Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 maboga
|
|
|
"Королевский Тигр" и Т - 34.
|
|
Zavr
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Известный ход: придумать за оппонента «тезис» и опровергнуть его. Напомните-ка: где я утверждал, что «четверка» не ломалась? Где я утверждал, что хоть один немецкий танк соответствовал требованиям войны в России? Вот и не хрена «опровергать» то, что я не говорил. Я говорил две вещи: 1) в 1941 КВ не соответствовал требованиям войны в России; 2) В 1941 «четверка» была надежнее КВ.
Правда?! Это что же? Авторы Устава ПУ-39 не видели танка?! Например, читаем параграф 262: «…разрушение важнейших укреплений, в особенности бетонных точек…» Или параграф 302: «В современной войне придется часто преодолевать не только сильно укрепленные полосы, но и особо оборудованные укрепленные районы (УР) с прочными железобетонными фортификационными сооружениями долговременного характера».
Блистательно! А Вы вообще помните, о чем была речь? Напоминаю: Вы заявили, что одной из задач «четверки» была борьба с ДОТами – я с этим не согласился.
Куча слов, море цитат… Вот только о борьбе танков с ДОТами – ни слова. Открою Вам страшную тайну – перед войной был короткий период, когда у нас самостоятельная борьба танков с дотами была поставлена как задача. Были разработаны требования к «тяжелому танку прорыва» (цитирую): «боевая масса – 65 – 85 тонн; броневая защита до 120 мм лоб и 90 мм борт; вооружение 107 мм и 45-57 мм полуавтоматические пушки и 4-5 пулеметов; желателен огнемет». Назначение (цитирую): «прорыв долговременных полос обороны, уничтожение дерево-земляных и железо-бетонных сооружений, вооруженных 76-мм ПТА в наступлении; борьба с танками противника и большими скоплениями пехоты в обороне». Первый реальный проект под эти требования – доработанный проект КВ-3. В целом же: задача самостоятельной борьбы и, тем более, уничтожения ДОТов перед танками не ставилась. Средние и тяжелые танки придавались штурмовым группам с задачей обеспечить штурм и уничтожение ДОТов и ДЗОТов штурмовыми группами. Характерно, что и ИС-2, как правило, действовали в составе штурмовых групп, а не били ДОТы в одиночку. Схожим образом действовали и немцы, с тем отличием, что действия штурмовых групп обычно поддерживали самоходки.
Лезем читать Корабельникова – не может же многолетний шеф ГРУ нести такую ахинею про «начало осени 1942»… И убеждаемся, что Феофилакт, как обычно, трындит. «В конце марта – начале апреля 1943 года в Берлине состоялось совещание, посвященное проблемам летней кампании на Восточном фронте. <...> Готовя летнее наступление 1943 года, Гитлер делал ставку на новую бронетанковую и авиационную технику, производством которой была занята вся военная промышленность Германии. Однако фактор внезапного появления на Восточном фронте новых мощных танков был нейтрализован усилиями советских военных разведчиков. В мае агентурные источники из Германии сообщили о том, что германская промышленность выпускает новые танки «тигр», «пантера», самоходные штурмовые орудия «фердинанд», которые поступают на вооружение дивизий, направляющихся на Восточный фронт. Были добыты и тактико-технические характеристики новых танков – ширина колеи, мощность двигателя, калибр пушки, боезапас, толщина лобовой брони. Своевременно были добыты сведения и о новых моделях боевых самолетов: истребителях «Фокке-Вульф-190А», штурмовиков «Хенкель-129», их технических возможностях и боевых характеристиках.» http://vybory.org/articles/479.html Заодно читаем записку В. А. Малышева «О новом немецком танке Т-VI («Тигр»)». «10 апреля 1943 г. Совершенно секретно. Товарищу Сталину И. В. Товарищу Молотову В. М. У немцев появился новый тяжелый танк T-VI («Тигр»). <...> Имеющаяся у нас противотанковая и танковая артиллерия (76 мм и 122 мм) не способна будет пробивать броню танка T-VI с дистанции свыше 400—500 метров (а в лоб и с дистанций 200—300 метров). Для успешной борьбы с танком T-VI необходимо: 1. Дать в боекомплект пушки М-30 калибра 122 мм и артсамоходов СУ-122 кумулятивный снаряд. <...>» И опять – ну, прямо по Феофилакту: все всё знали, спешить было некуда, а СУ-122 била «Тигр» и в лоб и в жопу…
Ага, добьем меня мемуарами Руссиянова – как-никак командир корпуса должен знать подчиненные ему полки. Читаем главу про Запорожье: «Выполняли приказ командующего фронтом 9-я гвардейская танковая бригада, 1544-й тяжелый самоходно-артиллерийский полк и 20-й гвардейский танковый полк 1-го гвардейского ордена Ленина мехкорпуса.» http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/16.html А в предыдущей главе http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/15.html читаем, как ремонтники меняют стволы на СУ-152. Я добит. 
 И правда: как посмел Руссиянов написать о СУ-152 и 1544-м тяжелом сап?!
Все, писец… Ссылка на архив МО – это теперь, оказывается, недостаток… Експерт Вы наш источниковый, «Люки открыли в Берлине» - это документальное описание боевого пути 1-й ТА. Отличие от мемуаров в состоянии осознать? Едем дальше. У Катукова указаны СУ-122? Нет. У Попеля со товарищи указано каких «подарков» и от кого нахватали немцы? Указано: «снаряды 152-мм самоходно-артиллерийских установок и 122-мм танковых пушек». И на закуску. Вы, дружок, в армии-то, видать, не служили. Иначе не бредили бы на тему, что «комфронта и командарм гуляют по полю боя», а комбриг и комкор, в чьих зонах ответственности произошел бой – вообще не при делах.
Дубинушка, я не Катукова критикую, а некоему Феофилакту пытаюсь втолковать, что надо бы научиться читать. К примеру – со ссылкой на ЦАМО написано черным по белому: «несколько маршевых танковых рот». Какие СУ-122 в маршевых танковых ротах? Но Феофилакту это ведь не втолкуешь… Ему нужно, чтобы в этих ротах были СУ-122 – и все, начнется «типа спор»; дня через четыре он забудет, с чего начали… Ну и так далее.
Ну, поиграйте в «непонятки», поиграйте. Поиграли? Стало легче?
О, Вы опять забыли: «флотский мазут» на ПЛ – это открытие Феофилакта (см. 09.03.2010 - время: 12:55). Кстати, народ: кому нужны данные по двигателям и горючке немецких ПЛ и торпедных катеров – пишите в ПМ, дам ссылки. А то Феофилакт все равно «не найдет».
А понять написанное мной не пытались?
Ага, по дизелям. «Традиции проектирования танковых дизелей»? Нерабочий АМБС для танка Лебеденко (а не «Лебедева») – это традиции? (Читаем про танк Лебеденко (и АМБС заодно): http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/Kolesa/tl.php ) Или, может быть, Вы имеете в виду опытные быстроходные дизели Микулина и Климова 20-х годов? Микулинский доводили три года и так до ума не довели, а климовский до выполнения «в металле» вообще не дошел. Это традиции? А какие еще традиции Вы в состоянии указать? Давайте и об авиадизелях, в которых «мы много работали», и в которых у немцев якобы «традиции были значительно слабее». 1929 год – первые полеты самолетов с авиадизелями «Паккард» и «Юнкерс». Что у нас с авиадизелями в 1929 году? Ничего. В 30-м году «Паккард» уже в серии – что сделали у нас? У нас: приобрели два серийных «Паккарда», комплект чертежей – и стали изучать. Что делали немцы? Налаживали выпуск авиадизеля Юнкерс Юмо 204. Конец 1934 года. У нас закончен опытный образец авиадизеля Майера (как принято считать – прародителя В-2). У немцев – готовят серийный выпуск авиадизеля Юнкерс Юмо 205. 1936. У нас – первые «натурные» испытания авиадизеля (АН-1 на АНТ-36). У немцев – Юнкерс Юмо 205 в серии, ставится на Ю-86. Ну и так далее. Про угол развала и размерность цилиндров (и откуда они «взялись») можно посмотреть здесь: http://engine.aviaport.ru/issues/04/page18.html Ну а то, что В-2 не первый по такой компоновке среди дизелей, можно убедиться по картинке. Слева: В-2-34, справа французский авиадизель 1936 года. https://www.sxnarod.com/uploads//user/12...4273-654284.jpg На закуску – цитата из сборника «Зарубежная авиапромышленность и авиация в 1940 году. Краткий обзор авиапромышленности, военно-воздушных сил и тенденций развития авиации (характеристики самолетов и моторов)». — М.: НКАП СССР; Оборонгиз, 1940. Ну не знали составители, что Феофилакт повелел Германии быть в отстающих, и поэтому честно написали: «Авиационные дизели. В результате усиленной работы над бензиновыми моторами за последние годы созданы агрегаты мощностью свыше 2000 л. с. с удельным весом 0,45 кг/л. с. и расходом горючего 193 г/л. с. ч. Но проблема разработки авиационного дизеля не потеряла остроты, и значения. Работы над созданием авиационных дизелей ведутся во всем мире. Первое место в этой области по-прежнему занимает Германия. Там в настоящее время авиационные дизели выпускаются серийно и устанавливаются на гражданские и военные самолеты. Авиационные дизели Юмо-205 (фирмы Юнкерс) широко известны и получили большое распространение. Газета Les Ailes № 929 сообщает, что фирма Юнкерс построила уже 2000 двигателей Юмо.» http://militera.lib.ru/tw/kantorovich_ulanchev/07.html
Жду хотя бы один пример, подтверждающий высказывание суперсверхпрофессионала Феофилакта: «Это общие проблемы.Всей армии.» Конечно, его величие заставляет всех читателей трепетать, но я опровергающий пример привел (и могу привести еще), а вот от суперсверхпрофессионала Феофилакта пока только обСчие соображения. Кстати, перед ответом – постарайтесь самостоятельно вспомнить о чем здесь идет речь.
Да-да, я уже себе отметил: номеров приказов указано не будет.
 Кроме Ваших домыслов Вам уже и написать нечего?…Кстати, Вам учебник источниковедения переслать?
Ага, еще погрозите мне пальчиком за «саморекламу». Погрозили? Теперь запишите в дневничке, что не стоит сопровождать цитирование известных документов пафосом «сокровенного знания».
М-да… Что, совсем уже память подводит? Даже о чем была речь в предыдущем посте – и то не помните? Ну вернитесь, что ли, перечитайте: что именно я лично не готов.
О Вашем дополнении к фразе Барятинского: «К тому же по соображениям секретности руководства службы по танку Т-34 в некоторых танковых частях не выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделений. (А мы с вами знаем,что по мнению ГАБТУ их и не было.Прим.мое.)» Теперь мы с Вами знаем, что Руководство службы было, и было не только оно одно. А вот того, в каких частях Руководство службы было засекречено (и было ли) – этого мы не знаем. И приказы, по которым Руководство было засекречено, нам тоже неизвестны.
Должен Вас огорчить – читал.
Несколько сканов из инструкции по эксплуатации «Тигра» (1943 год). Неужели в экипажи «Тигров» брали только бывших кучеров? https://www.sxnarod.com/uploads//user/12...4273-654321.jpg https://www.sxnarod.com/uploads//user/12...4273-654356.jpg https://www.sxnarod.com/uploads//user/12...4273-654386.jpg
Руководство службы в частях было, а памятка – лишь дополнение.
Еще раз: изначально Вы завели речь о состоянии и готовности конкретно танков. Боеготовность частей и соединений механизированных войск – вопрос гораздо более широкий. Я веду разговор в том русле, как оно было задано Вами: о состоянии конкретно танков. О боеготовности и боеспособности механизированных соединений в разговоре с Вами я ничего не писал.
Напоминаю, что речь шла не о боеспособности дивизии, а о состоянии танкового парка: «Вы не сможете привести ни одной дивизии западных округов, у которой в среднем и капитальном ремонте находился 71 % танков. Хотите возразить? Нет проблем – пример такой дивизии (со ссылочкой) в студию.» И вновь повторю: ни одной такой дивизии не было.
Из пояснительной записки к «Альбому чертежей фортификационных сооружений немецкой обороны»: «Настоящий альбом имеет своей целью ознакомить личный состав Сухопутных войск с типами и конструкциями полевых фортификационных сооружений, применявшихся немцами на оборонительных рубежах против Советских войск в дни Великой Отечественной войны. Материалом для создания альбома послужили отчеты фронтов Управлений Оборонительного Строительства, а также комиссий, созданных по приказу Начальника Инженерных войск.» И точно – зачем Феофилакту смотреть? Он же писатель, а не читатель.
Я просто жду объяснений.
Мастер-класс «работа с источниками по-Феофилактовски» разобран ниже на примере Черкасс.
«…если уж кто-то взялся за перо, то читатель вправе надеяться узнать правду. Однако по меньшей мере три обстоятельства мешают авторам выполнить свои благие намерения. Во-первых, это память, которая с годами, увы, слабеет. Во-вторых, это особенности индивидуального психического склада, в силу чего человек помнит одно и забывает другое. В-третьих, это особенности условий, эпохи, когда создавались мемуары. Эти особенности так или иначе, но обязательно накладывают отпечаток на мировоззрение автора, на степень правдивости, сокрытия или искажения тех или иных фактов. Вообще-то, это свойство всех мемуаров, но мемуаров советской эпохи особенно». Источниковедение. М., РГГУ – 1998 (стр. 634) «Надо помнить еще об одном обстоятельстве. Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т. е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику.» Источниковедение. М., РГГУ – 1998 (стр. 637)
«… к мемуарам, как к любым другим источникам, необходим критический подход. В источниковедении отработана технология критического анализа мемуаров. <...> Один из эффективных методов проверки полноты и достоверности мемуаров - их сопоставление с другими источниками, в которых описываемые события так или иначе пересекаются с событийной канвой анализируемых мемуаров.» Источниковедение. М., РГГУ – 1998 (стр. 636)
Ясно – как всегда, ссылок не будет.
О чем я сейчас? Напоминая: Вы заявили, что Киевской группировкой сознательно пожертвовали. Именно этому была посвящена тема о Киевском котле. Именно по этому поводу я задал Вам вопросы и ни на один из них Вы не смогли ответить. Касательно моего якобы «бледного вида» – цитат и ссылок опять не будет? Вам не надоело так тупо выставлять себя треплом?
М-да… Классика работы с источниками «по-Феофилактовски». Итак, что было в источнике: «Утром 16 сентября 1941 г. 1-му дивизиону … была поставлена задача не пропустить танки противника в г. Черкассы по шоссе со стороны с. Змогайловка.» Поскольку Черкассы были оставлены 22 августа, и 16 сентября бой никак не мог состояться, то этот случай требует особой проверки не только на достоверность, но и на возможную ошибку (опечатку) в источнике. Занялся ли этим Феофилакт? Нет. Вместо этого Феофилакт занялся сочинительством: «… отходили от Черкасс … Почему им вспомнилось Черкассы …дело темное … да и на сам эпизод это влияет мало». Перечисление населенных пунктов, яндекс-карты, «глубокомысленные» размышления, важное надувание щек в адрес «нелюбознательных критиков источников». Следуя заветам суперЕксперта Феофилакта «сориентироваться по местности», идем по ссылке – и действительно на рисунке 44 находим и Александровку, и «в Ковяги»; да и саму тактическую схему можно (пусть с некоторым трудом) «привязать» к положению линии фронта на 16 сентября 41-го. Остается лишь один маленький вопрос: почему писатель Феофилакт в своем «сочинении на тему» старательно не упоминает номер рисунка? Ответ прост: «обличитель» Феофилакт – банальный подтасовщик. Читаем, к какому бою относится схема на рисунке 44: «В марте 1943 г. наш дивизион артиллерийского полка стрелковой дивизии был придан стрелковому полку, который получил задачу выдвинуться в район Доброполь, занять оборону фронтом на юг и юго-запад и, обеспечив её в противотанковом отношении, прочно удерживать рубеж. На марше в Доброполь, находясь в районе хут. Шевченков (рис. 44), командир дивизиона получил от высланного им разъезда донесение о том, что танки и мотопехота противника сосредоточились в районе Ковяги, южнее Шевченков 8-10 км.» http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/07.html Для полноты картины перечитаем «черкасский случай» и посмотрим рисунок № 46. Итак: «Утром 16 сентября 1941 г. 1-му дивизиону гаубичного артиллерийского полка, поддерживавшему первый батальон стрелкового полка, командиром полка была поставлена задача не пропустить танки противника в г. Черкассы по шоссе со стороны с. Змогайловка (рис.46).»  ------------------------------------------ ПыСы. Знаете, Феофилакт, я всё ждал, что Вы сами уберете эту подтасовку из своего поста... Жаль, что ждал напрасно. Это сообщение отредактировал Zavr - 27-03-2010 - 06:36 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Феофилакт
|
|||
|
Хорошо,отрицаю эти две глупости,что сказаны вами. 1.Вы пишете чепуху не озаботившись доказательствами. Минус вам. Другой вопрос,что КВ в 41-м так опередил свое время ,что был ЕЩЕ не нужен,а к началу 43-ого так резко отстал,что был УЖЕ не нужен. 2.Опять голословие,без расшифровки и доказательств. Надежнее в чем? В некоторых компонентах? Наверное,да. Абсолютно? Вызывает улыбку. [QUOTE]Правда?! Это что же? Авторы Устава ПУ-39 не видели танка?! Например, читаем параграф 262: «…разрушение важнейших укреплений, в особенности бетонных точек…» Или параграф 302: «В современной войне придется часто преодолевать не только сильно укрепленные полосы, но и особо оборудованные укрепленные районы (УР) с прочными железобетонными фортификационными сооружениями долговременного характера».[/QUOTE] Видели. И потому в отличие от вас не писали «танки никогда и ни при каких условиях поддерживая пехоту не подавляют долговременные огневые точки в особенности бетонированные». Или сейчас выяснится,что вы этого тоже не имели в виду? То что они возлагали основные задачи на артиллерию,понятно.Однако вам следовало бы хотя бы слышать однажды ,что артиллерия не уничтожает 100% целей и 100% никогда не обнаруживают.Работа есть для всех. [QUOTE]Блистательно! А Вы вообще помните, о чем была речь? Напоминаю: Вы заявили, что одной из задач «четверки» была борьба с ДОТами – я с этим не согласился.[/QUOTE] Не согласились от того,что даже не посмотрели немецкий учебный фильм для школы фельдфебелей…. [QUOTE]Куча слов, море цитат… Вот только о борьбе танков с ДОТами – ни слова. Открою Вам страшную тайну – перед войной был короткий период, когда у нас самостоятельная борьба танков с дотами была поставлена как задача. Были разработаны требования к «тяжелому танку прорыва» (цитирую): «боевая масса – 65 – 85 тонн; броневая защита до 120 мм лоб и 90 мм борт; вооружение 107 мм и 45-57 мм полуавтоматические пушки и 4-5 пулеметов; желателен огнемет». Назначение (цитирую): «прорыв долговременных полос обороны, уничтожение дерево-земляных и железо-бетонных сооружений, вооруженных 76-мм ПТА в наступлении; борьба с танками противника и большими скоплениями пехоты в обороне». Первый реальный проект под эти требования – доработанный проект КВ-3. [/QUOTE] Какие открытия! Может только для вас? Война ставила свои задачи. Например ни для кого,кроме вас, не секрет что для уничтожения гарнизона в Рава-Русском Уре противник применял артиллерию,авиацию и огнеметные танки,т.к. шаровые амбразурные короба выдерживали прямой выстрел и танковых и артиллерийских калибров.. Поэтому это все открытие только для вас. Для подавления долговременных огневых точек в полевых условиях применялись обычные танки,т.к. серии огнеметных как правило невелики. [QUOTE]В целом же: задача самостоятельной борьбы и, тем более, уничтожения ДОТов перед танками не ставилась.[/QUOTE] Это чушь. Все что может заставить пехоту залечь,отсечь ее от танков-приоритетная цель для уничтожения. [QUOTE] Средние и тяжелые танки придавались штурмовым группам с задачей обеспечить штурм и уничтожение ДОТов и ДЗОТов штурмовыми группами. Характерно, что и ИС-2, как правило, действовали в составе штурмовых групп, а не били ДОТы в одиночку. Схожим образом действовали и немцы, с тем отличием, что действия штурмовых групп обычно поддерживали самоходки. [/QUOTE] А какую роль играли танки будучи приданными такой штурмовой группе? Более развернуто,пожалуйста. Щита? Шумового и светового оформления?Какую-то другую? [QUOTE]Лезем читать Корабельникова – не может же многолетний шеф ГРУ нести такую ахинею про «начало осени 1942»… И убеждаемся, что Феофилакт, как обычно, трындит.[/QUOTE] А трындит –то Завр….. Или по обыкновению невнимательно читает,или плохо понимает о чем читает. Итак,Корабельников пишет: Резидентура военной разведки «Дора» в Швейцарии также стремилась добыть через свои источники данные о планах германского военного командования по ведению войны на Восточном фронте летом 1942 года. «Дора» практически ежедневно направлял в Москву сведения об объемах выпуска германской военной промышленностью самолетов, танков, артиллерийских орудий, о перебросках воинских частей противника на южный участок Восточного фронта. Открываем историю создания танка Тигр и читаем:»Впервые Тигры приняли участие в боевых действиях под Ленинградом в конце 1942 г….» Причем в составе 502 тяжелого танкового батальона. Поэтому Завр попал в очередной раз пальцем в небо,если бы даже «Дора» и не докладывала и растущем выпуске «Тигров»,так в конце года их уже в живую видели сотни людей,поэтому в «заточенности» СУ-122 и СУ-152 именно на противодействие новым тяжелым немецким танкам может лишь приготовишка,в добавок скверно понявший и Корабельникова,который прямо пишет: «…что германская промышленность выпускает новые танки «тигр», «пантера», самоходные штурмовые орудия «фердинанд», которые поступают на вооружение дивизий, направляющихся на Восточный фронт.» А что же сообщала «Дора» весной 43-ого,что Завр совершенно безосновательно принимает за ПЕРВЫЕ сообщения о «Тиграх»: «….Удалось выяснить также данные о сильных и слабых сторонах нового танка Б-I («Тигр»). Максимальная скорость на твердом грунте 36 км/час, толщина брони от 88 до 100 мм... Недостаточная подвижность и маневренность делают «Тигр» уязвимым при атаках с воздуха».. Это называется уже ТТХ.Это уже далеко не первые сообщения (иначе зачем писать ,что «далось выяснить также данные о сильных и слабых сторонаХ? Открываем Барятинского и читаем: «Впечатляющие подробности можно почерпнуть и из брошюры "Оружие победы", изданной Центральным музеем Вооруженных Сил СССР в 1986 году: "Было это под Ленинградом в январе 1943 года. В районе Синявинских высот в густых зарослях кустарника расположилась на огневой позиции батарея 122-мм пушек образца 1931/37 гг. 267-го корпусного артиллерийского полка. Внезапно послышался рокот танкового мотора. Два огромных танка с крестами на бортах надвигались на батарею. Когда до одного из орудий осталось не более 50 метров, прозвучал выстрел. Бронебойный снаряд весом 25 кг со скоростью 800 м/с врезался в башню головного "Тигра", которая, расколовшись, слетела с танка. Сильные удары крупных осколков башни по броне второго "Тигра" заставили его экипаж бежать, не заглушив двигателя.». http://blefru.narod.ru/tank/pz6h/pz63.htm И кто несет ахинею? Правильно –Завр…. Так что безосновательные ваши рассуждения мне надоели. Найдете что-нибудь толковое или паче чаяния сможете вымолвить-приходите,покалякаем. [QUOTE]Заодно читаем записку В. А. Малышева «О новом немецком танке Т-VI («Тигр»)». «10 апреля 1943 г. Совершенно секретно. Товарищу Сталину И. В. Товарищу Молотову В. М. У немцев появился новый тяжелый танк T-VI («Тигр»). <...> Имеющаяся у нас противотанковая и танковая артиллерия (76 мм и 122 мм) не способна будет пробивать броню танка T-VI с дистанции свыше 400—500 метров (а в лоб и с дистанций 200—300 метров). Для успешной борьбы с танком T-VI необходимо: 1. Дать в боекомплект пушки М-30 калибра 122 мм и артсамоходов СУ-122 кумулятивный снаряд. <...>» И опять – ну, прямо по Феофилакту: все всё знали, спешить было некуда, а СУ-122 била «Тигр» и в лоб и в жопу… [/QUOTE] Опять трудности с пониманием прочитанного? Читаем: «….) не способна будет пробивать броню танка T-VI с дистанции свыше 400—500 метров (а в лоб и с дистанций 200—300 метров).» Ну оно и понятно,Завр собрался стрелять не менее как с двух километров…. Нервишки надо лечить (Знаете что главное в танке? Не обделаться,а то туго будет всем),заодно Г.Шродека,например,почитывать: «Так как наши собственные пушки имеют лучшую эффективность на дистанции в 400 метров, мы должны сжать свои нервы и ждать приближения русских танков. Небольшая складка местности скрывает нас от первой волны атакующих. Когда они появляются, мы имеем лучшую позицию для стрельбы из всех возможных. Огонь поглощает все….» Он ничего самоубийственного в дистанции 400 м не видел, Малышев судя по всему тоже. Далее специально для вас,поскольку вы плохо представляете себе последствия попадания столь тяжелого снаряда ,сообщаю: «Гаубица может применяться для борьбы с танками, САУ и другими бронированными машинами», — говорилось в наставлении к М-30. Тяжелый снаряд гаубицы при попадании в танк, даже не пробивая брони, нередко вызывал детонацию боекомплекта внутри бронированной коробки.» http://www.snariad.ru/gaub_art/gaub_art_m30/ Об этом читаем и у Барятинского.Мой маленький друг,экипаж покинул машину не дожидаясь сюрпризов. При попадании снаряда такого калибра могло возникаит многое-от ранения открытых частей тела в заброневом пространстве осколками собственной брони до контузии членов экипажа. Читаем другой известный труд: из рапорта майора Gomille, командира Tiger Abteilung/Panzer Regiment танковой дивизии Grossdeutschland (T.Jentz "Panzertruppen", пер. В.Потапова): "...Гауптман von Villerbois, командир 10-й роты, был тяжело ранен во время этого боя. Его Тигр получил в общей сложности восемь попаданий 122-мм снарядов от штурмовых орудий на базе танка Т-34. Один снаряд пробил бортовую броню корпуса. В башню попало шесть снарядов, три из которых сделали лишь небольшие вмятины в броне, два других растрескали броню и откололи небольшие ее кусочки. Шестой снаряд отколол огромный кусок брони (размером с две ладони), который влетел в боевое отделение танка. Вышла из строя электрическая цепь электроспуска пушки, приборы наблюдения были разбиты или выбиты с мест крепления. Сварной шов башни разошелся и образовалась полуметровая трещина, которую невозможно было заварить силами полевой ремонтной бригады". Рапорт написан 31-го августа 1943 года. Вне всякого сомнения, что речь в нем идет именно о СУ-122, поскольку в то время в войсках это было единственное штурмовое орудие на базе танка Т-34.»» И хватит уже патетики не подтвержденной конкретными знаниями и фактами и стенаний о том,что разрабатывать кумулятивный снаряд надо было раньше. Руководство знало что делало. [QUOTE]Ага, добьем меня мемуарами Руссиянова – как-никак командир корпуса должен знать подчиненные ему полки. Читаем главу про Запорожье: «Выполняли приказ командующего фронтом 9-я гвардейская танковая бригада, 1544-й тяжелый самоходно-артиллерийский полк и 20-й гвардейский танковый полк 1-го гвардейского ордена Ленина мехкорпуса.» http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/16.html[/QUOTE] Вот опять детское ля-ля-ля? Вот и думайте как будете объяснять почему он цитирует приказ Верховного и не уточняет,что 1544 был все ж-таки тяжелым. И почему он чуть выше написал тяжелый. [QUOTE]А в предыдущей главе http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/15.html читаем, как ремонтники меняют стволы на СУ-152. Я добит. [/QUOTE] Я вам скажу больше-вы убиты. [QUOTE] И правда: как посмел Руссиянов написать о СУ-152 и 1544-м тяжелом сап?! [/QUOTE] Действительно,может он не знал чем командовал? Или память его подвела? Какое у вас объяснение? [QUOTE]Все, писец… Ссылка на архив МО – это теперь, оказывается, недостаток… Експерт Вы наш источниковый, «Люки открыли в Берлине» - это документальное описание боевого пути 1-й ТА. Отличие от мемуаров в состоянии осознать? [/QUOTE] Действительно писец….. Это мне уже надоело. Мало того что человек не знает что такое источник,так еще и изобретает. Вы фигуряйте новым видом источника каким-то «документальным описанием» среди себе подобных. [QUOTE]Едем дальше. У Катукова указаны СУ-122? Нет.....Едем дальше...QUOTE] (откровенно хохоча над Завром) Конечно не указаны,а то что он пишет «Вскоре в распоряжение армии поступили два танкосамоходных полка, на вооружении которых состояли 122- и 152-мм пушки…122- и 152-мм самоходно-артиллерийские установки выиграли сражение..» http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/15.html Так это просто не счет,он вообще не понимал о чем пишет ,он и танка-то, как и вы,не видел,ему что СУ-122,что СУ-152 –один черт. Это называется не едем дальше,а приехали! [QUOTE] У Попеля со товарищи указано каких «подарков» и от кого нахватали немцы?Указано: «снаряды 152-мм самоходно-артиллерийских установок и 122-мм танковых пушек». [/QUOTE] Простите,а Попель какую должность тогда занимал? Какие подарки он мог раздать? И почему они (неужто мемуаров командира не читали?) не возмутились,мол,какие-то танкосамоходные полки Катуков выдумал,так мы уточняем- были только тяжелые…. [QUOTE]И на закуску. Вы, дружок, в армии-то, видать, не служили. Иначе не бредили бы на тему, что «комфронта и командарм гуляют по полю боя», а комбриг и комкор, в чьих зонах ответственности произошел бой – вообще не при делах. [/QUOTE] Малыш,о чем вы пишете сейчас? О какой зоне отвественности? Вышестоящий начальник абсолютно субьектен по отношению к подчиненному,если сочтет нужным-пригласит пройтись с собой по СВОЕЙ армии (или фронту) ,не сочтет нужным выслушивать-отправит заниматься своими делами.Подчиненный спрашивает разрешения приехать к начальнику,начальник при желании информирует подчиненного о своем приезде,либо приезжает без таковой. Для вас,мой юный пытливый исследователь даю выдержки из Устава внутренней службы,которые надо заучить наизусть,чтобы потом не писать глупости про зоны ответственности: «30. Единоначалие является одним из принципов строительства Вооруженных Сил Российской Федерации, руководства ими и взаимоотношений между военнослужащими. Оно заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчиненным и возложении на него персональной ответственности перед государством за все стороны жизни и деятельности воинской части, подразделения и каждого военнослужащего.Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать соответствующие приказы в строгом соответствии с требованиями законов и воинских уставов и обеспечивать их выполнение.Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением. (Понимаете ВСЕЙ полнотой,ЕДИНОЛИЧНО принимать решения, ЗА ВСЕ стороны жизни и деятельности? Прим.мое)) Спорить с вами на эту тему неинтересно,ибо вы и танка не видели,а Катукова поправляете. На закуску спрашиваю: приведите источники,что они там находились. Нет? Свободны….. [QUOTE]Дубинушка, я не Катукова критикую, а некоему Феофилакту пытаюсь втолковать, что надо бы научиться читать. К примеру – со ссылкой на ЦАМО написано черным по белому: «несколько маршевых танковых рот». Какие СУ-122 в маршевых танковых ротах? Но Феофилакту это ведь не втолкуешь… Ему нужно, чтобы в этих ротах были СУ-122 – и все, начнется «типа спор»; дня через четыре он забудет, с чего начали… Ну и так далее. [/QUOTE] Маленький мой,дак я с вами не и не спорю…. Смотрю здесь лепите плюхи одну к одной,видать чтоб поплотнее было и все…. [QUOTE]Кстати, народ: кому нужны данные по двигателям и горючке немецких ПЛ и торпедных катеров – пишите в ПМ, дам ссылки. А то Феофилакт все равно «не найдет».[/QUOTE] Вы нашли? Это главное. Теперь нужно,чтоб поняли,что упороли о конкуренции в топливе танковых и судовых двигателей. [QUOTE]А понять написанное мной не пытались? [/QUOTE] "Дык как же тебя понять-то,коли ты не говоришь ничего?..."(с) Там и понимать нечего,раз вам все равно что судовой двигатель,что танковый,а вот автомобильный для него создать труднее чем танковый…… Я уже давно смеюсь здесь. [QUOTE]Ага, по дизелям. «Традиции проектирования танковых дизелей»? Нерабочий АМБС для танка Лебеденко (а не «Лебедева») – это традиции? (Читаем про танк Лебеденко (и АМБС заодно): http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/Kolesa/tl.php ) Или, может быть, Вы имеете в виду опытные быстроходные дизели Микулина и Климова 20-х годов? Микулинский доводили три года и так до ума не довели, а климовский до выполнения «в металле» вообще не дошел. Это традиции? А какие еще традиции Вы в состоянии указать?[/QUOTE] В чем возражение? Или вы хотите сказать,что кто-то уже давно подходил к идее создания танковых дизелей? Опять критикуете бездоказательно и впустую? [QUOTE]Давайте и об авиадизелях, в которых «мы много работали», и в которых у немцев якобы «традиции были значительно слабее». 1929 год – первые полеты самолетов с авиадизелями «Паккард» и «Юнкерс». Что у нас с авиадизелями в 1929 году? Ничего. В 30-м году «Паккард» уже в серии – что сделали у нас? У нас: приобрели два серийных «Паккарда», комплект чертежей – и стали изучать. Что делали немцы? Налаживали выпуск авиадизеля Юнкерс Юмо 204. [/QUOTE] А почему не с 1913 г.? Если вы так просвещены,назовите тиражи «серийных» иностранных двигателей,вместе посмееся. Дизель «Паккард» в серии говорите? От ужос-то! И что дальше? Какие самолеты,выпускавшиеся в США оснащались им? Опять строим догадки? Или просто не знаем? А довольно популярный сайт сообщает: «Только в СССР и в Германии разработка дизель-мотора была доведена до оснащения дизелями серийных самолетов.» http://www.aviajournal.com/arhiv/2000_2002...0022/st11.shtml И даже сообщает какие: «Ю-52, Ю-86, До-18, G-38. Несколько лет эти самолеты совершали регулярные рейсы, в том числе и через Атлантический океан.» Тока изобретатель-самородок вы мой подпольного разливу,все это авиационное творчество имеет к танковым двигателям очень-очень такое опосредованное отношение. [QUOTE]Конец 1934 года. У нас закончен опытный образец авиадизеля Майера (как принято считать – прародителя В-2). У немцев – готовят серийный выпуск авиадизеля Юнкерс Юмо 205. 1936. У нас – первые «натурные» испытания авиадизеля (АН-1 на АНТ-36). У немцев – Юнкерс Юмо 205 в серии, ставится на Ю-86. Ну и так далее. Тока изобретатель-самородок вы мой подпольного разливу,все это авиационное творчество имеет к танковым двигателям очень-очень такое опосредованное отношение.[/QUOTE] У танкового совсем другие режимы работы,чего вы очевидно не знаете,и самый блестящий авиационный дизель здесь неважный помощник. [QUOTE]Про угол развала и размерность цилиндров (и откуда они «взялись») можно посмотреть здесь: http://engine.aviaport.ru/issues/04/page18.html Ну а то, что В-2 не первый по такой компоновке среди дизелей, можно убедиться по картинке. Слева: В-2-34, справа французский авиадизель 1936 года. https://www.sxnarod.com/uploads//user/12...4273-654284.jpg[/QUOTE] Та-а-варищ Митрофанушка опять упорно не понимает разницы между танковым и авиационным….. Дверь,даже приложенная к стене-не прилашательное. Похожи? Скажу вам по секрету: все двигатели в чем-то похожи друг на друга,тока одни ходят,а другие сравниваем нарисованными…. [QUOTE]На закуску – цитата из сборника «Зарубежная авиапромышленность и авиация в 1940 году. Краткий обзор авиапромышленности, военно-воздушных сил и тенденций развития авиации (характеристики самолетов и моторов)». — М.: НКАП СССР; Оборонгиз, 1940. Ну не знали составители, что Феофилакт повелел Германии быть в отстающих, и поэтому честно написали: «Авиационные дизели. В результате усиленной работы над бензиновыми моторами за последние годы созданы агрегаты мощностью свыше 2000 л. с. с удельным весом 0,45 кг/л. с. и расходом горючего 193 г/л. с. ч. Но проблема разработки авиационного дизеля не потеряла остроты, и значения. Работы над созданием авиационных дизелей ведутся во всем мире. Первое место в этой области по-прежнему занимает Германия. Там в настоящее время авиационные дизели выпускаются серийно и устанавливаются на гражданские и военные самолеты. Авиационные дизели Юмо-205 (фирмы Юнкерс) широко известны и получили большое распространение. Газета Les Ailes № 929 сообщает, что фирма Юнкерс построила уже 2000 двигателей Юмо.» http://militera.lib.ru/tw/kantorovich_ulanchev/07.html[/QUOTE] Целых 2000 авиадвигателей на 1940 г. ! Какая колоссальная цифра! (я ж говорил,вместе посмеемся). А склько танков пошли на этих двигателях,Митрофанушка вы мой? (выпивает смачно закусывая за здоровье Митрофанушки) [QUOTE]Жду хотя бы один пример, подтверждающий высказывание суперсверхпрофессионала Феофилакта: «Это общие проблемы.Всей армии.» [/QUOTE] Я не собираюсь ничего подтверждать и доказывать аматеру. Ему сказано: это не так,должно быть достаточно. [QUOTE]Конечно, его величие заставляет всех читателей трепетать, но я опровергающий пример привел (и могу привести еще), а вот от суперсверхпрофессионала Феофилакта пока только обСчие соображения. Кстати, перед ответом – постарайтесь самостоятельно вспомнить о чем здесь идет речь. [/QUOTE] У меня и обсчие и чиста канкретные. Аматеру Завру был уже показано,что он ничего не смыслит ни в военном деле,ни в топливе,ни в дизелях,ни в разведке,ни в танкостроении. Подожду пока он научится свой лепет внятно формулировать и доказывать надлежащим образом,потом поговорим. [QUOTE]Да-да, я уже себе отметил: номеров приказов указано не будет.[/QUOTE] А зачем они вам? [QUOTE]Кроме Ваших домыслов Вам уже и написать нечего?…Кстати, Вам учебник источниковедения переслать?[/QUOTE] Перешлите,особенно в разделе документальных описаний, так вы там.выше обозвали-то? Вот о таковском новом виде источника и сообщите. А покамест защитить свои новоизобретения не можете,надо наверное не сидеть и не питюкать. [QUOTE]Ага, еще погрозите мне пальчиком за «саморекламу». Погрозили? Теперь запишите в дневничке, что не стоит сопровождать цитирование известных документов пафосом «сокровенного знания».[/QUOTE] Понимаю.Собственные незрелые выкрики вы потихоньку дезавуируете. Туда им и дорога. [QUOTE]М-да… Что, совсем уже память подводит? Даже о чем была речь в предыдущем посте – и то не помните? Ну вернитесь, что ли, перечитайте: что именно я лично не готов.[/QUOTE] Вы ни к чему не готовы,теперь ,мосье Бонапартий,это очевидно. [QUOTE]О Вашем дополнении к фразе Барятинского: «К тому же по соображениям секретности руководства службы по танку Т-34 в некоторых танковых частях не выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделений. (А мы с вами знаем,что по мнению ГАБТУ их и не было.Прим.мое.)» Теперь мы с Вами знаем, что Руководство службы было, и было не только оно одно. А вот того, в каких частях Руководство службы было засекречено (и было ли) – этого мы не знаем. И приказы, по которым Руководство было засекречено, нам тоже неизвестны. [/QUOTE] Вам вообще мало чего известно. Ну если вывесили памятку механику-водителю как некий всеобъемлющий документ,после которого хоть в бой-вам минус. Запишем,мой юный полководец читал-не понял ни одной буквы. [QUOTE]Несколько сканов из инструкции по эксплуатации «Тигра» (1943 год). Неужели в экипажи «Тигров» брали только бывших кучеров? https://www.sxnarod.com/uploads//user/12...4273-654321.jpg https://www.sxnarod.com/uploads//user/12...4273-654356.jpg https://www.sxnarod.com/uploads//user/12...4273-654386.jpg[/QUOTE] Есть разница между руководством по эксплуатации и памяткой механику-водителю?Хватит писать чепуху. Хотя немецкое руководство по эксплуатации (как его вы обозвали) ,особенно второе где «Тигр» целится в тетьку с большими сиськами явно не для кучеров,для студентов университета,не меньше. Вдохновили так же стишки,и вообще художественное оформление…..Это сильно. А Митрофанушке тщащемуся стать Кутузовым случайно не заползала в голову мысль,а может это не инструкция по эксплуатации? Ну совершенно случайно,мимоходом? Как говорится,шпрейхен зи Дейч Иван Андрейч? [QUOTE]Руководство службы в частях было, а памятка – лишь дополнение.[/QUOTE] Какое нафиг дополнение,что значит было? Ну вот что тут порете? Перепелицу старшина спросил:"Документы на значки имеются? -Где-то имеются,значки без документов никому не выдаются"(с) Имеются,точно и не выдаются,только не у него.... :-))) [QUOTE]Еще раз: изначально Вы завели речь о состоянии и готовности конкретно танков. Боеготовность частей и соединений механизированных войск – вопрос гораздо более широкий. Я веду разговор в том русле, как оно было задано Вами: о состоянии конкретно танков. О боеготовности и боеспособности механизированных соединений в разговоре с Вами я ничего не писал.[/QUOTE] А не писали от того что :1) не знаете что такое боеготовкость (а я ведь вас спрашивал….) 2) не понимаете из чего складывается боеготовность 3)Вы не знаете и не понимаете что такое танк и для чего ему надо быть исправным,заправленным,снаряженным боекомплектом. [QUOTE]Напоминаю, что речь шла не о боеспособности дивизии, а о состоянии танкового парка: «Вы не сможете привести ни одной дивизии западных округов, у которой в среднем и капитальном ремонте находился 71 % танков. Хотите возразить? Нет проблем – пример такой дивизии (со ссылочкой) в студию.» И вновь повторю: ни одной такой дивизии не было.[/QUOTE] Глупости.Вот вам пример был приведен. Сразу после выхода (если этот выход вообще состоялся) было в результате небоевых потерь было утрачено сколько танков? А сколько не вышло? А сколько процентов было утрачено из-за застревания на препятствиях (а чего их туда занесло? Поскольку вы не знаете уставов скажу,что если командир руками механика-водителя,подчиняющнгося его приказу,загнал танк на какой-нибудь контрапрош или надолб или в болото или на ненадежный мост,то командир это необученный,он отстраняется и предается суду по суровым законам военного времени.В докладе говорится о 7 % таких командиров).А всего не вступая фактически в бой выбыло 31+7+7+10% = 55% техники. [QUOTE]Из пояснительной записки к «Альбому чертежей фортификационных сооружений немецкой обороны»: «Настоящий альбом имеет своей целью ознакомить личный состав Сухопутных войск с типами и конструкциями полевых фортификационных сооружений, применявшихся немцами на оборонительных рубежах против Советских войск в дни Великой Отечественной войны. Материалом для создания альбома послужили отчеты фронтов Управлений Оборонительного Строительства, а также комиссий, созданных по приказу Начальника Инженерных войск.» И точно – зачем Феофилакту смотреть? Он же писатель, а не читатель. [/QUOTE] Да вы уж инструкцией по эксплуатации Тигра (вернее тем что приняли за инструкцию) распотешили.... Это в 41 –м году так и написали? Вот опять не понимаете чего пишете….. У нас о каком годе разговор идет? А о какой стороне? Правильно начали с немецких танков Т-4 и советских оборонительных укреплений,а потом взяли шире и стали говорить и о наших. Довоенный устав смотрели? А теперь вы это вытащили….. Или это провидцы до войны написали? [QUOTE]«…если уж кто-то взялся за перо, то читатель вправе надеяться узнать правду. Однако по меньшей мере три обстоятельства мешают авторам выполнить свои благие намерения. Во-первых, это память, которая с годами, увы, слабеет. Во-вторых, это особенности индивидуального психического склада, в силу чего человек помнит одно и забывает другое. В-третьих, это особенности условий, эпохи, когда создавались мемуары. Эти особенности так или иначе, но обязательно накладывают отпечаток на мировоззрение автора, на степень правдивости, сокрытия или искажения тех или иных фактов. Вообще-то, это свойство всех мемуаров, но мемуаров советской эпохи особенно». Источниковедение. М., РГГУ – 1998 (стр. 634) «Надо помнить еще об одном обстоятельстве. Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т. е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику.» Источниковедение. М., РГГУ – 1998 (стр. 637)[/QUOTE] (констатируя в сожалением) Значит носом не достаточно,надобно стало быть посильнее. Ладно,делаем. Нафлудил здесь конечно Завр прилично,но опять использовал книгу как лучший источник фиги… Итак,по первой цитате: Отмечая особенности,даже специфичности мемуарной литературы (которые вообще-то всякому образованному человеку известны,тем более прослушавшему курс лекций Ковальченко) авторы ничтоже сумняшеся пытаются опрокинуть такой ценнейший пласт в источниковедении как мемуарная литература ,да еще и за весь советский период. Особенно прелестно выглядят объяснения якобы ученых об особенностях условий эпохи….. Прэлэстно. То есть эти деятели даже не понимают,что одновременно такого рода аргументами (я вас,Завр,не рассматриваю в их числе,перепечатка чужой глупости,очевидно была апофеозом) очевидно исключают периодическую печать,причем всех стран,кино-фотоисточники и многое другое. Да и приказы и донесения и другие документы можно объявить подвергшимися воздействию условий эпохи и упразднить и их….А кто скажет,что не подвергались? Поэтому,чувствуя ,что хватили лишку и сейчас останутся голыми,они вроде бы даже встают на путь частичного признания «. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику» то есть вроде бы отчасти тоже источник,вроде бы даже некоторые историки рассматривают его как исторический (а какой же он еще?) источник,тока для них он материал не столько для исследований,сколько для чтения,и то надо темноту просвещать. Однако до них уже все было решено,что для историка ценен и необходим любой источник,а мемуары ничем в этом роде не отличаются от фотографии или черепка ,позволяющий построить объективную картину произошедшего события. Впрочем,для некоторых,проще напридумывать отсебятины и собственные фантазии выдать за картину. Завр,если вы руководствуетесь такими книгами,мне просто жаль вас. [QUOTE]«… к мемуарам, как к любым другим источникам, необходим критический подход. В источниковедении отработана технология критического анализа мемуаров. <...> Один из эффективных методов проверки полноты и достоверности мемуаров - их сопоставление с другими источниками, в которых описываемые события так или иначе пересекаются с событийной канвой анализируемых мемуаров.» Источниковедение. М., РГГУ – 1998 (стр. 636)[/QUOTE] Вот и шуруйте,сопоставляйте,критикуйте,анализируйте,а я буду у вас судьей. Погуглил тут то что вы цитировали. Нашел дословное схождение с работой В.В.Кабанова «Источниковедение истории советского общества»,полагаю,что цитированный вами столь варварским образом,т.е. чтобы извратить смысл написанного,учебник так же принадлежит его перу (или коллективу авторов при его участии) иначе бы он,как дисциплинированный профессионал (в отличие от вас) закавычил бы слова и указал подлинного автора. Хочется не для вас для других маленько поцитировать достаточно здравые рассуждения В.Кабанова о мемуаристике (которые вы выбросили): «Прежде всего необходимо изучить личность автора, время и место действия описываемых событий. Очень важно установить положение, занимаемое автором в происходивших событиях, а стало быть, его осведомленность о них. (На что я вам и указывал при вашем редактировании воспоминаний Катукова Попелем и иже с ним.Прим.мое) Важным вопросом критического анализа мемуаров является установление источников осведомленности автора. Помимо собственной памяти, мемуарист привлекает дополнительные материалы, по крайней мере, в трех случаях: для того, чтобы восстановить в памяти ход событий; для цельности изложения той их части, в которой автор непосредственного участия не принимал; наконец, для большей убедительности своих доводов.(На что я вам и указывал при цитировании «открывших люков тока в Берлине».Прим.мое)…… Чем длиннее временное расстояние, тем больше вероятность искажения, утраты деталей, забывчивости имен и фамилий и пр. Вместе с тем временная дистанция дает возможность более спокойно оценить прошлое, объективно взглянуть на собственную персону, более взвешенно расставить акценты, выделить главное из частного и т. д……Очень важное наблюдение (за исключением категоричного суждения о фальши всех воспоминаний), которое полезно иметь в виду при анализе мемуаров.(sic! Прим.мое)… Каково место мемуаров в ряду других источников? Нередко им отводят второстепенную роль, а то и вовсе низводят до иллюстративного материала. Значение мемуаров зависит от темы, к разработке которой они привлечены. Скажем, для написания биографии писателя, для воссоздания политической истории страны, для реконструкции какого-либо исторического факта мемуары — важный источник. Что же касается широких социально-экономических полотен прошлого, массовых общественных движений, истории народного хозяйства, здесь мемуары играют второстепенную (или даже третьестепенную) роль, уступая место статистике, отчетам и пр….» Как странно,что «гишторик» Завр выбросил у автора это «маловажные» рассуждения,взяв только удобные ему. А из того,что опубликовал,мой юный друг не понял НИЧЕГО,иначе бы он не стал противопоставлять одни источники другим,ведь В.Кабанов совершенно справедливо пишет: «… к мемуарам, как к любым другим источникам, , необходим критический подход. …» Это означает что критическому разбору (есть даже у добросовес тных авторов в работах такая специальная глава) подлежат все источники,хоть мемуары,хоть приказы,хоть прокламации. [QUOTE]О чем я сейчас? Напоминая: Вы заявили, что Киевской группировкой сознательно пожертвовали. Именно этому была посвящена тема о Киевском котле. Именно по этому поводу я задал Вам вопросы и ни на один из них Вы не смогли ответить. [/QUOTE] Я перечитал специально тему. Вы там опять нафлудили,наговорили отсебятины,были посрамлены. [QUOTE]Касательно моего якобы «бледного вида» – цитат и ссылок опять не будет? Вам не надоело так тупо выставлять себя треплом?[/QUOTE] Мне надоел ваш тупизм и псевдовсезнайство.Впрочем это достаточно «хорошо» проявилось и в этой теме и в общем-то в дополнительных подтверждениях,как и ваша посрамленность,не нуждается.Если угодно почитайте вашу компиляцию об источниках (большей глупости,беспомощности и вранья читать давно не приходилось) или «критику» Чуйуова,Катукова и так далее.Прежняя ваша отсебятина была ничем не правдивее и не лучше этой. [QUOTE]М-да… Классика работы с источниками «по-Феофилактовски». [/QUOTE] Покажите КАК надо…. [QUOTE]Итак, что было в источнике: «Утром 16 сентября 1941 г. 1-му дивизиону … была поставлена задача не пропустить танки противника в г. Черкассы по шоссе со стороны с. Змогайловка.» Поскольку Черкассы были оставлены 22 августа, и 16 сентября бой никак не мог состояться, то этот случай требует особой проверки не только на достоверность, но и на возможную ошибку (опечатку) в источнике. Занялся ли этим Феофилакт? Нет. Вместо этого Феофилакт занялся сочинительством: «… отходили от Черкасс … Почему им вспомнилось Черкассы …дело темное … да и на сам эпизод это влияет мало». А ведь действительно,этот Феофилакт,бесспорно тут прав: на сам факт даты и место влияют мало. Желающие,например некий Завр,могут высказать предположения о том как и почему это могло произойти.[/QUOTE] Вот пусть некий Завр и даст свою версию.Если, конечно, сможет. [QUOTE]Остается лишь один маленький вопрос: почему писатель Феофилакт в своем «сочинении на тему» старательно не упоминает номер рисунка?[/QUOTE] Это очередное вранье .Я отсылал вас именно к 44 номеру. [QUOTE]Жаль, что ждал напрасно. [/QUOTE] Не по тому поводу вы себя пожалели….. Надобно вам себя жалеть за малограмотность,склонность к вранью,непрофессионализм и апломб. Будем надеяться,что у вас еще будет время исправиться. |
||
|
Zavr
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Реальным прорывом мог стать КВ-3, но его до ума не успели довести. По поводу ненадежности КВ-1 / 2 предвоенного выпуска много написано (и процитировано документов) у Свирина, Барятинского, Коломийца. Гляньте при случае. Надежнее в чем? «Четверка» в 41-м году была механически надежнее КВ.
Ага, Ваша фраза (22.03.2010 - время 17:43): «Искать в уставе ДОТы,тем более бетонные,может только человек не видевший танка» – треп чистой воды. Кстати: может хватит уже передергивать? Не надо выдавать Ваши домыслы за мои слова. Или Вы можете дать ссылку на закавыченную фразу, которая, надо понимать, имитирует цитирование моих слов? А ссылку на «100 % уничтожение целей артиллерией» в моих сообщениях можете найти?
И ссылочку можете дать?
О, Вы знали страшную тайну?! И будете продолжать настаивать на «самостоятельной борьбе танков с дотами»? По Р-Р УРу. Вы «забыли» написать некоторые детали: 1) огнеметные танки сопровождались штурмовыми группами, задачей которых было подорвать доты; 2) огнеметные танки попытались подавить ДОТы самостоятельно, в результате: ДОТы Р-Р УРа продолжали вести огонь, а как минимум два огнеметных танка сгорело (причем это были трофейные французские тяжелые танки); 3) уничтожили (вывели из строя) ДОТы Р-Р УРа именно саперы немецких штурмовых групп.
«Пособие для бойца-танкиста» (пописано к печати 25.06.41): «Штурмовые группы создаются для непосредственного уничтожения долговременных огневых точек (ДОТ). В состав штурмовых групп назначаются пехота, саперы и танки. Танки штурмовой группы пушечным огнем по амбразурам уничтожают вооружение ДОТ и обеспечивают подход к ним пехоты и сапер, которые подрывают ДОТ взрывчатыми веществами. Кроме того, часть танков, подойдя к ДОТ, прикрывает своим корпусом пулеметные амбразуры и не дает возможности противнику вести огонь по пехоте. Экипажи танков ведут огонь по огневым точкам противника, находящимся в обычных окопах, и обеспечивают тем работу штурмовой группы». Как нетрудно заметить: никакой самостоятельной борьбы танков с ДОТами нет. Танки выполняют важную, но обеспечивающую задачу. Характерно, что в 44-м году тактика применения осталась без особых изменений. 
Ну и где здесь у Корабельникова про «начало осени 42-го»? Какая связь переброски летом «на южный участок восточного фронта» с «Тиграми» под Ленинградом? Объемы выпуска – крайне ценная и важная информация, вот только на вопрос о ТТХ никак не отвечает.
А какие же слова Корабельникова опустил подтасовщик Феофилакт? А вот какие: «В мае агентурные источники из Германии сообщили о том, что германская промышленность выпускает новые танки «тигр», «пантера», самоходные штурмовые орудия «фердинанд»…» Май 1943-го, однако. И почему Феофилакт не пишет: где именно действовали первые «Тигры»? А ведь единственная сентябрьская атака «Тигров» была под Тортолово, и через несколько дней наши войска были окружены. Из тех, кто видел первую атаку «Тигров» в живых мало кто остался (если вообще остался).
И кого же здесь цитирует Феофилакт? Неужели Корабельникова? Нет, подтасовщик Феофилакт цитирует Аркадия Бутлицкого www.djc.com.ua/jewish-press/pdfs/sh/0801.pdf (см. стр. 10), который, в свою очередь, передрал у Шандора Радо. http://militera.lib.ru/memo/other/rado_s/03.html Ну а первые сообщения были получены еще до войны, на стадии проектирования будущего «Тигра». Про поступление новых немецких танков под Ленинград сообщала войсковая разведка в конце лета 42-го (кстати, кроме «Тигров», это были еще и Pz.IV Ausf.G). Реальные ТТХ «Тигра» были получены после захвата образца в январе 43-го.
Какое отношение к статье Корабельникова имеет эта цитата из Барятинского угадывать не буду. Скажу лишь, что «Тигра» накрыла не столь любимая Феофилактом гаубица М-30 (122 мм гаубица обр. 1938 г.), а пушка А-19 (122 мм пушка обр. 1931/37 гг.).
Да, у Феофилакта опять трудности с пониманием прочитанного. Малышев прямо пишет, что «для успешной борьбы с танком T-VI необходимо дать в боекомплект пушки М-30 калибра 122 мм и артсамоходов СУ-122 кумулятивный снаряд». Так что дистанцию поражения в 200 - 400 метров Малышев считал недостаточной для успешной борьбы с «Тигром». Касаемо унтер-офицера Густава Шродека Феофилакт «забыл» сказать, что у Шродека речь об июне 41-го. Еще интереснее другое: цитируя Шродека по книге Алексея Исаева ( http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html ), Феофилакт в упор «не видит» в той же главе, например, директиву от 21 июля 1943 года, выпущенную командиром III танкового корпуса, генералом танковых войск Брейтом: «Опираясь на опыт прошедших боев, предписываю следующие правила по взаимодействию «тигров» с другими родами войск: 1. Обладая мощной броней и высокими качествами орудия, «тигры» должны в первую очередь использоваться против танков и противотанковых орудий противника и во вторую очередь (а в дальнейшем в виде исключения) — против пехотных целей. Как показал опыт, его оружие позволяет «тигру» бороться с танками на дистанциях 2000 м и более, что оказывает большое моральное воздействие на противника. Обладая мощной броней, «тигр» может сближаться с танками противника без опасения быть пораженным снарядами. Однако «тигр» должен стремиться начинать бой с танками противника на дистанции свыше 1000 м.» И что там у Брейта про дистанцию боя?
Я Вам больше скажу: в 1941 году М-30 поражала все типы и модификации немецких танков, причем для многих модификаций достаточно было и близкого разрыва. Сложности появились с появлением новых модификаций «четверок» (вторая половина 42-го): 80 мм лоб гаубичный снаряд уже не брал, при близком разрыве борт не пробивался. Оставалось только ловить «четверку» в борт прямым попаданием. Случаи детонации боекомплекта при попадании (без пробития брони) – жду от Вас (и, как всегда, не дождусь). Про «Тигры» и «Пантеры» уже написано раньше.
Сначала Феофилакту надо осознать написанное Барятинским. Во-первых, Барятинский приводит все наиболее известные описания захвата первого «Тигра» (а Феофилакт цитирует лишь одно); во-вторых в выделенном Вами случае Барятинский прямо указывает артсистему, поразившую «Тигр», и эта артсистема – не М-30. Попутно: гляньте книгу Барятинского «Тигры в бою» – там подробно описано как именно был захвачен первый «Тигр».
Как всегда у Вас плохо с памятью. Этот случай уже приводил уважаемый also, мы с ним его обсудили. А Вас по поводу этого случая я спросил следующее: «Дальше вопрос как к человеку (цитирую) «стремящемуся познать истину»: почему пример реального применения СУ-122 против «Тигров» приводите не Вы, а also?» (11.03.2010 – время 09:34)
Нет, очередное подтверждение трепливости Феофилакта: «Мемуары Руссиянова …,чтоб не добивать вас вспоминать не буду,Запоржский помнят,1544 –помнят,тяжелый-не помнят…..» [(с) Феофилакт, 22.03.2010 - время: 16:43]
Ну и зачем Руссиянову уточнять приказ Верховного, если никакого другого сап с номером 1544 за всю войну не было? В Запорожской операции в составе корпуса Руссиянова был один-единственный сап; Руссиянов назвал его полное наименование, указал матчасть, указал, где сап действовал.
Объяснение простое: Феофилакт не читал мемуары Руссиянова, потому и болтанул, что «Запоржский помнят,1544 –помнят,тяжелый-не помнят».
Ясно: Вы осознать не в состоянии. Расшифровываю: «документальное описание» - это «описание, составленное на основании документов», в данном случае – на основании документов ЦАМО. Архивные документы ЦАМО подпадают под Ваше определение источника?
«Авторы выражают глубокую благодарность маршалу бронетанковых войск М.Е. Катукову, генералам армии А.Л. Гетману и И.И. Гусаковскому, генерал-майору А.Г. Журавлеву и генерал-майору-инженеру П.Г. Дынеру за советы и помощь, оказанную при подготовке очерка». http://nkosterev.narod.ru/vov/mem_3/luki_1.html Так что Катуков все прекрасно знал еще до издания этой книги в 1973 году. Что характерно: возражений не высказал.
Опять делаете вид, что не поняли о чем речь?
Вы, наконец, начали изучать Уставы?! Мои поздравления!
Не надо истерить, надо просто внимательно читать. Например, Катукова: «Не знаю, как бы все обернулось, если бы на наш участок фронта не приехал Г. К. Жуков. Встретили командующего. Поначалу разговор был суровым. [311] — Что вы тут натворили? Угробили танкосамоходные полки? — жестко спросил Г. К. Жуков. Вместо оправданий мы проводили командующего под Незвиско, на поле только-только отшумевшего боя, где еще дымились остовы 70 сгоревших фашистских танков. — Это сделали танкосамоходные полки, — сказал я. Георгий Константинович долго стоял молча.» http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/15.html
Ну, слава богу! Хоть по этому поводу спорить не будете.
У меня-то давно это на компе лежит. А Вы ищите, Феофилакт, ищите. Как найдете – поговорим и о цетановом числе, и о конкуренции, и о «флотском мазуте» им. Феофилакта на немецких ПЛ.
Ясно, не пытались.
Свою фразу о традициях помните? Цитирую: «мы в Росии имели традиции проектирования танковых … дизелей». Так какие традиции Вы имели в виду? Какие танковые дизели до В-2 были доведены до ума хотя бы в опытном образце?
Читаем Феофилакта: «Много мы работали и в области авиационных дизелей … А у немцев такие традиции были значительно слабее.» Потом идем по его же ссылочке: «В 30-е годы выпускались авиадизели Паккард (240 л.с.), Юнкерс (600 л.с.), Клерже (770 л.с.), Бристоль (430 л.с.) и дизельные двигатели других фирм. Широкое эксплуатационное применение за рубежом получили только авиадизели Юнкерс ЮМО-204 и ЮМО-205С. Они устанавливались на сухопутных и морских самолетах: Ю-52, Ю-86, До-18, G-38. Несколько лет эти самолеты совершали регулярные рейсы, в том числе и через Атлантический океан. Авиадизели Паккард и ЮМО были приобретены СССР за рубежом в 1933–1934 гг. Авиадизель ЮМО-205С мощностью 600 л.с. был установлен в экспериментальном порядке на самолете Р-5.» А какие серийные самолеты оснащались у нас до войны дизелями? Нет таких. А какие авиадизели выпускались у нас серийно в 30-х годах? Нет таких.
Вы это Феофилакту объясните, а то он пишет незнамо зачем: «Много мы работали и в области авиационных дизелей … А у немцев такие традиции были значительно слабее.»
Вот уже и заговариваться начали, два раза одну и ту же фразу пишете… Берегите себя, Феофилакт.
Вы, как ниже упомянули, начали выпивать и закусывать… Пожалуйста, пейте поменьше и побольше закусывайте, а то при виде танкового и авиа дизелей на одной картинке Вас на истерику пробивает. Даже уже по клавишам не попадаете, где уж тут понять смысл написанного. Когда протрезвеете, обратите внимание, что у меня написано о схожести компоновок, а вот о том, что между танковым и авиадизелем нет разницы – не написано ни слова. Когда это осознаете – пройдите по ссылке и почитайте. Выясните, что В-2 прямой потомок авиадизелей, узнаете о роли авиадизелистов в становлении В-2, узнаете некоторые другие «авиационные следы» в истории В-2. Кроме прочего, в статье цитируется столь чтимый Вами Чаромский, который (крепитесь!) прямо сравнивает авиадизель АН-1 и танковый В-2: «По мнению самого А.Д. Чаромского АН-1 и В-2 имели чрезвычайно много общего: "каноническая форма конструкции с V-образным расположением цилиндров, с силовыми несущими стальными шпильками, способными выдержать высокие максимальные давления, литая алюминиевая 4-клапанная головка, центральное расположение топливной форсунки и одинаковая специальная форма камеры сгорания, 12-плунжерный топливный насос, шатунно-поршневая группа с главными и прицепными шатунами и штампованными алюминиевыми поршнями: Основное отличие В-2 от АН-1 состояло в уменьшенной размерности 150х180 мм вместо 180х200 мм и в отсутствии агрегатов наддува"».
Дизелек-то французский рабочий был, и в 1936 году уже в металле. Если заглянуть в уже цитировавшийся обзор 40-го года http://militera.lib.ru/tw/kantorovich_ulanchev/20.html , то он есть в табличке. Ищем: Коатален (дизель).
Вам осталось узнать количество наших авиадизелей на 1940 год – и Вы животик надорвете от смеха.
Феофилакт, глядя в зеркало: «Та-а-варищ Митрофанушка опять упорно не понимает разницы между танковым и авиационным…». Ну и кто из нас ставит авиадизели на танки? Так что закусывайте, Феофилакт, закусывайте: «иногда жевать лучше, чем говорить» (с).
Неуклюжая попытка нахамить вместо ответа… Что ж, слив защитан. Закрываем вопрос. Попутно читаем Даля: «АМАТЕР (м. франц. Любитель) – знаток, охотник до чего; занимающийся чем не по званию, а по призванию, любви, охоте, наклонности.»
С этим вопросом тоже уже разобрались.
Ответ был выше. Ссылка на учебник источниковедения: http://books.tr200.ru/v.php?p=0&t=0&id=101823
Зря Вы приписываете мне свою собственную методу.
Ясно – не перечитывали.
 Ай да Феофилакт, ай да павлин-мавлин! Сам ни одной такой части назвать не может, ни одного приказа о засекречивании привести не в состоянии, но как распушить хвост и важно надуть щеки – это он первый.
А ниже Феофилакт цитирует такую мою фразу: «Руководство службы в частях было, а памятка – лишь дополнение.» Браво, Феофилакт: Вы сами себя поймали на передергивании слов оппонента.
М-да… Хреново, когда у человека нет чувства юмора.
Бедные немецкие кучера…
Так Вы проверьте лично: вводите в поисковике Die TIGERFIBEL , находите, скачиваете и анализируете. Формат – pdf, так что посмотрите, можно сказать, в первозданном виде.
Можете назвать части, в которых Т-34 были, а Руководства службы не было? Как уже выяснили: не можете.
Все гораздо проще: в разговоре о боеготовности наших мехсоединений в июне 41-го вопроса состояния конкретно танков можно почти не касаться. Небоеспособными наши мехкорпуса делало: 1) состояние автотракторного парка. Ни обеспечить снабжение боевых частей, ни обеспечить взаимодействие танков, пехоты и артиллерии наличный парк не мог. 2) Состояние связи. Наличные средства связи не могли обеспечить надежное управление мехкорпусом в маневренной войне, в результате в большинстве мехкорпусов даже танковые части перестали действовать как единое еще при выполнении маршей. Как следствие: ввод в бой происходил отдельными полками, батальонами, а то и ротами. 3) Кадровая проблема. Здесь много и надолго, поэтому скажу лишь, что из 30-ти командиров мехкорпусов, встретивших 22 июня, для 16-ти это была вообще первая должность в мехвойсках. 4)… 5)… 6)… Одним словом, будь 22 июня 41-го года все наши танки исправными (2-й категории) и с обученными экипажами – да, у немцев прибавилось бы проблем, но принципиально картина лета 41-го не изменилась бы.
Речь шла о техническом состоянии на 22 июня 41-го. Средний ремонт – танки третьей категории, капитальный ремонт – танки четвертой категории. Танки третьей и четвертой категории НЕ выводились в поход. В 10 ТД не вышло в поход 45 танков. В Отчете нет объяснений причин невыхода в поход трех Т-26, причины невыхода остальных 42-х танков указаны. Попутно: я далеко не единственный, кто сидел с Уставами не ради прихоти – служилого народа на форуме полно. Без всякого наезда говорю: Ваши фантазии на тему Уставов смотрятся, мягко говоря, некузяво.
Напоминаю: Альбом приведен в ответ на вот это Ваше заявление: «Понятно,что лично у вас орудийные расчеты,пулеметы и минометы находятся в чистом поле,так они более защищены.» А «Тигровый букварь» найдите – занимательная вещица. Это сообщение отредактировал Zavr - 03-04-2010 - 08:43 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Zavr
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
ЧАСТЬ 2.
Сам Феофилакт книгу не читал, но уже готов критиковать. Оно и понятно: Феофилакт ведь не читатель – Феофилакт писатель.
Догадка неверная.
Опять мимо.
Подвергались, очень даже подвергались. А вот упразднять их (как и мемуары) не предлагали – предлагали критический подход ко всем источникам.
И ведь что характерно: красиво рассуждая, Феофилакт объективную картину строить не стал. Казалось бы – ситуация прозрачная: в контексте разговора в ответ на конкретные высказывания Феофилакта я процитировал конкретные отрывки из книги. Можно ли по двум – трем цитатам «построить объективную картину» о всей книги? Естественно, нет.
Как Вы выяснили чуть позже, книга вполне пристойная.
К сведению подслеповатого Феофилакта: каждую цитату я закавычил, выделил курсивом, к каждой цитате дано название книги, издательство, год издания и цитируемая страница.
Вас опять подводит память. Вы писали дословно следующее: «как воспоминания подчинных Катукова могут опровергать версию начальника?» При этом Вас совершенно не интересовала положение того же Попеля в происходивших событиях, его осведомленность о них. Почитаем самого Попеля: «С крыши костела в Незвиске я отчетливо вижу вдалеке быстро ползущие четырехугольнички и вспыхивающие на солнце блики. — Бинокли,— подсказал подполковник Кобрин и снова склонился к стереотрубе. — Сейчас подойдут к дефиле, хошь не хошь придется им вытягиваться узкой колонной. Тогда и начнем... Так и произошло. Головные танки, чуть помедлив, нехотя спустились со склона на дорогу. — Верно, — бормочет Кобрин, — не зря Козьма Прутков говаривал: «Не ходи по косогору — сапоги стопчешь...» И вдруг лицо его вспыхнуло от прилившей крови. Он схватил микрофон и громко, будто находился на огневых позициях, крикнул: — Огонь! Между этой командой и первым выстрелом прошло какое-то время. Танки с открытыми люками уверенно продолжали победный марш. Но мы уже знали, что это их последние десятки метров... Может быть, дотянут до той вон кучи булыжника. И все. Первые разрывы не остановили колонну. Она еще двигалась по инерции. Только когда вдруг споткнулась головная «пантера», другие принялись тормозить. Несколько машин повернуло назад. Но, видно, их по радио заставили развернуться снова. Сверху, с гребня холма, били 152-миллиметровые орудия, каждым снарядом не просто пробивая броню, а делая огромные зияющие дыры, разворачивая танк, как если бы он был картонный. В узком дефиле поднялась паника. С тяжелым металлическим звоном машины наскакивали друг на друга, шарахались от уже горящих, карабкались на крутые склоны. И все-таки это была дисциплинированная часть. Командир быстро навел какое-то подобие порядка. Отстреливаясь, танки стали пятиться назад. Немцы понимали, что наткнулись на позиции тяжелых орудий. Наиболее опытные из них, возможно, определили калибр. Но что за чертовщина — 152-миллиметровые махины не так-то легко меняют огневые. А эти моментально сманеврировали, ушли из-под разрывов немецких танков и вот уже снова с высоты ударили по «пантерам»... Из сорока прорвавшихся гитлеровских танков обратно к Нижнюву вернулись восемь. Вернулись и принесли в фашистские войска весть о новом ужасном оружии русских. Оружие и впрямь было могучее. Накануне по приказу командарма позиции на высотах у Незвиска, где сохранились остатки блиндажей и окопов Первой Мировой войны, занял полк 152-миллиметровых самоходных артиллерийских установок. Полк этот был последней частью, успевшей проскочить к нам за Днестр, прежде чем противник перерезал коммуникации. Штаб армии, получив в свое распоряжение новое, воистину сокрушающее оружие, приберегал его для критической схватки.» http://militera.lib.ru/memo/russian/popel2/07.html
Опять же, вот что Вы дословно написали: «Катуков был на поле боя,Жуков был? А открывшие люки только в Берлине? Маловероятно,ибо не было бы тогда необходимости ссылаться на архив МО.Кому будем верить?» Как нетрудно заметить из процитированного выше фрагмента, Попель не только был на поле боя, но и является очевидцем самого боя. Обратите внимание: в своих персональных мемуарах ему достаточно собственной памяти, а в коллективном труде привлечены документы ЦАМО, и совершенно очевидно, что «для большей убедительности своих доводов».
Странно, что комментатор Феофилакт старательно пытается сделать вид, будто никакого контекста не было, будто цитаты были сами по себе, а не в ответ на высказывания комментатора Феофилакта. Еще более странно, что, пожурив меня за «неправильное» цитирование, сам Феофилакт «стрижет» текст Кабанова без зазрений совести. Запомним выделенное мной многоточие – мы к нему вернемся ниже.
Подведем итоги: что именно я имел в виду, давая цитаты из «Источниковедения» – Феофилакт прекрасно понял; серьезных возражений у него не нашлось, поэтому он и устроил дымовую завесу под видом «краткого семинара по источниковедению». Чтобы выяснить ради чего была устроена дымовая завеса, надо лишь посмотреть что именно Феофилакт «спрятал» под выделенным многоточием («спрятанная» фраза выделена): «…Очень важное наблюдение (за исключением категоричного суждения о фальши всех воспоминаний), которое полезно иметь в виду при анализе мемуаров. Один из эффективных методов проверки полноты и достоверности мемуаров — это их сопоставление с другими источниками, которые так или иначе пересекаются с событийной канвой анализируемых мемуаров. Каково место мемуаров в ряду других источников? Нередко им отводят второстепенную роль, а то и вовсе низводят до иллюстративного материала. Значение мемуаров зависит от темы, к разработке которой они привлечены. …» http://www.opentextnn.ru/history/istochnik/kabanov/?id=1444 Все просто: Феофилакт пытается скрыть свою методологическую несостоятельность. Его возмущение «противопоставлением одних источников другим» идет от элементарного незнания, что сопоставление источников - нормальная рутинная работа любого историка, и, поскольку сам Феофилакт такой работой не занимается, ему неведомо, что противоречия между данными из разных источников встречаются сплошь и рядом. Ну а примеры «методики» самого Феофилакта приводятся чуть ниже, причем, что совсем показательно, не придется привлекать никаких дополнительных источников – достаточно будет нескольких последних сообщений этой темы.
Тему пересмотрели – и ни одного своего ответа на вопросы не нашли. Что, собственно, и требовалось показать. Касательно моего флуда – пожалуйтесь модератору. И ссылочки, ссылочки не забудьте дать.
Ясно: Вам выставлять себя треплом не надоело. Ну, собственно, ниже Вы это демонстрируете во всей красе.
Пример «методики» Феофилакта № 1. Феофилакт дописал в мой текст две фразы от себя и на эти фразы ответил. Чтобы не искать по теме, даю скрин-шот моего поста: https://www.sxnarod.com/uploads//user/12...4273-266706.jpg . Найдите в моем тексте следующие высказывания: «А ведь действительно,этот Феофилакт,бесспорно тут прав: на сам факт даты и место влияют мало. Желающие,например некий Завр,могут высказать предположения о том как и почему это могло произойти.» Если просмотреть весь скрин-шот, то видно, что Феофилакт пойман на прямой подтасовке. И каковы же действия Феофилакта? Он приносит извинения? Признает свою неправоту? Вовсе нет – он в ответе начинает подтасовывать уже мой текст.
Пример «методики» Феофилакта № 2. Скрин-шот поста Феофилакта: https://www.sxnarod.com/uploads//user/12...4273-266744.jpg . Найдите: где же это Феофилакт отсылает нас к «номеру 44»?
Пример «методики» Феофилакта № 3. У меня было написано: «ПыСы. Знаете, Феофилакт, я всё ждал, что Вы сами уберете эту подтасовку из своего поста... Жаль, что ждал напрасно.» Перечитайте ответ Феофилакта и сделайте выводы самостоятельно. ---------------------------------------------------- Персонально мистеру Феофилакту. Ваш переход на столь откровенные подтасовки ясно показывает, что серьезных аргументов у Вас не осталось. Ваш слив засчитан, спор закончен. =================================== Дополнение от 4 апреля 2010 касательно «черкасского случая». Напоминаю: в сборнике «Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне. Сборник 1. Боевые примеры» (М.: Воениздат МВС СССР, 1947) был приведен следующий пример: «Уничтожение восьми танков противника огнём 122-мм гаубицы. (Юго-Западный фронт. По сообщению капитана Бондаренко) Утром 16 сентября 1941 г. 1-му дивизиону гаубичного артиллерийского полка, поддерживавшему первый батальон стрелкового полка, командиром полка была поставлена задача не пропустить танки противника в г. Черкассы по шоссе со стороны с. Змогайловка (рис. 46). Батальон был расположен в обороне в районе кирпичных заводов юго-восточнее г. Черкассы и прикрывал подступы к городу от Змогайловка.<...>» http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/07.html Схему боя можно посмотреть на рисунке № 46 здесь: http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/ill.html Оборону Черкасского плацдарма вела 38-я армия. По приказу командования 22 августа 1941 армия отошла на левый берег Днепра и, соответственно, 16 сентября описанный выше бой произойти никак не мог. В боях августа 41-го оборону на левом фланге Черкасского плацдарма занимала 212 мд (позднее переформирована в 297 сд). В «Оперативной сводке штаба Юго-Западного фронта № 102 к 22 часам 20 августа 1941 г. о боевых действиях войск фронта» положение 38 армии указано следующим образом: «6. 38 армия. Черкасская группа, с прибытием 97 сд и 4 вдб, приостановила наступление противника. Остатки 196 сд ведут бой Сосновка. 116 сд ведет бой на рубеже лес вост. Геронимовка, Кириловка; дивизия имеет большие потери. 212 мд ведет бой на рубеже х. Даниловка, Змогайловка. О положении 97 сд и 4 вдб, вступивших в бой в 17.00, донесений не поступило.» (Примечание: сводку цитирую по сохраненной на компе странице. Раньше сводку можно было найти по адресу http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410820.html , однако сейчас сайт bdsa.ru по неизвестной причине недоступен) Описание боев на Черкасском плацдарме можно найти в мемуарах Рябышева, который в августе 41-го командовал 38-й армией. Полный текст здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/ryabyshev_di/02.html В приведенной ниже цитате я выделил описание боя, который наилучшим образом соотносится со схемой на рисунке 46. «18 августа соединения армии оборонялись на рубеже: 196-я дивизия — от дома лесника северо-восточнее Секирны до Створа; 116-я дивизия — от восточного берега болота Ирдынь до Вергунов; 212-я мотодивизия — от Вергунов (иск.) до Красной Слободы, На левом берегу Днепра: 37-я кавалерийская дивизия, которой командовал полковник Г. М. Ройтенберг, занимала острова Литвин, Сетилянский, Сибирь и береговую полосу до Максимовки; 297-я дивизия полковника Г. А. Афанасьева — от Максимовки до Кременчуга; 300-я дивизия полковника П. И. Кузнецова занимала участок между реками Псел и Ворскла у Переволочной. В ночь на 20 августа на правый берег Днепра прибыли переданные в состав армии наполовину поредевшая 97-я стрелковая дивизия полковника Ф. В. Мальцева и 4-я воздушно-десантная бригада под командованием майора Ф. Д. Овчинникова, имевшая 2592 воина. Два полка 97-й я поставил в оборону у западной окраины Змагайловки, воздушно-десантную бригаду расположил у Сосновки, уплотнив боевой порядок 116-й и 212-й дивизий <...> Убедившись в прочности нашего оборонительного рубежа, он перенес усилия на левый фланг, где оборонялась 212-я мотодивизия. Напомню, что она имела лишь четыре орудия. Мы не могли усилить ее артиллерией. Несколько орудий, добытых на сборном пункте, пришлось передать армейскому мотострелковому полку. Тем не менее нам удалось сделать оборону соединения достаточно жесткой за счет минирования предполья. Лишь в конце третьих суток непрерывных атак врагу удалось прорвать первую линию обороны 212-й мотодивизии. Резервный мотострелковый полк контратаковал противника, но восстановить положение не смог — сказалось отсутствие противотанковых средств. В этот же день в полосу обороны армии отошел с севера Днепровский отряд Пинской военной флотилии, который не мог оставаться в полосе обороны 26-й армии в связи с захватом правого берега Днепра противником. В сложившейся у нас нелегкой обстановке отряд кораблей мог оказать нам большую помощь. Не спеша запрашивать разрешения командующего фронтом, я сразу же временно подчинил отряд себе и поставил ему задачу поддержать артиллерийским огнем боевые действия резервного мотострелкового полка и 212-й моторизованной дивизии. Дружными усилиями войска армии во взаимодействии с Днепровским отрядом отбивали танковые атаки противника еще два дня, но ввиду его огромного превосходства в людях и технике были вынуждены оставить и вторую линию обороны. В нашем распоряжении на этом участке осталась третья линия обороны, в которую входил и противотанковый ров, опоясывавший город. Враг, приблизившись к Черкассам, начал обстреливать артиллерийским огнем городские улицы и переправы на Днепре. Положение становилось критическим. <...> Но пока мы удерживали последнюю линию обороны. В критический момент, когда вражеские танки на левом фланге прорвали оборону, мы перебросили туда всю зенитную артиллерию армии и открыли огонь по фашистским танкам. Огонь зениток произвел на атакующих ошеломляющее действие. В течение 10–15 минут зенитные пушки подожгли более десятка танков, а остальные обратили в бегство. Особенно отличились воины 141-го отдельного зенитно-артиллерийского дивизиона ПВО. В дальнейшем на этом участке противник атак не повторял и перешел к обороне. <...> Израсходовав резервы для отражения атак противника на Днепре и на стыке с Южным фронтом, командование Юго-Западного фронта решило прочно оборонять левый берег Днепра от Лоева до Переволочлой, не имея сил парировать угрозу охвата войск с северо-запада и юга. В связи с этим 22 августа поступил приказ командующего Юго-Западным фронтом оставить черкасский плацдарм и отвести войска 38-й армии на левый берег Днепра, где занять жесткую оборону. Командующий возложил на меня личную ответственность за уничтожение переправ на Днепре после отхода войск. <...> Отход назначили на ночь, приказав каждому стрелковому полку оставить на своем участке обороны по одному батальону с задачей ночью атаковать неприятеля. На обводном оборонительном рубеже у города занял заранее подготовленные позиции армейский мотострелковый полк, которому надлежало пропустить на левый берег Днепра все войска, оборонявшие черкасский плацдарм. Отход на левый берег полк должен был начать по моему особому приказу. После отхода основных сил армии назначенные от каждого полка батальоны в 24 часа атаковали позиции противника. Враг был захвачен врасплох, не оказал значительного сопротивления и понес существенные потери. У нас потерь не было. В этом ночном бою был взят в плен начальник разведки пехотной дивизии, у которого изъяли ценные оперативные документы. <...> Надо сказать, что наши батальоны во время ночной атаки настолько основательно потрепали немцев, что они до полудня приводили себя в порядок и лишь во второй половине суток 22 августа вошли в Черкассы». Это сообщение отредактировал Zavr - 04-04-2010 - 06:21 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 Art-ur
|
|
|
Всем привет. Давно не был и тут очень много написано. Хочу вставить свои 5 коп. Zavr, насколько мне известно, СУ-122 создавался вообще как советское штурмовое орудие только потому, что немецкие артштурмы продемонстрировали очень высокую эффективность. Задание было дано после изучения немецикх систем и на их базе еще в начале 1942 года, ни о каких Тиграх здесь не может быть и речи. Хотя кто-то может считать иначе.. Что касается качеств этого самохода как "убийцы Тигров", так рапорт майора Gomille как раз и демонстрирует в полной мере. ВОСЕМЬ попаданий!!! ВОСЕМЬ!!! Из них в башню 6!!! И Тигр даже не уничтожен - поврежден и даже может быть отремонтирован! Ни один из членов экипажа НЕ ПОГИБ!!! Скольких попаданий надо добиться Тигру, для того, чтобы вынести советскую самоходку в хлам??? Может поэтому это чуть-ли не единственный случай? Феофилакт, это для гаубицы с высотой щита почти в два метра, дистанция боя с танками в 400 метров не самоубийственна? Никогда не слыхал подобной глупости. Это при раздельной-то наводке, отвратительной настильности, большом рассеивании, малой скорострельности и панораме Герца в качестве "точного прицельного приспособления"? Ну-ну. Очень дальновидно. Снаряд М-30 действительно поражал почти все танки начального периода ВОв, вот только попасть из этого орудия по танку весьма проблематично. Поэтому никогда ни сама М-30, ни её самоходный вариант не были эффективным средством борьбы ни с какими танками. А рекомендации относятся к тем случаям когда выхода уже нет и танки противника прорвались на позицию гаубичной артиллерии - но это уже полный ... Дизельные двигатели В-2 есть ни что иное как БД-2 (Быстроходный Дизель), существовавший в момент разработки в двух вариантах собственно БД-2 и БД-2А(авиационный)! Так что про большую разницу между авиадвигателем и танковым это Вы хватили, впрочем я ещё от количества подшипников в BMW-801C не отошел.))) Утверждать, что немцы не могли создать компактного танкового дизеля - чушь! Могли и даже создали DB-507 к примеру, или Vomag, или henshel W150, но зачем??? Для дизеля нужен соляр, но соляр нужен Кригсмарине и СЕЛЬСКОМУ ХОЗЯЙСТВУ и это дефицит. Но САМОЕ ВАЖНОЕ для создания компактного и легкого дизеля нужен аллюминий и двигатель получится очень дорогим, к тому-же отнимет важнейший ресурс у люфтваффе, а из чугуна движок выйдет тяжленным. Панцерваффе конечно важны не меньше, но фишка в том, что танковый двигатель вещь недолговечная по определению. В него попадают снаряды и пули, его поджигают бутылками с горючим, он ломается от сотрясений при попаданиях вражеских снарядов и собственных выстрелах, кроме того, он часто теряется вместе со всем танком. Немцы просто пошли по рациональному пути - и это вплоне в их духе.... А сколько аллюминия СССР подарил немцам в виде В-2, это ещё подсчитать надо... Это сообщение отредактировал Art-ur - 04-04-2010 - 14:44 |
|
skv
|
|||
|
Ссылку давать нельзя поэтому перепост:
|
||
|
skv
|
|||
|
Продолжение
|
||
|
Zavr
|
|||||
|
Так я, собственно, и говорю, что СУ-122 создавалась без привязки к «Тигру».
Кстати, можно попробовать реконструировать этот случай. Цитата из «Panzertruppen»: «The Abteilung advanced toward Grun along both sides of the road. About 1 kilometer north of Grun, the Abteilung came under heavy anti-tank gunfire from the ridgeline east of the north edge of the village. These enemy anti-tank guns were destroyed during a short fight. Shortly thereafter, directly in front of the edge of the village, the lead Tiger ran onto mines which caused only light damage. The Abteilung then received an order to attack along the edge of the village of Grun. The Abteilung turned to the left and gained the ridgeline. From here two deep ravines, very difficult to negotiate and running across the direction of attack, had to be crossed. For this purpose, the main body of the 10.Kompanie was assigned to provide covering fire while the 11.Kompanie immediately continued to attack. When crossing both ravines, the Abteilung was subjected to raging fire out of the right flank from the edge of the village from numerous, excellently camouflaged heavy anti-tank guns and several assault guns on T34 chassis. This enemy force wasn't completely silenced until after a lengthy firefight. Hauptmann von Villebois, commander of the 10.Kompanie, was severely wounded during this action. His Tiger was hit eight times by 12.2 cm shells from the assault guns on T34 chassis. One hit penetrated the hull side. The turret was hit six times, three of which resulted only in small dents, while two hits caused fractures and small pieces to break off. The sixth hit broke out a large piece (about two hand widths) from the turret armor that flew into the fighting compartment. The entire electrical firing circuit for the main gun was knocked out by the hits and several vision blocks were destroyed or broke out of the weak holders. The weld seam on the hull was sprung open for about 50 cm from the location of the penetration, so that it wasn't possible for the Werkstatt to repair it.» В Груни оборонялся 4-й гвардейский танковый корпус с частями усиления (в частях усиления: СУ-122 и А-19). Немцы двигались вдоль дороги, напоролись на "ласковую" встречу (кстати: "тяжелое противотанковое оружие" - А-19, о чем говорит и дистанция открытия огня - 1 км), затем передний "Тигр" влетел на мины. Немцы попытались обойти деревню слева (справа - заболоченная пойма реки Грунь), подставляя правые борта. Местность там сильно пересеченная (у меня есть генштабовские карты 85-го года, Грунь и окрестности могу вывесить, если надо), соответственно скорость движения была невысока. Скорее всего, первый снаряд (возможно - первые два снаряда) "Тигр" получил от А-19: те самые, которые в борт корпуса. Снаряд, пробивший борт, вывел из строя двигатель. Цитата из Барятинского: «Башня приводилась во вращение гидравлическим поворотным механизмом мощностью 4 кВт. Скорость поворота зависела от частоты вращения коленчатого вала. Отбор мощности производился от коробки передач с помощью специального карданного вала. При 1500 об/мин коленчатого вала поворот башни на 360° осуществлялся за 1 мин. При неработающем двигателе башню поворачивали вручную. Башня, вследствие большого вылета пушки и тяжелой броневой маски, была неуравновешена, что делало невозможным ее поворот вручную при крене в 5°.» http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=2 Другого объяснения, почему экипаж не развернул хотя бы башню в направлении стрельбы - у меня нет. Ну а после обездвиживания "Тигра" по нему "отработали" СУ-122. Шесть попаданий в башню - это их работа, тут сомнений нет. |
||||
|
Art-ur
|
|||
|
Тут не все ясно 1. Если Тигр получил попадание от А-19 на дистанции в 1 км и был обездвижен, что вполне вероятно и примерно соответствует повреждениям, то и остальные попадания он должен был получить примерно с этой-же дистанции, а для СУ-122 (если остальные попадания были от неё) - это нереально. Если дистанция была короче - 400 метров и менее, то А-19 должна была нанести куда более серьезные повреждения при попадании в борт. Двигатель Тигра мог выйти из строя и от сотрясения. В отчете говорится, что 10 рота, к которой и принадлежал подбитый танк, обеспечивала огневое прикрытие атаки 11 роты, значит она была дальше от противника? Немцы четко заявляют что попадания были от штурмового орудия. Хотя изначально сказано, что огонь вели также и хорошо замаскиованные ПТО. Может быть речь вообще идет только о воздействии А-19 с дистанции ок 1 км?? Это сообщение отредактировал Art-ur - 05-04-2010 - 11:39 |
||
|
Zavr
|
|||||||||
|
Разберемся с А-19: перевод из походного положения в боевое (или обратно – из боевого в походное) у тренированного расчета занимал 7 – 8 минут, то есть на смену позиции требовалось минимум 15 минут (без времени пути). Даже разворот орудия в условиях ближнего боя с танками был крайне сложной задачей. Попутно учтем весьма высокий силуэт орудия, и реальную (боевую) скорострельность 3 – 4 выстрела в минуту. То есть А-19 явно не орудие первой линии ПТО. Собственно, А-19 так и ставили: позади первой линии ПТО с задачей выбивать тяжелые немецкие танки (благо лоб «Тигра» А-19 гарантированно брала с 1200 метров). Касательно СУ-122 все проще: самоходка, поэтому смена позиции для нее – минутное дело. Соответственно, экипаж (или экипажи) СУ-122 вполне могли приблизиться и вести огонь с более близкого расстояния. В данном случае дистанция была явно больше 400 метров, и стреляли явно СУ-122: шесть попаданий – и ни одного пробития брони. Даже шестой снаряд не пробил, а расколол броню. Будь это снаряды, выпущенные из А-19 – башня «Тигра» напоминала бы дуршлаг.
Возможно, что и так. Но нам, по большому счету, без разницы: главное – двигатель был «выбит» первыми попаданиями.
Art-ur! Я почему-то был уверен, что приводил в теме практически полный отчет, потому в предыдущем посте и ограничился двумя абзацами… Виноват, полностью отчет я здесь не цитировал. Исправляюсь. Два абзаца (предшествующие цитированным ранее): «15August 1943 -At 0400 hours, commander conference at the southwest exit from Jassenowoje. The operations officer of the division, Oberst von Natzmer, commanded a Kampfgruppe consisting of Panzer-Regiment Grossdeutschland (TigerAbteilung, I.Abteilung, and a PantherKompanie), Aufklaerungs-Abteilung (mot) and II.Sf./Arfillerie-Regiment Grossdeutschland, which was ordered to advance through Grun and Budy to Belsk and destroy the enemy that had broken through the front. At 0530 hours, the Kampfgruppe set off in the following formation: Tiger-Abteilung in the lead, followed by the I.Abteilung and Panther-Kompanie, who were to provide flank protection for the leading Tiger-Abteilung. The PanzerRegiment was escorted by the Sf.Artillerie-Abteilung.» Одним словом, к Груни подошли: 3-й («Тигровый») батальон, 1-й танковый батальон, рота «Пантер» (то есть танковый полк дивизии «Гроссдойчланд» почти в полном составе) и «II.Sf./Arfillerie-Regiment Grossdeutschland» (то бишь 2-й гаубичный дивизион артполка дивизии «Гроссдойчланд»). Не могу пока выяснить, сколько машин реально было в дивизионе на тот момент, но по штату: две батареи самоходных гаубиц «Веспе» (105 мм, всего 12 машин) и батарея самоходных гаубиц «Хуммель» (150 мм, 6 машин). Теперь вернемся к двум абзацам, которые были в предыдущем посте. «Тигры» должны были обойти Грунь слева, преодолев два оврага («From here two deep ravines, very difficult to negotiate and running across the direction of attack, had to be crossed»). 10-я рота должна была прикрывать огнем 11-ую во время атаки на Грунь, но для этого и самой 10-й роте надо было преодолеть овраги (иначе дистанция не позволила бы поддержать 11-ю роту). Карта окрестностей Груни: https://www.sxnarod.com/uploads//user/12...4273-516391.jpg . Дальше в отчете написано и о преодолении батальоном оврагов, и о длительном огневом бое. Но вот что не описано в отчете, так это действия «троек» и «четверок» 1-го батальона, действия роты «Пантер», самоходных гаубиц. А ведь вся эта «панцирная» толпа не была в роли зрителей. И еще один абзац (финал боя за Грунь): « After reaching the cemetery, the Abteilung turned toward the right and entered the village, destroyed two assault guns on T34 chassis in a short fight, and advanced up to the south edge of Grun without encountering any enemy resistance worth mentioning.» Кладбище на карте обозначено, так что примерный маршрут батальона можно прикинуть. Еще один момент: войдя в Грунь, батальон пошел на южную окраину, то есть северную часть деревни заняли 1-й батальон и «Пантеры». Если брать состояние нашего 4-го Гв.ТК на тот момент, то в Груни было порядка 10 танков, несколько самоходок, батарея А-19 и батарея – две орудий ПТО. Не тот расклад, чтобы можно было отбиться от танкового полка с поддержкой гаубиц. При этом, с одной стороны – длительный огневой бой (то есть наши действовали умело и грамотно), пять подбитых «Тигров» (что само по себе… да плюс не указанное в отчете количество подбитых «не-тигров»), с другой стороны – упорный обстрел подбитого «Тигра». То, что били именно самоходки – у меня сомнений нет, вопрос: зачем? Уж не отвлекали ли самоходчики внимание на себя, давая расчетам А-19 сделать максимальное количество выстрелов? Если вспомнить, как быстро была подавлена А-19, проявившаяся в самом начале боя (при подходе немцев к Груни), то очень похоже на то. Без поддержки самоходчиков расчеты А-19 успели бы выбить один – два, ну, максимум, три «Тигра», дальше на месте позиций был бы лунный пейзаж. Так что вечная слава и тем, и другим: и тем, кто старался успеть выбить как можно больше немецких танков, и тем, кто давал им такую возможность, отвлекая огонь на себя. |
||||||||
|
Art-ur
|
|||||
|
С картой все становится ясно. Но есть несколько поправок. 1. Согласно отчету, исходная позиция была в деревне Перше Травня, что в 5 км на С-З от Грунь. Учитывая, что сейчас Перше Травня строго на запад, приходится предположить, что Грунь раньше занимала гораздо меньшую территорию. И ограничивалась на севере дорогой Шолудьки-Грунь-Рыбальское. 2. По всей видимости, дорога с 6 метровым асфальтовым покрытием, идущая от Аврамковщина, была построена позднее событий описанных в отчете, поэтому атака, скорее всего, шла вдоль дороги Шолудьки-Грунь. И там на самом подходе к северной окраине Груни мы видим описываемые овраги. Что касается состава батальона, то в нем было 16 исправных Тигров, из них 3 штбаные машины, 3 в 11 роте и ещё 10 в 10 роте. Также в отчете говорится, что Тигры шли во главе ударной группы с целью пробить оборону, поскольку немцы не знали точно какая группировка им противостоит. Теперь картина боя кажется мне такой. Тигры подошли к Груни с С-З. Севернее и восточнее Груни стояли 122-мм А-19 и батарея ПТО. Они обстреляли подходящие Тигры, вынудив их обходить Грунь с северной стороны для того, чтобы подавить эти батареи. После пересечения оврагов 11 рота в составе 3 Тигров атаковала позцию ПТО, а 10 рота с 10 Тиграми, осталась для прикрытия. Очевидно в этот момент с северной окраины Груни по ним (в правый борт) с короткой дистанции открыли огонь замаскированные А-19 и СУ-122 возможно пошли в контратаку. По всей видимости остальные танки группы (Pz-III и Pz-IV) остались за оврагами и поддерживали огнем с места.
И напоследок известное фото: 
|
||||
|
Феофилакт
|
|||||||||
|
Я решил,Завр, не писать вам длинного поста в виду вашей чрезвычайной склонности к длинной пустопорожней переписке и очевидным наличием огромного количества свободного времени,чем ,увы,похвастаться не могу. Но пару разъяснений прежде чем слить вас окончательно в светлые сточные воды дам: 1. Аматер (не тешьте себя) прежде всего синоним дилетанта,каковым вы совершенно очевидно являетесь. Ваши претензии на владение материалом даже не смешны,а сентенции типо "Все просто: Феофилакт пытается скрыть свою методологическую несостоятельность. Его возмущение «противопоставлением одних источников другим» идет от элементарного незнания, что сопоставление источников - нормальная рутинная работа любого историка, и, поскольку сам Феофилакт такой работой не занимается, ему неведомо, что противоречия между данными из разных источников встречаются сплошь и рядом...." не являются признаком владения человеком,т.е. вами,специальностью,но лишь попытка дилетанта или аматера скрыть свою импотенцию. Рутинная работа,говорите? А почему вы ее не проводите? А потому как не умеете. Додуматься критиковать Катукова с помощью Попеля мог только полуграмотный образованец,причем не в первый раз. Два коротких примера,ибо уже некогда: 1."Опять же, вот что Вы дословно написали: «Катуков был на поле боя,Жуков был? А открывшие люки только в Берлине? Маловероятно,ибо не было бы тогда необходимости ссылаться на архив МО.Кому будем верить?» Как нетрудно заметить из процитированного выше фрагмента, Попель не только был на поле боя, но и является очевидцем самого боя. Обратите внимание: в своих персональных мемуарах ему достаточно собственной памяти, а в коллективном труде привлечены документы ЦАМО, и совершенно очевидно, что «для большей убедительности своих доводов»." -пишет полуобразованец Завр. Гы-гы-гы.... Даже очевидцем…О как! Какое количество немецких танков насчитывает Катуков,какое очевидец? « Из сорока прорвавшихся гитлеровских танков обратно к Нижнюву вернулись восемь.»,-пишет Попель. ««Тигры», «пантеры» и другие фашистские танки попали под перекрестный огонь самоходных установок….» (Попель никакого перекрестного огня не наблюдал)... «70 танков врага огневыми факелами пылали под Незвиско. Гитлеровцы откатились и прекратили контратаки по всему фронту в Северной Буковине.» Почему Попель насчитал вдвое меньше,может колокольня была невысокая? (Кстати,мне попадались ссылки на отчет трофейной команды,которая насчитала свыше 50 «пантер»,подбитых там ).Он видел меньше половины танков и половину от уничтоженных? Не будем делать неуважительных предположений и способностях к арифметике,лучше спросим вас.Как так? Чем объясняете? Да ничем. Так что не учите других как надо работать юный фальсификатор.... Вместе этого вы пишете полную фигню вроде :
Как это вы заметили,мой маленький дружок,вы тоже были очевидцем? Историк может только попытаться доказать,что Попель был,но это не для вас-задача интеллектуально непростая и требует знания специальности. Интересно,что в "Люки открыли...",которую читал Катуков попель о своем великом сидении на колокольне даже не заикается. Отношения Катукова с Попелем известны,поэтому любое заявление Н.К. должно рассматриваться буквально под лупой,при всем уважении к его прошлому.
Привожу фальсификатору Завру точную цитату:
https://www.sxnarod.com/index.php?showtopic=187186&st=560 К какой схеме я вас отсылал? Я вот все не не мог определиться кто вы патологический болтун и брехун или просто болван? Пришел к выводу что сложная комбинация.... В любом случае вы мне не интересны ни как собеседник,ни тем более в профеммиональном плане. |
||||||||
|
|
|
ИС-3 — советский тяжёлый танк периода Великой Отечественной войны, запущенный в серийное производство в последние её дни и не успевший принять в ней участие. Поэтому эту боевую машину чаще считают одним из первых послевоенных советских танков. Аббревиатура ИС означает «Иосиф Сталин» - официальное название серийных советских тяжёлых танков выпуска 1943-1953 годов. Индекс «3» соответствует третьей серийной модели танка этого семейства. Вопреки расхожему мнению, танки ИС-3 не применялись в боевых действиях Второй мировой войны, но 7 сентября 1945 года один танковый полк, на вооружении которого состояли эти боевые машины, принял участие в параде частей Красной Армии в Берлине в честь победы над Японией, где произвёл сильное впечатление на западных союзников СССР по антигитлеровской коалиции. |
 also
|
|
|
Не катит. Тема: "Лучший танк Второй Мировой войны". ИС-3 к ней отношения не имеет. Мало ли какую боевую технику создали на основе опыта Второй Мировой войны
|
 монархист
|
|
|
|
|
Рекомендуем почитать также топики: Выращивание фашизма Баку: Черный январь 90-го о месте ВМФ в общей структуре руководства 41-45г ЗАЧЕМ была продана Аляска? закон о личности |