. На основе боевых документов я могу привести не одну и не две дивизии, которые вышли в поход 22.06.41 совсем не с «кривошеевскими процентами» танков. [/QUOTE]
Я вас спросил КАК вы объясняете такое вопиющее несоответствие,да еще в статистическом справочнике. А вот разглагольствовать на отвлеченные темы как раз и не просил….
Оно и понятно,великий толкователь источников не умеет объяснять статистических справочников ...:-)

Не будет заниматься абстрактными рассуждениями о какой-то там мифической боеготовности . О чем вы тут разглагольствуете,если на Т-34 не существовало боевого наставления? Оно появилось только в 1942 г. Или вам этот мелкий фактик не известен был? "ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942".
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/inbattle/
Разумеется,лично вы готовы подготовить экипаж и заниматься танководительством без боевого наставления,есть такие люди,встречались.
И не надо пытаться прикрыться Уставом бронетанковых войск РККА, ч. I, 1938 г.,ибо создатели наставления так и пишут: «….написан для боевых машин, тактико-техническая характеристика которых значительно отличается от характеристики танков Т-34. Указания по боевому обслуживанию танков Т-34 даны в ряде уставов и наставлений, вследствие чего использование их экипажами танков затрудняется."
То есть танки не обслуживались,но они у вас боеготовы,вы цифирь выводите.
Вы бы хоть Барятинского почитали: «Так, к началу Великой Отечественной войны относительно боеспособными были только те девять мехкорпусов, к формированию которых приступили летом 1940-го. Но и в них организация боевой учёбы в ряде случаев оставляла желать лучшего. Широко практиковалась порочная по своей сути система «сбережения моторесурса техники», при которой экипажи занимались боевой подготовкой на изношенных до предела машинах учебно-боевого парка. При этом новая, более совершенная и зачастую существенно отличавшаяся от танков ранних выпусков боевая техника находилась на хранении в боксах. Было уже мало толку от использования танков БТ-2 для обучения экипажей БТ-7, но этот процесс превращался в полный абсурд, когда в ходе подготовки механиков-водителей для Т-34 новобранцев сажали на старенькие Т-26! Например, к 1 декабря 1940 года в танковых частях Красной Армии имелось всего 37 Т-34. Естественно, что такое количество не могло обеспечить нормального обучения танкистов. К тому же по соображениям секретности руководства службы по танку Т-34 в некоторых танковых частях не выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделений. (А мы с вами знаем,что по мнению ГАБТУ их и не было.Прим.мое.)
Стоит ли удивляться, что, например, 11 мая 1941 года штаб 3-го механизированного корпуса Прибалтийского Особого военного округа запросил у завода-изготовителя документацию по ремонту и помощь специалистами, так как треть танков Т-34 была выведена из строя во время учебных занятий."
http://lib.rus.ec/b/146868/read
Читая это будем также помнить,что для обучения используются танки учебно-боевого парка (т.е. старших годов выпуска и со значительно выработанным моторесурсом,готовящиеся к капремонту),а новые боевые машины используются по десятку часов в год,но их обслуживание перед войной было налажено из рук вон.
Вот строки из донесения,которые немного раскроют вам глаза:
"II. Техническое состояние машин, вышедших по боевой тревоге
По своему техническому состоянию танки «КВ» и «Т-34» все без исключения были новыми машинами и к моменту боевых действий проработали до 10 часов (прошли в основном обкатку), и лишь незначительная часть этих машин имела работы до 30 моточасов (машины учебно-боевого парка). Танки «Т-28» имели запас хода в среднем до 75 моточасов.
Танки «БТ-7» имели запас хода от 40 до 100 моточасов, и лишь только на 30 машинах были поставлены новые двигатели. По ходовой части танки «БТ-7» требовали замены гусениц на мелкозвенчатые, ленивцев и ведущих колес, но из-за отсутствия запасных частей до начала военных действий сделать этого не представлялось возможным.
Танки «Т-26» в основном были в хорошем техническом состоянии и проработали всего лишь часов по 75.
Бронеавтомобили находились в хорошем техническом состоянии, а 10 машин «БА-20» за месяц до выступления были получены новыми со склада № 965 (Львов).
Таким образом, танки «КВ», «Т-34», «Т-26» до момента выхода дивизии в район боевых действий имели хорошее техническое состояние и могли выполнять любую боевую задачу.
Танки «Т-28» и танки «БТ-7» в своем большинстве требовали замены двигателей и по своему техническому состоянию не могли быть использованы в длительной операции.
III. Работа материальной части
За время боев вся боевая материальная часть проработала не менее 135 моточасов, а колесные машины с 22.6 по 9.7.41 г. прошли около 3000 км. Ежедневно с начала военных действий и до 2–3 июля каждая боевая машина работала в среднем по 10–13 часов в день, причем обстановка складывалась таким образом, что не было никакой возможности произвести надлежащих технических осмотров, что не могло не отразиться на работе машин. Условия эксплуатации машин были неимоверно тяжелыми
Сама местность, где действовали танки, была пересеченной, местами болотистой, местами песчаной. Мосты в своем большинстве выдерживали легкие машины. Нагрузка на машины давалась чрезмерной, ибо задачи, как правило, ставились без учета технического состояния материальной части. Переходы на маршах иногда делались до 200 км в день, к примеру м. Волочисск, Проскуров, район м. Уланово (Петриковцы).

....

V. Ремонт и эвакуация материальной части и снабжение запасными частями
Снабжение запасными частями, особенно колесных машин, до боевых действий обстояло исключительно плохо. Автобронетанковое управление округа требовало [на них] ежемесячно заявки, а процент их выполнения был очень ничтожным.
Такое положение с запасными частями сразу пагубно сказалось в период военных действий. Машины зачастую выходили из строя по малейшим техническим неисправностям.
До начала военных действий дивизия имела очень ограниченное количество запасных частей для боевых машин, а для колесных машин не имела вовсе. Комплектов запасных частей в «НЗ»5 дивизии также не имела.
Во время боевых действий запасные части (и то в очень ограниченном количестве) дивизия получила только тогда, когда части дивизии отходили к м. Волочисск. Резину же на грузовые машины дивизия получила по своей инициативе 29.7.41 г., послав 10 машин в Автобронетанковое управление Харьковского военного округа.
Не имея запасных частей в первый период военных действий, части 10-й танковой дивизии были вынуждены производить ремонт за счет машин, вышедших из строя по серьезным причинам.
Несмотря на тяжелое положение с запасными частями, ремонт и восстановление материальной части проходил неплохо. Обычно в боевых условиях ремонт материальной части должен проходить агрегатным методом; мы же проводит его смешанным, что в значительной степени удлиняло срок выхода машин из ремонта. "
http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410801.html
А дело просхидит далеко за Львовом (нынче Проскуров называется Хмельницкий) и у командования было время (хотя бы сутки) подобрать экипажи ,которые смогли бы завести машины,развернуть часть.
Рассуждения о боеготовности после этого можете вести какие угодно и какую угодно лепить цифирь о танках,но ясно одно:
Экипажей готовых почти нет,танки в неукомплектованном техническом состоянии или требующие ремонта,который произвести практически очень трудно,тем более в боевых условиях.Даже учитывая то,что командование в рапорте может смягчать положение дел (как в том анекдоте: «Дело-капут! – А вы не приукрашиваете?») К вашему сведению в благословенное советское время,в самый расцвет обеспеченность техперсоналом составляла 1 солдат срочной службы на 4 машины.
Да и тот солдат зачастую не имел никакой подготовки,на механиков-водителей направляли водителей кобыл.
Недаром показательным можно считать такой случай: «"С другой стороны, техническая подготовка водителей и техперсонала Красной Армии оставляла желать лучшего. В связи с этим Главное автомобильное управление подняло вопрос об обучении личного состава автомобильных подразделений азам содержания, эксплуатации и ремонта импортной техники. Были переведены на русский язык и изданы книги по эксплуатации и ремонту - они прилагались к каждой машине. Но для простого шофера-красноармейца такие книги оказались слишком сложными. Тогда были напечатаны брошюры с предельно упрощенным содержанием и инструкциями вроде: "Водитель! В автомобиль Студебекер нельзя заливать керосин. Он на нем не поедет, это тебе не полуторка"! На страницах таких "кратких руководств" боец Красной Армии мог отыскать последовательность ремонтных операций на все случаи фронтовой автомобильной жизни: "Делай так-то; если видишь такой-то результат, поступай так: первое, второе. третье...". Тем не менее, тысячи ленд-лизовских автомобилей были загублены именно водителями. "
http://ef.1939-1945.net/008_lend_lease_01.shtml
А у вас как у Маэстро:»Летать не умеют,стрелять тоже пока не умеют,но-орлы!» Заняли места в танке и сразу он на 100% боеготовый?


[QUOTE]Вы же – не сможете привести ни одной дивизии западных округов, у которой в среднем и капитальном ремонте находился 71 % танков (те самые «кривошеевские проценты»). Хотите возразить? Нет проблем – пример такой дивизии (со ссылочкой) в студию. [/QUOTE]
А что я буду возражать человеку,который не понимает термина боеготовый?
Это что ж я теперь должен доказывать кривошеевские проценты? Вы ничего не перепутали? Я ведь не Кривошеев. Это вам надо доказывать как вообще можно пользовать таким справочником.

[QUOTE]О, Вы обнаружили целый 21 торпедный катер на авиадвигателях? Вот Вам замена: три с лишним сотни катерных тральщиков на дизелях. Знакомимся: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_VMF/12.htm[/QUOTE]
О,а я разве спрашивал об этом? Я написал,что не знаю ничего о типе топлива…. Кстати,обнаружил несколько бензиновых катеров и ваш пример их существования никак не заменяет и не отменяет. К чему вы это написали?
Еще я спрашивал почему вы считаете,что суда были пищевым конкурентом танков? Вот на это все (что я реально спрашивал) вы не ответили,а сыпете малозначительные,совершенно не относящиеся к существу дела,хотя и небезинтересные…..

[QUOTE]Ну и нечего делать вид, будто немецкие генералы имели опыт Лосика.[/QUOTE]
Имели опыт борьбы с дотами.И учебные фильмы снимать приказывали.
[QUOTE]И где здесь про ДОТы? Особенно артиллерийские? [/QUOTE]
Ну это вообще вы глупую линию защиты избрали….
"ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 от 16 октября 1942 г.
…..7. Танковым экипажам атаку проводить на максимальных скоростях, подавлять интенсивным огнем с хода орудийные, минометные, пулеметные расчеты и пехоту врага и умело маневрировать на поле боя, используя складки местности для выхода во фланг и тыл огневых средств и пехоты противника...."
Понятно,что лично у вас орудийные расчеты,пулеметы и минометы находятся в чистом поле,так они более защищены.
[QUOTE=Феофилакт,15.03.2010 - время: 16:30] [QUOTE] Вы обещали рассказать про возможность установки 52-К в «родном виде» в башню Т-34-85. Этого рассказа нет? Нет. И не будет потому, что 52-К устанавливать в башню Т-34-85 бессмысленно – в башне недостаточно места для отката после выстрела.
Подводим итоги. Причиной Ваших охов-вздохов по поводу 52-К является банальное незнание ТТХ орудия, его места в системе вооружений РККА, объемов производства, реалий боевого применения. Про танк «Т-34-85-Имени_Феофилакта» с пушкой 52-К говорить не вижу смысла – под пушку 52-К пришлось бы создавать новый танк. [/QUOTE]
Помнится вы как-то спорили со мной по поводу попыток установки в Пантеру 88-мм пушки. И имели бледный вид.
[QUOTE]Ясно. Про 52-К на Т-34 был бездоказательный и технически неграмотный треп.[/QUOTE]
Отнюдь. Не поверите,но тогда я не предполагал сколь кардинальные пробелы в ваших знаниях и в каком количестве мне придется ликвидировать.
[QUOTE]Давайте уж тогда вспомним и "Гарфорд- Путиловец" 1915 года серией 30 штук. И прочие САУ на базе всяких «Рено-ФТ» и «Холтов».[/QUOTE]

Давайте не будем трепаться.Самое практичное в положении в которое вы попали со своим трепом-помолчать.

[QUOTE]СУ-152 справлялась. А СУ-122 – нет.[/QUOTE]
Это ваше частное мнение. Генералы думали иначе. А ориентируются историки на их мнение,а не на ваше.Не поверите сколько в последнее время людей развелось со всякими мнениями.
[QUOTE]Видите: если немного напрячься – начинает получаться. Вы уже догадались, что зависимость не линейная. Верно, она близка к экспоненциальной. [/QUOTE]
Только не перенапрягитесь,следствие перенапряжения-излом. Не экспонента. Я вам уже давал ссылку,что вступают в дело свойства материала снаряда,так что экпоненты не получается. Или опять понимание цитаты не с первого раза? Так на вас никаких цитат не напасешься!
[QUOTE]Катукову просто не приходило в голову, что у его мемуаров будет верховный жрец-толкователь Феофилакт. Остальное – выше.[/QUOTE]
А еще ему не приходило в голову что Завр вооружит его несуществующей самоходкой…..
Я как раз не толкую Катукова,а просто читаю то,что у него написано. А вот Завр пытается толковать...А результат? Не покидает популярной в 1900-1940 х г.г.продукции известной ленинградской факбрики "Красный Треугольник"?

[QUOTE]Малышев-то? А как же, знаю. Поэтому: текст приказа / распоряжения наркома, дата, номер. И ссылочку, обязательно ссылочку.[/QUOTE]
Знаете? И то хлеб. По поводу ссылок-цитат:будет с вас….. Научитесь читать,сдадите зачет,поговорим.
[QUOTE]А Ваш участник боя – с немецкой стороны? Или с нашей? Если с нашей, то: «это он так думает, что они так думали».[/QUOTE]

С нашей,с нашей…. И еще он в отличие от вас хорошо знал (увы!) как выглядит разрыв мины и снаряда,кому на вооружение давались эти самые минометы и многое другое…… Поэтому и пришел к однозначному заключению.

[QUOTE]А про мои фантазии – почитайте в той же книжечке, что сами цитируете: Сборник 1. Боевые примеры. Прямая ссылка на минометы: http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/09.html[/QUOTE]
Если вы об этом:
Отражение атаки танков и пехоты противника батареей 120-мм миномётов
(Брянский фронт. По сообщению старшего лейтенанта Рудова) так здесь ни слова про ваши фантазии,что якобы немцы подумали,что против них истребители и прочуб чепуху что вы мне плели. В чем-то пример близкий к тому,что привел я ,но годом позже в другом месте и несколько иных обстоятельствах.

Танки не повернули на дальнем подступе,а оставшись без пехоты сблизились с нашей обороной на 400 метров,но не решились атаковать по причине того,что остались без пехоты и могли подвергнуться безнаказанному воздействию наших ручных средств ПТО и наших танков,которые атаковали ветку,что на коротких дистанциях было для них весьма опасно. Разве я писал что в моем случае немецкие танки остались без пехоты? Я писал,что они развернулись. Развернулись на дальнем подступе и не решились даже атаковать,ибо знали,что на этом участке есть батарея гаубиц.

[QUOTE]Все… Аут… Большому теоретику «жертвенности» Киевского котла сообщаю, что Черкассы расположены на правом берегу Днепра и заняты немцами 22 августа 1941 года. [/QUOTE]
А,да-да,вспомнил,вы пытались спорить ,но имели бледный вид….
Зато показали себя «знатоком» правил рассадки на кремлевских приемах в честь выпускников военных академий.
Ваш тренер тогда выбросил белое полотенце…..

[QUOTE]12 сентября танковая группа Клейста с кременчугского плацдарма нанесла удар навстречу Гудериану, вечером 14-го они встретились. Дальше: отражение наших контратак и ликвидация Киевского котла. Какие бои танков и гаубиц на окраинах Черкасс 16 сентября?![/QUOTE]
Опять оспариваем источник? Не разобравшись что к чему,на основе поверхностных знаний?
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 09:29)
QUOTE
Если уж говорить в чем Т-34 действительно был выдающимся, то надо говорить о совокупности характеристик. Т-34 первое реальное приближение к современному понятию «основной боевой танк». 
Спасибо что пояснили….

Всегда рад.
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 09:29)
QUOTE
Пожалуйста, сравните потери КВ по техническим причинам с потерями от всех прочих причин. 
Это говорит и о слабости рембазы. … Слабость и непроработанность отдельных элементов,например коробки, … не говорят о непригодности машины для наших условий в целом.

Это говорит и о слабости рембазы тоже.
Если из-за непроработанности отдельных элементов машина «в целом» остается на обочине при совершении марша или застывает под огнем противника в бою – это малозначимые мелочи? Никак не влияющие на оценку ее пригодности?
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 09:29)
QUOTE
Конкретика указана здесь: https://www.sxnarod.com/index.php?showto...post&p=12083809
Нет там конкретики.

Понятно: Вам ответить нечего.
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 09:29)
QUOTE
Здесь я ошибся. У Чуйкова о боях у Запорожья.
Вы не здесь ошиблись,а гораздо раньше,когда взялись спорить.

00003.gif dulya.gif
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 09:29)
QUOTE
Еще раз читаем Устав 1939 года. Одна из задач артиллерии: «разрушение важнейших укреплений, в особенности бетонных точек». Найдите в Уставе аналогичное высказывание в адрес танков.
Артиллерия-Бог войны. Более 70% огневого поражения нанесла она.
«Танки должны непосредственно поддерживать пехоту, прокладывать ей путь вперед и сопровождать на всю глубину наступления.» Как по-вашему должны танки поддерживать пехоту и прокладывать ей путь вперед,если остались неподавленные огневые точки. Ответ-подавить их своим огнем. Или у вас артиллерия уничтожит все до единой?

А Вы не могли бы ответить на мой вопрос? Еще раз привожу абзац Устава целиком: «Танки должны непосредственно поддерживать пехоту, прокладывать ей путь вперед и сопровождать на всю глубину наступления.
Поэтому командиры танковых подразделений должны непрерывно следить за целеуказаниями пехотных командиров и подавлять те огневые точки, которые мешают продвижению пехоты в данный момент. Целеуказание пехоты имеет особенно важное значение. В зависимости от него танкам придется то выдвигаться вперед, то возвращаться назад или двигаться в сторону. Тяжелые танки атакуют передний край обороны совместно с легкими танками, наступая в их первой линии, и должны сопровождать наступление пехоты и легких танков на всю глубину обороны. В особых случаях, в зависимости от обстановки, они могут после прорыва переднего края выдвинуться вперед с целью подавления орудий ПТО и системы пулеметного огня в глубине обороны. »

Ткните пальчиком: где здесь про бетонные точки?
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 09:29)
QUOTE
Уже обсуждали. Для забывчивых напоминаю: 19 октября 1942 г. ГКО выпустил постановление № 2429сс о срочной разработке бронированных 122-мм самоходных гаубиц для «подавления вражеских огневых точек и борьбы с танками противника». На момент выхода постановления по «Тигру» информации не было. 
Это вы так думаете. А министр (Малышев),не говоря уж о Сталине ,знал и думал другое.
QUOTE
Если Вы о СУ-122 - Постановление ГКО упомянуто выше (и не первый раз). Если Вы о СУ-152, то смотрим Постановление № 2692сс. Вот ее уже «подгадывали» под «Тигры».
122-я была машиной универсальной. : 19 октября 1942 г. В постановление № 2429сс прямо пишется «…и борьбы с танками противника». Или «Тигр»-не танк?

И «Тигр» танк, и «Абрамс» танк, и «Леопард-2» танк, и… Вот только задание на СУ-122 давалось исходя из известных танков противника, а не «танков вообще». И если про «Тигр» знали – почему за кумулятивный снаряд БП-460А так поздно взялись?
И попутно: не был Малышев в тот период ни министром, ни наркомом.
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 09:29)
QUOTE
Начнем с Чуйкова.

Итак, в районе Ивановки не было СУ-122, зато были СУ-152 1544 сап. Если Вы ознакомитесь (по первой ссылке) с артиллерией 8-й Гв.А, то найдете 99-й пап, на вооружении которого состояли А-19 (122 мм). То есть, либо «Тигр» подбит 122 мм снарядом, но из пушки А-19, либо Чуйков попутал калибр, и «Тигр» подбит из СУ-152. 
Ценную работу проделали. Упомянули и приказ о формировании самоходно-артиллерийских полков с однотипными установками.Из чего вами сделан вывод об укомплектовании 1544 сап 152-мм установками неясно,на танкофронте как раз о боевом составе ничего нет.. Вполне резонно подумать,что он-таки напротив был укомплектован СУ-122,ибо известно,что «наиболее массово СУ-122 применялись в наступательных боях во второй половине 1943 г.»

Еще раз. «<...>Весной 1943 г. в Красной Армии стали формироваться тяжёлые самоходно-артиллерийские полки РВГК на СУ-152 по штату № 08/218 (361 человек. 12 СУ-152).» http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/org_sap.html
Здесь http://www.tankfront.ru/ussr/sa.html в списке самоходных полков находим 1544-й и читаем: « 1544-й тяжёлый самоходно-артиллерийский полк, преобразован в 377-й гв. тсап 18.02.1944».
Вопрос: мог ли тяжёлый самоходно-артиллерийский полк, сформированный по штату № 08/218, иметь на вооружении средние самоходки СУ-122?
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 09:29)
Это избавило бы вас от подозрения,что боевой генерал перепутал гаубицу с пушкой-гаубицей,или гаубицу с самоходкой. Тем более на эти мысли наводят слова Чуйкова: «Но мы уже имели 122-мм самоходные орудия (он в отличие от вас двусмысленность исключает.прим.мое),которые пробивали броню «Тигров».

И столь же недвусмысленно Чуйков заявляет, что против его армии действовали «Фердинанды». Как объясните, что боевой генерал попутал «штуги» и «ягдпанцеры» с «Фердинандами»?
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 09:29)
QUOTE
Теперь по поводу Катукова. По его словам, два самоходных полка ему передал комфронта Жуков. Внимательно читаем организацию самоходных полков и их подчинение. Убеждаемся, что зимой-весной 44-го года в подчинении Ставки ВГК и фронтов полков СУ-122 не осталось. От Жукова Катуков получил два тяжелых самоходных полка на ИСУ-122 и ИСУ/СУ-152. 
Ну а здесь вы что нагородили? Как и выше? И опять подозреваем что боевой генерал-танкист перепутал Су с ИСУ? Продолжаете писать собственную историю Второй Мировой ?
Ну вы хоть бы обратили внимание: «серийное производство ИСУ-122 не было развернуто еще в декабре 1943 года сразу после испытаний прототипа. С декабря 1943 года по апрель 1944-го выпускались только ИСУ-152, но производство бронекорпусов для тяжелых САУ быстро превысило выпуск гаубиц-пушек МЛ-20С, этих орудий не хватало для вооружения всех вновь выпускаемых ИСУ. Вот тогда и вспомнили про ИСУ-122, тем более, что на складах уже имелся достаток пушек А-19.»
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu122/isu122.php
Теперь читаем Катукова:
«В первых числах апреля о своих опасениях доложил по ВЧ командующему войсками 1-го Украинского фронта Г. К. Жукову. Попросил поддержки.
— Все ясно. Поддержку получите, — ответил он. Вскоре в распоряжение армии поступили два танкосамоходных полка, на вооружении которых состояли 122- и 152-мм пушки. Полки эти только что прибыли на фронт. Где-то в глубине страны они были сформированы и укомплектованы личным составом.»
То есть по-вашему Жуков дал Катукову машины,которые еще и на заводах выпущены не были?

Касаемо ИСУ-122 Вы абсолютно правы – Катуков их действительно не получил. Катуков получил ИСУ-152 и ИС-2, которые и сражались у Незвиско. Цитирую книгу «Люки открыли в Берлине (Боевой путь 1-й гвардейской танковой армии): http://nkosterev.narod.ru/vov/mem_3/luki_4.html
«В полосе обороны 1-й танковой армии сложилась крайне тяжелая обстановка. Обороняясь на широком фронте и имея очень мало танков, ее соединения с большим трудом сдерживали противника. Чтобы помочь 1-й танковой армии, командование фронта направило в ее распоряжение несколько маршевых танковых рот, а также передало 399-й гвардейский тяжелый самоходно-артиллерийский и 72-й гвардейский тяжелый танковый полки, в составе которых имелось 16 тяжелых самоходно-артиллерийских установок ИСУ-152 и 10 танков ИС-2.

20 апреля противник возобновил наступление, прорвал нашу оборону, его 17-я танковая дивизия быстро продвигалась в сторону Городенки. Однако гитлеровцы прорваться к Городенке не смогли, путь им преградили наши тяжелые танки и самоходно-артиллерийские установки. Из 48 вражеских танков, подошедших к Незвиско и Герасимову, уцелело только восемь, а остальные были уничтожены огнем ИС-2 и ИСУ-152. (Архив МО СССР, ф. 236, оп. 2673, д. 1008, л. 82). Особенно успешно отражали атаки танков самоходчики 399-го гвардейского тяжелого самоходно-артиллерийского полка, которым командовал подполковник Д.Б. Кобрин. Новая советская бронетанковая техника поистине была могучей, снаряды 152-мм самоходно-артиллерийских установок и 122-мм танковых пушек превращали хваленые «тигры» и «пантеры» в груду металлического лома.»


Как нетрудно убедиться, Ваша версия об участии СУ-122 в этом бою опровергнута.
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
QUOTE
Ложь. Ваш реальный текст: « испытатель отмечали,что на высоких скоростях процент закусывания снижается.... Тут нелинейная зависимость,типо,ты только тупоголового к броне поднеси,а уж он закусит по -любому... Тем более с бетоном,например,который гораздо менее платичен ,чем броня.»
А в чем ложь-то? Я переврал свои собственные слова?

Вы просто «забыли» одно предложение, и как раз то, которое Вас просили подтвердить отчетами испытателей.
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
QUOTE
То есть попросить результаты испытаний и ссылку на источник – это теперь «закуситься»?
По поводу «а оно надо было?» Процитирую Феофилакта: «Минимальные требования хорошего тона … обязывают оппонента самому приводить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своих мыслей». Вывод: мистер Феофилакт встать в красивую позу может, а вот привести заявленные «результаты испытаний» - нет. Видимо, за отсутствием таковых.
На всякий случай, поскольку память Вас регулярно подводит, напоминаю: изначально речь шла о действии тупоголового снаряда на танковую броню. Разберемся с этим – можно и про бетон будет поговорить.
На всякий случай,речь шла именно о нелинейной зависимости бронепробиваемости брони от скорости снаряда.

Во-первых: я где-то утверждал обратное?! Во-вторых: нет у Вас данных по испытаниям – так бы и написали.
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
QUOTE
QUOTE
Ну вот,опять двадцать пять...В судовых дизелях согласно «Наставления по предотвращению загрязнения судов» используется «тяжелое топливо для дизелей»,имеющее следующие характеристики:при стандартных испытаниях при температуре до 340 градусов оно возгоняется не более чем на 50 %.
В то время как дизельное топливо при этой температуре перегоняется на 90%.
http://www.petroltrade.ru/n_dizeltopl.html
Вот же балабол…Мил человек, а что, фашистская Германия подписывала Международную Конвенцию по предотвращению загрязнения с судов? А в каком году? В 1973 или позже? Раньше-то никак – только в 1973 конвенцию и соорудили.
Ваши познания в судовом топливе равны вашим познаниям в мемуарах того же Чуйкова.Дело совсем плохо. Генералов вы безосновательно и довольно невежественно критикуете и поправляете,а собственные незнания стремитесь прикрыть пустейшими разглагольствованиями о том что –де Германия не подписывала конвенций….. Ну не в курсе и не надо,я не в претензии, найду материал сам,а болтать по полстраницы тоже не стоит.

00051.gif Феофилакт, Вы хоть на год принятия конвенции посмотрите: 1973. Как «найдете материал сами» - сообщите: кто поставил подпись за гитлеровскую Германию?
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
QUOTE
Про «флотский мазут» доказывайте. Али уже не помните, как болтанули про «флотский мазут» на немецких ПЛ?
Доказывать? Кому? Кто равняет дизель 45 сил и 500? Судовой и танковый?Я не люблю бесполезную работу.
QUOTE
Ага, легковушку Mercedes-Benz 260D с дизелем в серию пустили в 1935, а танковый дизель – ну это просто никак. Кстати, движок: 45 л.с. при объеме 2,6 литра. Наш В-2: 500 л.с. при объеме 38,8 литров.
Никаких аналогий здесь нет. Это просто ваше незнание.
У вас есть тайные сведения (только не из разряда ваших фантазий как о самоходках) о создании немцами танкового дизеля? Нет? Говорить тут не о чем.
А уравнивать легковой дизель 45 сил и танковый в 500 могут только люди имеющие отвлеченное представление о предмете.

Что ж, с «флотским мазутом» на немецких подводных лодках разобрались. Доказательств (как и «флотского мазута» на ПЛ) не было и не будет. Закрываем вопрос.

Теперь о «немецком танковом дизеле» и иже с ним.
В очередной раз напоминать, что я писал, а что нет – уже надоело. Разжевывать Вам смысл написанного… Ну не может же такой техно-монстр, как Вы, не знать, что создание и серийное производство малогабаритного дизельного двигателя для первой половины 20 века задача более сложная, чем создание «танкового» дизеля? Конечно не может!

Поэтому просто почитаем. ГБТУ в 1943 году издало интересную брошюрку: «Конструктивные особенности двигателя «Майбах HL 210 P45» и силовой установки немецкого тяжелого танка T-VI (Тигр)». И вот что там пишут:
«Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено:
а) спецификой топливного баланса Германии в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, не пригодные для сжигания в дизелях.
б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким, важным для танка, показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления.
в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей;
г) коротким сроком работы танковых двигателей из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях, за время которого стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо»
.
Этого достаточно для осознания, что немцы не делали «танковый» дизель не потому, что не могли, а потому что не хотели?
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
QUOTE
Ну да: трепаться про этику – это мы горазды, а как делами подтвердить – так «нет сил и возможности»
Ну так и не трепитесь.

Иносказание не понимаете? Хорошо, тогда прямым текстом: трепаться про этику – это Вы горазды, а как делами подтвердить – так «нет сил и возможности».
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
QUOTE
QUOTE
Пару дивизий? Это общие проблемы.Всей армии.
Ложь. Примеры со ссылками в студию.
Вам надо-вы и доказывайте.

00056.gif Вы предлагаете мне доказывать Ваше утверждение?
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
QUOTE
Во-первых: у нас были только Т-34? Во-вторых: номера приказов и кем отданы.
Странные вопросы задаете или это опять ля-ля? Не в курсе какие танки были в Красной армии?

Ясно: ни номеров приказов, ни кем и когда эти приказы были отданы, Вы указать не можете.
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
QUOTE
QUOTE
кони не запряжены (те же аккумуляторы скорее всего даже сняты были и унесены, потому и спросил как без аккумулятора-то заводить будете).
Примеры со ссылками в студию.
Научитесь-поговорим.Сейчас- бессмысленно,раз человек танк только нарисованный видел.

Констатируем: примеры отсутствуют.
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
QUOTE
Опа… Вы даже не в курсе, что в табличке Кривошеева учтен списочный состав немецких танковых дивизий, выдвинутых к границе СССР?!
Опа,Кривошеева даже разбирать не будем. Разбирать статистический справочник в котором концы с концами не сходятся несерьезно.
QUOTE
И, наконец, мое дело с Кривошеевым хорошо. На основе боевых документов я могу привести не одну и не две дивизии, которые вышли в поход 22.06.41 совсем не с «кривошеевскими процентами» танков. 
Я вас спросил КАК вы объясняете такое вопиющее несоответствие,да еще в статистическом справочнике. А вот разглагольствовать на отвлеченные темы как раз и не просил….
Оно и понятно,великий толкователь источников не умеет объяснять статистических справочников ...:-)

У Вас плохо с памятью – я уже отвечал на этот вопрос. Для лучшего запоминания, пожалуйста, законспектируйте ответ: В таблице № 180 справочника Кривошеева прямая подтасовка, которая давно и документально опровергнута.

Пример опровержения: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...otovPN/boe.html
В этой статье особое внимание обратите на таблицу № 2. Если осознать табличку не получится – обращайтесь.
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
Не будет заниматься абстрактными рассуждениями о какой-то там мифической боеготовности . О чем вы тут разглагольствуете,если на Т-34 не существовало боевого наставления? Оно появилось только в 1942 г. Или вам этот мелкий фактик не известен был? "ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942".
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/inbattle/

Феофилакт не читатель – Феофилакт писатель. Сообщаю писателю Феофилакту, что сие пособие полтора года назад выложено мной в статьях форума «Разговоры об истории». Ссылка на первую главу: https://www.sxnarod.com/index.php?act=ar...one_art&a=13579
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
Разумеется,лично вы готовы подготовить экипаж и заниматься танководительством без боевого наставления,есть такие люди,встречались.

Я лично не готов, но, разумеется, мне такие люди встречались. Например – Феофилакт (цитирую): «Мне читать наставления без надобности». (Феофилакт, 17.03.2010 - время: 10:10).
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
И не надо пытаться прикрыться Уставом бронетанковых войск РККА, ч. I, 1938 г.,ибо создатели наставления так и пишут: «….написан для боевых машин, тактико-техническая характеристика которых значительно отличается от характеристики танков Т-34. <...>

Любому, кто читал Устав БТВ 38-го года и в голову не придет прикрываться им в разговоре о 41-м.
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
Вы бы хоть Барятинского почитали: «<...> Например, к 1 декабря 1940 года в танковых частях Красной Армии имелось всего 37 Т-34. Естественно, что такое количество не могло обеспечить нормального обучения танкистов. К тому же по соображениям секретности руководства службы по танку Т-34 в некоторых танковых частях не выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделений. (А мы с вами знаем,что по мнению ГАБТУ их и не было.Прим.мое.)

Не «мы с вами знаем», а «писатель Феофилакт не знает».
Чего не знает писатель Феофилакт. Во-первых, он не знает, что «руководство службы» и «танк в бою» - издания разного характера и вовсе не взаимозаменяемые. Во-вторых, он не знает, что «Танк Т-34. Руководство службы.» было издано в Воениздате в 1941 году. Будь писатель Феофилакт еще и читателем, он знал бы о существовании такого издания, но разве писатель Феофилакт полезет смотреть список литературы Барятинского?
В-третьих, как видно из картинки, только «руководством службы» в 41-м не ограничились.

Лучший танк Второй мировой
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
Вот строки из донесения,которые немного раскроют вам глаза:
"II. Техническое состояние машин, вышедших по боевой тревоге
По своему техническому состоянию танки «КВ» и «Т-34» все без исключения были новыми машинами и к моменту боевых действий проработали до 10 часов (прошли в основном обкатку), и лишь незначительная часть этих машин имела работы до 30 моточасов (машины учебно-боевого парка). Танки «Т-28» имели запас хода в среднем до 75 моточасов.
Танки «БТ-7» имели запас хода от 40 до 100 моточасов, и лишь только на 30 машинах были поставлены новые двигатели. По ходовой части танки «БТ-7» требовали замены гусениц на мелкозвенчатые, ленивцев и ведущих колес, но из-за отсутствия запасных частей до начала военных действий сделать этого не представлялось возможным.
Танки «Т-26» в основном были в хорошем техническом состоянии и проработали всего лишь часов по 75.
<...>
http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410801.html

Спешу сообщить писателю Феофилакту, что с раскрытием глаз моих глаз на этот документ он опоздал лет на семь. Еще спешу сообщить, что я этот документ цитировал в этой теме неделю назад. Заодно хочу напомнить, что из 355 танков списочного состава дивизии в поход выступило 310 машин.
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
А дело просхидит далеко за Львовом (нынче Проскуров называется Хмельницкий) и у командования было время (хотя бы сутки) подобрать экипажи ,которые смогли бы завести машины,развернуть часть.

Писатель, как всегда, дернул цитатку, а целиком не читал. Иначе не стал рассказывать про «хотя бы сутки»: передовой отряд дивизии выступил в 9:50, основные силы дивизии – в 13:30.
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
Рассуждения о боеготовности после этого можете вести какие угодно и какую угодно лепить цифирь о танках,но ясно одно:
Экипажей готовых почти нет,танки в неукомплектованном техническом состоянии или требующие ремонта,который произвести практически очень трудно,тем более в боевых условиях.

А вот что написано в отчете: «Из изложенного выше следует, что:
1. Дивизия имела достаточное количество материальной части, способной выполнить поставленные боевые задачи.
Техническое состояние всей материальной части, за исключением части машин «БТ-7» и «Т-28», было хорошее. <...>»

QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
QUOTE
Вы же – не сможете привести ни одной дивизии западных округов, у которой в среднем и капитальном ремонте находился 71 % танков (те самые «кривошеевские проценты»). Хотите возразить? Нет проблем – пример такой дивизии (со ссылочкой) в студию.
А что я буду возражать человеку,который не понимает термина боеготовый?

Конечно – что тут возразишь, если ни одной такой дивизии не было.
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
QUOTE
И где здесь про ДОТы? Особенно артиллерийские?
Ну это вообще вы глупую линию защиты избрали….
"ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 от 16 октября 1942 г.
…..7. Танковым экипажам атаку проводить на максимальных скоростях, подавлять интенсивным огнем с хода орудийные, минометные, пулеметные расчеты и пехоту врага и умело маневрировать на поле боя, используя складки местности для выхода во фланг и тыл огневых средств и пехоты противника...."
Понятно,что лично у вас орудийные расчеты,пулеметы и минометы находятся в чистом поле,так они более защищены.

Лично у меня – Альбом чертежей фортификационных сооружений немецкой обороны, и его я выложил в статьях форума год назад. Прежде чем гнать пургу, можно было бы и посмотреть.
Вот открытые огневые сооружения:
https://www.sxnarod.com/index.php?act=ar...one_art&a=22861
https://www.sxnarod.com/index.php?act=ar...one_art&a=22862
https://www.sxnarod.com/index.php?act=ar...one_art&a=22863
https://www.sxnarod.com/index.php?act=ar...one_art&a=22864
Вот закрытые огневые сооружения:
https://www.sxnarod.com/index.php?act=ar...one_art&a=23045
https://www.sxnarod.com/index.php?act=ar...one_art&a=23046
https://www.sxnarod.com/index.php?act=ar...one_art&a=23047
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
QUOTE
Подводим итоги. Причиной Ваших охов-вздохов по поводу 52-К является банальное незнание ТТХ орудия, его места в системе вооружений РККА, объемов производства, реалий боевого применения. Про танк «Т-34-85-Имени_Феофилакта» с пушкой 52-К говорить не вижу смысла – под пушку 52-К пришлось бы создавать новый танк.
Помнится вы как-то спорили со мной по поводу попыток установки в Пантеру 88-мм пушки. И имели бледный вид.

Мистер Феофилакт! Вы второй раз без цитат и ссылок постите этот бред. Официально заявляю: Вы – беспардонное трепло. Если не помните с кем и о чем спорили – ведите дневник и записывайте.
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
QUOTE
Ясно. Про 52-К на Т-34 был бездоказательный и технически неграмотный треп.
Отнюдь. Не поверите,но тогда я не предполагал сколь кардинальные пробелы в ваших знаниях и в каком количестве мне придется ликвидировать.

А не надо ничего ликвидировать, надо лишь дать ссылочку на материал, где рассказывается о попытках установить 52-К на Т-34.
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
QUOTE
Давайте уж тогда вспомним и "Гарфорд- Путиловец" 1915 года серией 30 штук. И прочие САУ на базе всяких «Рено-ФТ» и «Холтов».
Давайте не будем трепаться.Самое практичное в положении в которое вы попали со своим трепом-помолчать.

В этом месте книга Свирина Вам не подходит, поэтому на нее опираться нельзя?
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
QUOTE
СУ-152 справлялась. А СУ-122 – нет.
Это ваше частное мнение. Генералы думали иначе. А ориентируются историки на их мнение,а не на ваше.Не поверите сколько в последнее время людей развелось со всякими мнениями.

Боюсь Вас расстроить, но историки ориентируются на документы.
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
QUOTE
Видите: если немного напрячься – начинает получаться. Вы уже догадались, что зависимость не линейная. Верно, она близка к экспоненциальной.
Только не перенапрягитесь,следствие перенапряжения-излом. Не экспонента. Я вам уже давал ссылку,что вступают в дело свойства материала снаряда,так что экпоненты не получается. Или опять понимание цитаты не с первого раза? Так на вас никаких цитат не напасешься!

00051.gif 00013.gif Здесь речь шла о вероятности попадания.
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
QUOTE
Катукову просто не приходило в голову, что у его мемуаров будет верховный жрец-толкователь Феофилакт. Остальное – выше.
А еще ему не приходило в голову что Завр вооружит его несуществующей самоходкой…..
Я как раз не толкую Катукова,а просто читаю то,что у него написано.

Ну так ткните пальчиком – где у Катукова написано, что это были СУ-122?
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
А вот Завр пытается толковать...А результат?

А результат очень простой – Завр лезет все проверять и находит: какие конкретно полки были приданы Катукову, и какая конкретно техника была в этих полках.
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
QUOTE
Малышев-то? А как же, знаю. Поэтому: текст приказа / распоряжения наркома, дата, номер. И ссылочку, обязательно ссылочку.
Знаете? И то хлеб. По поводу ссылок-цитат:будет с вас….. Научитесь читать,сдадите зачет,поговорим.

Ясно: текстов и ссылок не будет.
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
QUOTE
А Ваш участник боя – с немецкой стороны? Или с нашей? Если с нашей, то: «это он так думает, что они так думали».
С нашей,с нашей…. И еще он в отличие от вас хорошо знал (увы!) как выглядит разрыв мины и снаряда,кому на вооружение давались эти самые минометы и многое другое…… Поэтому и пришел к однозначному заключению.

Можно ссылку на текст участника событий?
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
QUOTE
Все… Аут… Большому теоретику «жертвенности» Киевского котла сообщаю, что Черкассы расположены на правом берегу Днепра и заняты немцами 22 августа 1941 года.
А,да-да,вспомнил,вы пытались спорить ,но имели бледный вид….
Зато показали себя «знатоком» правил рассадки на кремлевских приемах в честь выпускников военных академий.
Ваш тренер тогда выбросил белое полотенце…..

Лично для трепла Феофилакта даю ссылку на мой первый пост в той теме. https://www.sxnarod.com/index.php?showto...dpost&p=9288160
Там заданы четыре вопроса. Найдите в своих постах ответ хоть на один из них.
QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10)
QUOTE
12 сентября танковая группа Клейста с кременчугского плацдарма нанесла удар навстречу Гудериану, вечером 14-го они встретились. Дальше: отражение наших контратак и ликвидация Киевского котла. Какие бои танков и гаубиц на окраинах Черкасс 16 сентября?!
Опять оспариваем источник? Не разобравшись что к чему,на основе поверхностных знаний?

Квест для трепла Феофилакта:
1) Найдите дату занятия города немцами на информационном портале города Черкассы: http://www.gorod.ck.ua/index.php?mode=18&s...%B0&language=ru
2) Найдите дату и обстоятельства оставления Черкасс в книге «Оборона Киева»: http://retrospicere.narod.ru/1941/1941_999_4.htm
3) Сравните выясненные даты с датой из цитаты: «Утром 16 сентября 1941 г. 1-му дивизиону гаубичного артиллерийского полка, поддерживавшему первый батальон стрелкового полка, командиром полка была поставлена задача не пропустить танки противника в г. Черкассы по шоссе со стороны с. Змогайловка.»
4) Попробуйте выяснить – какой месяц в 1941-м году был раньше: август или сентябрь?
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен

QUOTE
Всегда рад. 




Что рады-вижу. Главное чтоб сказали что-то новое,свежее…. А этим истинам=годы,даже я их писал.


QUOTE
Это говорит и о слабости рембазы тоже.
Если из-за непроработанности отдельных элементов машина «в целом» остается на обочине при совершении марша или застывает под огнем противника в бою – это малозначимые мелочи? Никак не влияющие на оценку ее пригодности?

Это общая болезнь. (с интересом) Или вы полагаете,что немецкая техника,в частности Т-4 не отказывал?
Вот что пишеь Блюментрит: «Наши моторизованные войска вели бои вдоль дорог или вблизи от них... А там, где дорог не было, русские в большинстве случаев оставались недосягаемыми.»
Гот в своих мемуарах на стр. 167 вообще предлагает отказаться от танковых операций весной и осенью. Распутица,танки не ходят….Но очевидно эти танки по-вашему готовы к русской кампании и идеально приспособлены к русским условиям.…..
Рекомендуется вам для прочтения статья Веремеева,в которой очевидно вы найдете сенсационные для себя открытия: «А Вилбек делает, казалось бы, парадоксальный вывод. Он пишет, что мало Тигров было подбито только потому, что всякий раз очень небольшая часть из них могла принимать участие в бою. Как правило, боеспособными оказывались не более 40-62 процентов от общего числа, имеющихся в подразделении. При отступлении, машины, которые оказались неспособными к движению, уничтожались своими экипажами. Но к боевым потерям их не относили, хотя, если разобраться, например 45-мм. советская пушка, угодившая своим снарядом в ведущую звездочку и лишившая Тигра всего-навсего возможности двигаться, в конечном счете уничтожала его полностью... с помощью немецкого экипажа.
Вилбек собрал статистику всех батальонов Тигров. Получается, что из 1580 уничтоженных Тигров, только 45% были уничтожены в момент боя от боевых поражений. 41% были брошены или уничтожены экипажами вследствие боевых повреждений, поломок, тяжелых застреваний и связанной с ними невозможности эвакуации. Причины потери 14% Тигров Вилбек установить не смог. Очевидно эти 14% можно поровну разделить между двумя основными причинами. К сожалению, Вилбек не расшифровывает причины, по которым танки были брошены или взорваны своими экипажами. Несомненно, часть этих танков тоже получили на поле боя такие повреждения, которые исключали их эвакуацию и ремонт, т.е. практически уничтожены.»
http://army.armor.kiev.ua/hist/tank_tiger.shtml
Причем командиры Тигров завидуют командирам четверок....Не так это оказывается просто создать тяжелый танк.

Ну это так,лирика….. Довольно общеизвестный факт,что поломки вызваны не только конструкторскими и заводскими недоработками,но и неправльной эксплуатацией машин,здесь мы бесспорно лидировали на начало войны,из-за необученности экипажей,в первую очередь механиков-водителей и командиров. Факт общеизвестный,но видимо не для вас….

QUOTE
А Вы не могли бы ответить на мой вопрос? Еще раз привожу абзац Устава целиком….
Ткните пальчиком: где здесь про бетонные точки?


Право это даже неинтересно….. Искать в уставе ДОТы,тем более бетонные,может только человек не видевший танка. Дело в том,Завр,что уставы устанавливают общие нормы,есть другие воинские нормативные документы,определяющий,например, свод правил обоащения с боевым оружием и военной техникой – наставления,есть также инструкции,директивы,предписания и пр.
Берем такого рода документ: Кузнецов Т. П.
Тактика танковых войск,М.НКО,1940, излагающим вопросы боевого применения танков для начальствующего состава.
Читаем: «Указанная норма усиления пехоты танками исходит из следующего ориентировочного расчета: стрелковый батальон, наступающий на фронте 400–600 м, в ближайшей глубине встретит около одной обороняющейся роты противника, располагающей 21 огневой точкой (9 ручных пулеметов, 2 своих и 4 приданных станковых пулемета, 2 миномета и 4 противотанковых орудия). Эти огневые средства, надо полагать, будут нормально эшелонированы по всей глубине ротного оборонительного района, т. е. в первом эшелоне будут находиться 8 ручных пулеметов (два пехотных взвода), 2 станковых пулемета (кинжальные) и 2 противотанковых орудия, всего 8 пулеметов и 2 противотанковых орудия; во втором эшелоне — 9 пулеметов и 2 противотанковых орудия.
Считая, что в процессе артиллерийской подготовки будет уничтожено в первом эшелоне 30% огневых точек и что для уничтожения одного пулемета потребуется один танк, а одной противотанковой пушки — пять танков, устанавливаем: для уничтожения огневых средств первого эшелона противника [81] потребуются (5 + 10) = 15 легких танков, т. е. одна рота. В процессе уничтожения 1 танковой ротой огневых средств первого эшелона противника часть огневых средств второго эшелона будет подавлена огневым валом артиллерии наступающего, а уцелевшие будут уничтожены последующей атакой танков.»
Из этой цитаты даже вам должно быть понятно,что артиллерия подавляет далеко не все огневые точки противника и что танкам предстоит решать в том числе и задачу их подавления.
Берем устав ПУ-39 и читаем о работах по инженерному оборудованию в обороне: «380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.
Работы первой очереди:
а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков, пулеметов, гранатометов, минометов и орудий с щелями для укрытия и запасными позициями; устройство противопехотных препятствий, приспособление местных .предметов к обороне, постройка скрывающихся огневых точек для станковых пулеметов и пехотной артиллерии, обеспечение укрытого сообщения на важнейших участках;
б) инженерными частями — устройство важнейших командных и наблюдательных пунктов, противотанковых препятствий, установка прожекторов, обеспечение войск водой, постройка полевых дорог, необходимых для боевого и хозяйственного снабжения войск, и исправление существующих.
Работы второй очереди:
а) силами войск — устройство ходов сообщения с тылом, постройка запасных окопов, развитие работ первой очереди;
б) инженерными частями —- постройка различного рода убежищ и запасных командных и наблюдательных пунктов.
Работы третьей очереди — развитие работ первой и второй очередей.
Все инженерные работы производятся в условиях тщательной маскировки как самого процесса работ, так и возводимых построек. Маскировка обороны в целом проверяется контрольными снимками с земли и воздуха.
В случае длительной обороны оборонительная полоса укрепляется железобетонными сооружениями и глубокими полосами искусственных препятствий.»
Из этого вам должно быть ясно (если ваш противник не круглый идиот) первое что ему предписывается сделать встав в оборону- сделать свою живую силу и огневые средства максимально живучими,для чего отрыть окопы полного профиля,организовать скрывающиеся огневые точки и пр.
М ы перед войной строили скрывающиеся огневые точки ,например,следующим образом :
Каждый СОТ представлял собой бетонное пулемётное гнездо, передняя часть которого закрывалась железобетонной крышкой. СОТ тщательно маскировали. Для приведения СОТа в действие крышку с помощью противовеса и системы рычагов приподнимали и установленный в СОТе пулемёт получал возможность вести огонь. Крышку можно было мгновенно закрыть и пулемёт спрятать.
Полк.Евремов в «Военно-инженерном журнале» № 11-12 за 1947 г. В статье « Полевые фортификационные сооружения в Великой Отечественной войне
(Устройство и применение закрытий)» как для вас объяснял,давая оценки опыта войны:
«Важностью маскировки огневых сооружений именно во время ведения из них огня объясняется в значительной мере ограниченное применение во время Отечественной войны скрывающихся огневых точек. В момент открытия огня эти точки демаскировали, огневые средства своими обычно поднимающимися кверху покрытиями и привлекали на себя огонь артиллерии сопровождения противника.
Те сооружения, которые рекомендовались до Отечественной войны, стало невозможно возводить на укрепленной позиции, ибо при маневрен ном характере войны на это не было ни времени, ни сил, ни средств. Но самое главное – это стало ненужным, так как противник не стремился разрушать сооружения в процессе артиллерийской подготовки. Сооружения брались после их окружения штурмом, т. е. мощные покрытия не придавали большей силы сопротивления и упорства обороны гарнизонам этих сооружений…. Огневые сооружения. Громоздкие типы огневых сооружений, возводившихся в начале войны на тыловых оборонительных рубежах, уже в октябре–ноябре 1941 г. стали заменяться в самой широкой мере железобетонными колпаками, позволявшими достигать лучшей маскировки, хотя и их скрытность была трудно осуществима. Эти колпаки разрешили вопрос быстрого устройства огневых сооружений, так как они заготавливались в централизованном порядке в тылу, имели сравнительно небольшой вес и на автомашинах быстро развозились на места, где для них заранее подготавливались соответствующие основания.
Эти свойства колпаков обеспечили им в 1942–1943 гг. широкое применение при возведении тыловых оборонительных рубежей.
Благодаря хорошим маскировочным свойствам большое распространение получили закрытия из брони, которые применялись в виде специальных сварных или клепаных бронеколпаков, корпусов снятых с вооружения танков в целом виде или предварительно разрезанных на отдельные части в виде отдельных плит, служащих для образования закрытия или лицевых стен огневых сооружений.» Ну и так далее…..Так доступно,прям пальчиком ткнул,но и не только пальчиком.
Так что встретить можно было и ДЗОТ и бетонные доты и броневые колпаки…..И вначале войны ,и особенно в ходе ее. В Калининской области вдоль рокадных дорог через каждый пару километров стояли несколько в тылу на случай прорыва бетонные пулементные ДОТы,а на первой линии-уклепленные булычжниками артиллерийские. Пара из них в районе Селижарово-Хатошино смотрит на Волну,пулеметные выкорчевали только при Брежневе зачем-то…

QUOTE
И «Тигр» танк, и «Абрамс» танк, и «Леопард-2» танк, и…

Аллилуйя,Завр уже не отрицает очевидного.
QUOTE
Вот только задание на СУ-122 давалось исходя из известных танков противника, а не «танков вообще». И если про «Тигр» знали – почему за кумулятивный снаряд БП-460А так поздно взялись?

Знали. Не секретом были цифры выпуска немцами танков,составы брони,вооружения,следили и за новейшими разработками. Лень сейчас искать статью В.В.Корабельникова (она была в инете,если не потерли),что первые сведения об успешных испытаниях «Тигров» были получены военной разведкой где-то в начале осени 1942,разведка НКВД получила данные в начале 43-ого. А уже о «Цитадели» информировали вовсю и Кузнецов,и Банников и Черняк и многие другие.
А что кумулятивный снаряд-панацея? Что с ним так спешить?

QUOTE
Еще раз. «<...>Весной 1943 г. в Красной Армии стали формироваться тяжёлые самоходно-артиллерийские полки РВГК на СУ-152 по штату № 08/218 (361 человек. 12 СУ-152).» http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/org_sap.html
Здесь http://www.tankfront.ru/ussr/sa.html в списке самоходных полков находим 1544-й и читаем: « 1544-й тяжёлый самоходно-артиллерийский полк, преобразован в 377-й гв. тсап 18.02.1944».
Вопрос: мог ли тяжёлый самоходно-артиллерийский полк, сформированный по штату № 08/218, иметь на вооружении средние самоходки СУ-122?

Это вас опять занесло куда-то….. Открываем:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=859
читаем на 1 октября 1943 года:
1544-й самоходный артиллерийский полк;
Каким машинами комплектовались самоходно-артиллерийские полки? Правильно,СУ-122.
Читаем приказы Верховного(приказ № 33 от 14 октября 1943),что видим: «1544-й Запорожский самоходный артиллерийский полк» оно и понятно,за бои на Украине получено наименование почетное наименование Запорожского.
Хотя в перечне № 14 от 60 г. Записано тяжелый самоходно-артиллерийский полк…..
Ну и как будете объяснять сей казус? Как обычно-Верхоный не знал чем командовал,а генерал-полковник Покровский в 60-м лучше знал чем именно Верховный командовал?
Мемуары Руссиянова и Лелющенко,чтоб не добивать вас вспоминать не буду,Запоржский помнят,1544 –помнят,тяжелый-не помнят…..
Ни в каком случае это не является сколько-нибудь удобоваримым объяснением,что он МОГ перепутать ЧУЖИЕ танки,что он попутал и СВОИ.
Повторяю,он в отличие от вас танки живьем видел,свои так особенно часто .

QUOTE
Касаемо ИСУ-122 Вы абсолютно правы – Катуков их действительно не получил.

Нет,простите,это вы неправы ,рассуждая о том,что он получил какие-то мифические ИСУ-122,это ваша теория вся стремительным домкратом летит под откос.

QUOTE
Катуков получил ИСУ-152 и ИС-2, которые и сражались у Незвиско. Цитирую книгу «Люки открыли в Берлине (Боевой путь 1-й гвардейской танковой армии): http://nkosterev.narod.ru/vov/mem_3/luki_4.html
.......
Как нетрудно убедиться, Ваша версия об участии СУ-122 в этом бою опровергнута.


Так уж и опровергнута….До этого вам семь верст и все лесом.
Ну во-первых,,как воспоминания подчинных Катукова могут опровергать версию начальника? Так же как генерал-полковник 60-х опровергает Сталина и Ставку Верховного главнокомандующего?
Во-вторых,если вы были внимательны,Катуков пишет о полках во множественном числе.А в частности о том,что их было 2,причем он называет их танкосамоходными и однозначно сообщает «122- и 152-мм самоходно-артиллерийские установки выиграли сражение». Вы когда-нибудь вообще-то будете анализировать то,что сообщает источник? Или мне мастер-классы для вас проводить все время? Так времени нет….
Его подчиненные пишут «маршевых танковых рот, а также передало 399-й гвардейский тяжелый самоходно-артиллерийский и 72-й гвардейский тяжелый танковый полки, в составе которых имелось 16 тяжелых самоходно-артиллерийских установок ИСУ-152 и 10 танков ИС-2.»
Пишут об ОДНОМ танкосамоходном полку.А где второй? Теперь прибавляются некие маршевые роты,которые тоже дали и полк ИС.
Катуков однозначно говорит о том,что СУ-122 были на поле боя,но Попель и др. не говорят однозначно,что их не было. Как будете примирять? Катуков был на поле боя,Жуков был? А открывшие люки только в Берлине? Маловероятно,ибо не было бы тогда необходимости ссылаться на архив МО.Кому будем верить?
Понимаю,что никак.Задаю наводящий вопрос : были ли в маршевых ротах СУ-122? Вернее могли ли быть? Отвечаем однозначно:да.Интересный приказик видим у Исаева,причем гораздо более поздний: ««Приказываю: 4 ТА к утру 24.2.45 г. сосредоточить в районе (иск.) Раудтен, Зеебниц, Крумлинге, Любен.
Марш совершать скрытно, по ночам. Начало марша с вечера 22.2.45 г.
Тридцать танков Т-34 с наиболее отработанными моторесурсами, а также СУ-122 и ИС-122 передать командарму 13 для укомплектования 88 тп и 327 гсап.
В новом районе армию спешно приводить в порядок.»
http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/07.html

Су-122 успешно форсировали Днепр,находились в распоряжении комфронта и он мог дать их. Окончательно истина здесь уже не будет видимо установлена,нет ее скорее всего и в документе (боевом донесении) на которые ссылаются открывшие люки только в Берлине.Однако это не дает права кутузовым критиковать Маршала.
QUOTE
Вы просто «забыли» одно предложение, и как раз то, которое Вас просили подтвердить отчетами испытателей.

Таки уже оказывается и не ложь даже? Просто Фантомас разбушевался? Усмирим.

QUOTE
Во-первых: я где-то утверждал обратное?! Во-вторых: нет у Вас данных по испытаниям – так бы и написали.

Не утверждали- и отлично,тогда нечего и шуметь. Про протоколы я вам сразу написал,что мне лень рыться и искать.

QUOTE
Феофилакт, Вы хоть на год принятия конвенции посмотрите: 1973. Как «найдете материал сами» - сообщите: кто поставил подпись за гитлеровскую Германию?


При чем тут год? Мне надо было показать вам,что вы совершенно неоправданно путаете дизельное топливо и то «дизельное топливо»,которое применяется на судах. Они существенно на самом деле отличаются.
QUOTE
Что ж, с «флотским мазутом» на немецких подводных лодках разобрались. Доказательств (как и
«флотского мазута» на ПЛ) не было и не будет. Закрываем вопрос.

Опять вы ерунду сморозили.Вопрос закрывает по простой причине что вы не знаете какое топливо использовалось на немецких ПЛ времен ВМВ. А я ведь вам-ушакову-сразу написал,если не знаете-не надо,сам найду.
QUOTE
В очередной раз напоминать, что я писал, а что нет – уже надоело. Разжев
ывать Вам смысл написанного… Ну не может же такой техно-монстр, как Вы, не знать, что создание и серийное производство малогабаритного дизельного двигателя для первой половины 20 века задача более сложная, чем создание «танкового» дизеля? Конечно не может!

Ну вот что говорите-то? Опять хотите нагородить до небес? А В-2 когда создан не в первой половине 20 в?
Теперь по дизелям. Первый русский дизель (правда судовой) создали что-то в 1910 г. На Русском Дизеле.
А почему сделали мерседесовский двигатель только в 20-х годах? А все просто:в 20-х годах Бош усовершенствовал топливный насос ,сделав его многосекционным.Все,баста! А я вам скажу,уважаемый эдиссон,что в танке стоит такой же ТНВД.И не надо мне говорить ерунду и том,что малогабаритный,крупногарабитный….Это вы чегой-то с часовым производством попутали.
В дополнение сообщу,что мы в Росит имели традиции проектирования танковых (а они существенно отличаются по нагрузке от автомобильных) дизелей.Про танк Лебедева слышали? А у немцев и других таких традиций не было.Много мы работали и в области авиационных дизелей (которые по нагрузке от танкового тоже сильно отличаются).Про двигатель Чаромского слушали?
А у немцев такие традиции были значительно слабее.А с танковым еще что сложно- размеры моторного отсека должны быть небольшими. Поэтому при проектировании и предложен был угол развала 60 градусов и определенная размерность цилиндров.
В общем история долгая,но повторить его было крайне сложно,тем более что В-2 был многолик: для КВ увеличили частоту вала,для «Ворошиловца» понизили мощость,делали и рядную шестерку, и меняли направление вращения выходного вала,делали с наддувом и без него,доводили до 100 сил.Они В-88 и В-92 производяися по сей день и завершают (а может и нет) эту линию. А вы мне тут морозите,мол,маленький сделать труднее.


QUOTE
Поэтому просто почитаем. ГБТУ в 1943 году издало интересную брошюрку: «Конструктивные особенности двигателя «Майбах HL 210 P45» и силовой установки немецкого тяжелого танка T-VI (Тигр)». И вот что там пишут
………….
Этого достаточно для осознания, что немцы не делали «танковый» дизель не потому, что не могли, а потому что не хотели?

Не хотели….. Если у вас флот всю дизелку съедал (по вашей теории) как же им хотеть? А с другой стороны двигатель выдающий хорошие характеристики,да еще и при их опыте и искусстве создания коробок,чего бы им не захотеть?
Читал я это…. И вот что вам скажу: Майбах-отличный бензиновый двигатель,может быть (здесь вполне можете меня поправить) один из лучших,что создавались для танков.
Но….нам,американцам,англичанам танковые дизели были не только удобны,но и жизненно необходимы (товарищи правильно пишут про структуру топливного баланса).Немцам-только удобны,т.к. решался бы вопрос ресурса,радиосвязи (бензиновый двигатель искрит,слышали?),экономичности.А вот с топливом для них пришлось бы поломать голову,да и вопрос бы с топливом решился,кабы был под рукой готовый дизель.А его еще предстояло создать,да и затраты были бы соответствующие.Они и так с созданием новых образцов в войну навертели.
QUOTE
Иносказание не понимаете? Хорошо, тогда прямым текстом: трепаться про этику – это Вы горазды, а как делами подтвердить – так «нет сил и возможности».

Вот и я вам говорю прямо: нечего сказать по делу-лучше промолчать,во всяком случае вид внушительный будете иметь.

QUOTE
Вы предлагаете мне доказывать Ваше утверждение?

Я вам предлагаю доказывать свое. А тут как мы выяснили,вам многое неизвестно,часть вы пытаетесь объяснить совершенно непрофессиональными детскими методами,а часть-просто не понимаете.
QUOTE
Ясно: ни номеров приказов, ни кем и когда эти приказы были отданы, Вы указать не можете.

Да пошто вам номера приказов.... Вы элементарного еще не понимаете.
QUOTE
Констатируем: примеры отсутствуют.

Мы констатируем другое:человек в дизеле не разбирается,танка не видел,заводить не умеет,а в бой рвется….Не уж,вы сперва осильте вышеперечисленное,а потом номера приказов спрашивайте. И научитесь источники не поправлять,а работать с ними как следует.
QUOTE
У Вас плохо с памятью – я уже отвечал на этот вопрос. Для лучшего запоминания, пожалуйста, законспектируйте ответ: В таблице № 180 справочника Кривошеева прямая подтасовка, которая давно и документально опровергнута.

Пример опровержения: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...otovPN/boe.html
В этой статье особое внимание обратите на таблицу № 2. Если осознать табличку не получится – обращайтесь.

Стало быть справочником больше не пользуемся.При чем тут чьи-то опровержения? Я без них и без вас знаю как два и два сложить.
QUOTE
Феофилакт не читатель – Феофилакт писатель. Сообщаю писателю Феофилакту, что сие пособие полтора года назад выложено мной в статьях форума «Разговоры об истории». Ссылка на первую главу: https://www.sxnarod.com/index.php?act=ar...one_art&a=13579


Вы мне саморекламой не занимайтесь.Ну выложили. И что? Мир перевернулся? Нет.На начало войны сей документ имелся у всех кому положено? Нет.

QUOTE
Я лично не готов, но, разумеется, мне такие люди встречались. Например – Феофилакт (цитирую): «Мне читать наставления без надобности». (Феофилакт,
17.03.2010 - время: 10:10).

Вы даже аргументировать не готовы….. Ну Кутузов,вас и заносит.....
Между прочим там Феофилакт вполне определенно писал зачем ему без надобности наставления:"тем более чтоб доказать чужую невнятную мысль". :-)))

QUOTE
Любому, кто читал Устав БТВ 38-го года и в голову не придет прикрываться им в разговоре о 41-м.

Вот и отлично.

QUOTE
Не «мы с вами знаем», а «писатель Феофилакт не знает».
Чего не знает писатель Феофилакт. Во-первых, он не знает, что «руководство службы» и «танк в бою» - издания разного характера и вовсе не взаимозаменяемые.


Не взаимозаменяемые. А без них можно «подготовить экипаж и заниматься танководительством »?
Нет. Суммируем: боевого наставления нет,руководства по эксплуатации нет
(можете попробовать доказать что в войсках имели широкое хождение),но в бой из Завр-кутузов вести готов….


QUOTE
Во-вторых, он не знает, что «Танк Т-34. Руководство службы.» было издано в Воениздате в 1941 году. Будь писатель Феофилакт еще и читателем, он знал бы о существовании такого издания, но разве писатель Феофилакт полезет смотреть список литературы Барятинского?

Я вам что писал? «по соображениям секретности руководства службы по танку Т-34 в некоторых танковых частях не выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделений.» О чем вы?

QUOTE
В-третьих, как видно из картинки, только «руководством службы» в 41-м не ограничились.

Да это сильный документ.... Сразу видно что вы его не читали.... Хотите угадаю,что написано на могучих 55 страницах?
Главное он полностью заменяет те два,о которых мы тут толковали выше….. 55 страниц целых,схемы(чертежи не годятся-слишком высок уровень) на каждой странице «Водитель,помни!.....» в общем для переучивания бывших кучеров в водители танков в самый раз.При условии что к будущему водителю будут приставлены три инженера,инструктор и командир.
Развеселили ,ей Богу! Если бы не было этой книжицы,а были первые две было бы много легче.
QUOTE
Спешу сообщить писателю Феофилакту, что с раскрытием глаз моих глаз на этот документ он опоздал лет на семь. Еще спешу сообщить, что я этот документ цитировал в этой теме неделю назад. Заодно хочу напомнить, что из 355 танков списочного состава дивизии в поход выступило 310 машин.

А чего пишете ерунду? Если глаза-то открыты? Что значит выступило в поход? Этим теперь измеряется боеготовность? Боеготовность это способность не только выехать за ворота,но и решать боевые задачи,да еще в установленные сроки..... :-))))

QUOTE
Писатель, как всегда, дернул цитатку, а целиком не читал. Иначе не стал рассказывать про «хотя бы сутки»: передовой отряд дивизии выступил в 9:50, основные силы дивизии – в 13:30.


(зевая с риском свернуть челюсть)Скучно,Завр….. «Из таблицы видно, что из общего количества материальной части, числившейся налицо на 22.6.41 г., выведены в район боевых действий не все машины. Это объясняется тем, что боевые машины «БТ-7» в количестве 34 единиц и колесные (грузовые) машины по своему техническому состоянию не отвечали требованиям работы машин в боевых условиях. Эти машины относились к группе учебно-боевых и транспортных и требовали среднего, а частично и капитального ремонта.» Грузовики не вышли,следовательно «Положение с обеспеченностью транспортом (а следовательно, и с подъемом имущества, необходимого для боя) осложнялось тем, что материальная часть, предусмотренная мобилизационным планом, по мобилизации не прибыла.»
Ну и так далее…. Разжевывать все надо? Вы тут мне будете рассуждать про боеготовность? Про то когда вышли и куда (вернее начали выходить) основные силы дивизии? Часть боевого имущества не доходило до танкистов потому как машин не хватало. Но для Кутузова-Завра это семечки,он вывел основные силы и полность боеготов.


QUOTE
А вот что написано в отчете: «Из изложенного выше следует, что:
1. Дивизия имела достаточное количество материальной части, способной выполнить поставленные боевые задачи.
Техническое состояние всей материальной части, за исключением части машин «БТ-7» и «Т-28», было хорошее. <...>»

Конечно хорошее,даже отличное,только почему они потом пишут: «
Эвакуация боевых машин с поля боя проводилась исключительно танками в очень тяжелой обстановке под прикрытием боеспособных машин. Боеспособный танк «КВ», буксируя аварийный танк и не имев запаса мощности нередко сам выходил из строя.
3ачастую экипаж машины вместе с присланной для помощи ремонтной бригадой, не желая бросать машину, восстанавливал ее в непосредственной близости от противника, а при отходе своей части нередко сам попадал в окружение. Судьба ряда таких людей до сих пор еще неизвестна.
Отсутствие корпусного и армейского сборных пунктов аварийных машин осложняло работу по эвакуации боевой и материальной части, а средства дивизии не могли справиться с этой задачей в условиях общего отхода. При этих условиях имеющихся в дивизии тракторов «Ворошиловец» оказалось явно недостаточно.»
О чем спорите? Вывести-то вывели (иначе им вышка),а потом можно написать: «Таким образом, из 307 боевых машин на поле боя дивизией потеряно 153, что составляет 50%; застряло на препятствиях – 21, что составляет 7%; уничтожено на сборных пунктах аварийных машин – 20, что составляет 7%; потеряно из-за технических неисправностей и невозможности постановить и эвакуировать их – 95, что составляет 31%.» Половину машин потеряли в бою,а у трети из-за фашистов такие неисправности возникли,что их пришлось уничтожить.

QUOTE
Конечно – что тут возразишь, если ни одной такой дивизии не было.

Завр,вот вы читаете донесение,а его не понимаете,как тут объяснишь? Никак.


QUOTE
Лично у меня – Альбом чертежей фортификационных сооружений немецкой обороны, и его я выложил в статьях форума год назад. Прежде чем гнать пургу, можно было бы и посмотреть.

А зачем?Я вам ответил выше (устав,статья в журнале). Пургу гоните ,похоже,вы…. Какие-то альбомы развесили …О чем вы?

QUOTE
Мистер Феофилакт! Вы второй раз без цитат и ссылок постите этот бред. Официально заявляю: Вы – беспардонное трепло. Если не помните с кем и о чем спорили – ведите дневник и записывайте.

Ой,мы обиделись…. С вами не спорили? Нет? Ну а что мы тогда так разволновались?
QUOTE
В этом месте книга Свирина Вам не подходит, поэтому на нее опираться нельзя?


Я говорю о том,что вы брякнули не подумав о приоритетах,теперь думаете как выкрутиться.И книга Свирина мне очень подходит,чтобы показать вам,что вы плохо знаете о чем пишите.

QUOTE
Боюсь Вас расстроить, но историки ориентируются на документы.

Не говорите глупостей. Вы не профессионал,это очевидно,потому как не знаете что входит понятие «источник»,а раз так откуда вам знать на что ориентируются историки?
QUOTE
Здесь речь шла о вероятности попадания.

Тоже нелинейная.

QUOTE
Ну так ткните пальчиком – где у Катукова написано, что это были СУ-122?

Ну что ж за непролазность-то такая: «122-мм и 152-мм самоходно-артиллерийские установки выиграли сражение.» Это я не пальчиком,носом уже вас тычу. И двойных толкований эта фраза не допускает.
QUOTE
А результат очень простой – Завр лезет все проверять и находит: какие конкретно полки были приданы Катукову, и какая конкретно техника была в этих полках.

Глупости Кутузов наш находит и пытается выдать это за изыскания… Или вас еще раз носом?
QUOTE
Можно ссылку на текст участника событий?

Хватит с вас ссылок.Вы с этими разобраться не можете,а новых просите.
QUOTE
Лично для трепла Феофилакта даю ссылку на мой первый пост в той теме. https://www.sxnarod.com/index.php?showto...dpost&p=9288160
Там заданы четыре вопроса. Найдите в своих постах ответ хоть на один из них.

Вы о чем сейчас? Я о вашем бледном виде….Вы о каких-то трех картах,тьфу,четырех вопросах. Разобрались с рассадкой на кремлевских приемах или помочь?
И не трепите имена военачальников ,и не трактуйте их ради Бога.....
QUOTE
Квест для трепла Феофилакта:
1) Найдите дату занятия города немцами на информационном портале города Черкассы: http://www.gorod.ck.ua/index.php?mode=18&s...%B0&language=ru
2) Найдите дату и обстоятельства оставления Черкасс в книге «Оборона Киева»: http://retrospicere.narod.ru/1941/1941_999_4.htm
3) Сравните выясненные даты с датой из цитаты: «Утром 16 сентября 1941 г. 1-му дивизиону гаубичного артиллерийского полка, поддерживавшему первый батальон стрелкового полка, командиром полка была поставлена задача не пропустить танки противника в г. Черкассы по шоссе со стороны с. Змогайловка.»
4) Попробуйте выяснить – какой месяц в 1941-м году был раньше: август или сентябрь?


Опять четыре вопроса…. Это что идефикс? Вопросы глупые,но так и быть отвечу популярно:
1.как это влияет на бой между гаубицами и танками? Никак.
2.Там есть схема. Сориентируйтесь по местности.

Для нелюбознательных критиков источников:
Схемка к эпизоду:
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/ill.html
Внизу схемки читаете «В Ковяги». Населенный пункт сохранился.
Набираете на яндекс-карты нас.пункт в Харьковской области.А выше там есть пункт Александровка.Скорее всего они отходили от Черкасс в составе 38 армии (там была по-моему гаубичная батарея). Почему им вспомнилось Черкассы,или почему редактор не поправил-дело темное. 1947 г. Все-таки,наверное дела были поважнее,да и на сам эпизод это влияет мало. Так,если бы они знали только что в будущем будут попадаться «историки»,которые источники опровергать будут-были бы поосторожнее…:-)))




0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (24) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Монголо-татарское иго

ПЕТР ПЕРВЫЙ: УДАР ПО ВСЕОБЩЕМУ РАЗГИЛЬДЯЙСТВУ!

Лжедмитрий I

Фридрих Энгельс

Ржев.




>