М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"

Может быть Вы и сумму сделки купли-продажи огласите. А так же осветите более детально иные условия контракта?!

Чем же вас, в пятнадцатилетнем возрасте, так обидел Союз? Ракеты с Байконура спать мешали?


Остальным: Конечно не Горбачев один. Это целая команда "реформаторов", в которую входят и Горбачев и Яковлев и Рыжков старший и другие официальные лица. Американцам или не Американцам, какая разница. Действовали по сценарию Антонио Грамши. Какие страны выиграли от этих "реформ"? Вот те кто выиграл, тем (с большой долей вероятности) они и продались.

Это сообщение отредактировал first - 11-04-2006 - 01:46

А если я тебе скажу, что в результате, например, Русско-Турецкой войны 1877-1878 годов на болгарский престол взошел представитель немецкого правящего дома, в результате чего Болгария в 1МВ на стороне Германии выступила, то свидетельствует ли это за то, что все русское правительство воглаве с императором, да и генералитет уже тогда продались с потрохами Германии?! И примеров таких, - легион...

А в пятнадцать лет пустые магазинные полки и телеспектакль "Сталевары" по телевизору удручают как раз больше, чем, допустим, в семьдесят. К семидесяти человек привыкает.

Эффективность экономики можно по-разному оценивать. Вы по каким критериям считаете советскую экономику неэффективной?

Я извиняюсь за втискивание в диалог:

Прежде всего свка экономика стояла на экстенсивном пути, и ей управляли люди, которые умели лишь пить водку и угадывать желания начальства

Сорри..вы путаете кое-что с пальцем...т.к. любая экономика окажется неэффективной,если во главе гос-ва стоят люди,с качествами ,кот. вы тут описАли...Да..и еще....Б.Н. Ельцина ни кто из советских генсеков не перепил...

Вас спросили"Почему ВЫ считаете,что советская экономика неэффективна?" А ВЫ про людей...

Так я ж сказал - такие люди никакой экономикой только могут управлять

Могу добавить - эстетический бунт - важная штука, джинсы и Рок сыграли свое дело в развале системы

Могу добавить што горби вызывает у меня отвращение вот почему - бойня в Тбилиси, разгон во Львове и прочее - ни хрена не дало, он взял удрал в Форос и сидел там глаза заливал - потом понял што хана и сдернул

Не способен был горби великой Державой управлять, позор он на нашем веку

Нарастающий товарный дефицит - это что, признак эффективности?

Так же как и любой человек изучавший экономику по критерию "затраты-выпуск".
Впрочем достаточно сравнить уровень производительности труда, отдельно взятого работника бывшег СССР и сравнить с ПТ такого же рабоника занятого в той же сфере в ФРГ того времени, например.


Да и хрен с ним с объемом выпуска, если оценивать качество выпуска, или степень удовлетворения потребностей жителей СССР, то с той же самой пресловутой "Америкой" ни в какое сравнение. Я конечно гордился тем, что у нас было много ядерных ракет, но голодным детям-инвалидам в Семипалатинске от этого не легче. Хотя конечно, если бы они были сыты, тоже легче не было бы. Фигни всякой понапороли много блин!

Приведи пример нарастающего дефицита товаров первой необходимости. Дефицит был. Так ведь "развитые" страны как с ним справляются? Не только увеличением выпуска, но и увеличением цен. Про еду не надо. Все равно не поверю в голодающих рабочих Ярославля. Мне, как и тебе, тогда было не пятнадцать лет. Кстати в пятнадцать лет меня магазинные полки вообще не интересовали. В магазин ходила мама, а я получал ежедневно по 20 коп. на мороженое. С мороженым дефицита не было!

Главный критерий экономики - соответствие денежной массы количеству товара.

Приведите, пожалуйста, цифры для сравнения уровня производительности труда.

Главным критерием не только экономической эффективности, но эффективности вообще является критерий «затраты - выпуск», этому меня учить не надо. А соответствие денежной массы количеству товара – это вопрос количества денег в обращении. И несоответствие денежной массы количеству товара только оказывает, влияет на эффективность через инфляционные или дефляционные процессы.

Да зачем цифры, просто возьмите ВНП на душу населения ФРГ и СССР. А вообще могу сказать как экономист, что производительность труда одного рабочего ФРГ, за счет лучшего уровня фондовооруженности труда был примерно в три раза выше аналогичного показателя в СССР. Ну конечно мы должны оперировать не советскими данными, а по крайней мере современными российскими. Конечно показатель усредненный, поскольку в оборонной промышленности уровень ПТ советского рабочего был очень высоким. Долго искать источник - неохота. Но приведу макроэкономические показатели.

1980 год США

3187 млрд.долл ВНП

228 млн. чел Население

13978 тыс долл ВНП на душу



1980 год СССР

458,5 млрд руб ВНП

268 млн чел Население

1700 руб ВНП на душу населения.

Да проще пареной репы. Я помню лет в 14 поймал себя на мысли, что вот мои родители увидев краковскую колбасу, наверное, опознают, что это краковская, а не какая-нибудь другая, а я вот уже нет. Я только название такое знал - из книг, что ли, уж не помню откуда.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 13-04-2006 - 10:05

Э нет, так не пойдет. Производительность труда и ВНП - разные вещи. Поэтому если уж сравнивать производительность труда, то в натуральном выражении. Это первое. А второе - прямое сравнение ВНП СССР и западных стран некорректно по той причине, что в СССР многие вещи в ВНП просто не отражались. Пример первый - медицина. Насколько я помню, в ВНП СССР она вообще не учитывалась. Пример второй - образование.Та же самая история. А в тех странах, где медицина и образование были платными, они в скорее всего в статистику попадали и этот самый ВНП увеличивали. Третье - по какому курсу пересчитывать рубли СССР, марки ФРГ и доллары США для сравнения ВНП? Структура цен то была разная. Если курс определять через цены на товары первой необходимости, то в сильном выигрыше окажется СССР, если через товары не первой необходимости - то Запад. Четвертое - некоторые отрасли хозяйства СССР и Запада сравнивать не очень корректно просто из-за природных условий. В частности, сельское хозяйство сильно зависит от климата, а климат в России и климат в Европе и США - две большие разницы.
P.S. Если 3.187 млрд. долл. США разделить на 228 млн. чел., то получится не 13.978 тыс. долл. на чел., а просто 13.978 долл. на чел. С учетом упомянутых мной поправок разница получится не такой уж и большой

Что ж, давайте разбираться.
Я никогда не говорил, что ПТ одного рабочего и ВНП на одного человека – это одно и то же, поскольку я, как экономист, прекрасно понимаю, что ВНП делится и на тех, кто в его создании не участвовал. Но, согласитесь, что если 228 млн.чел в США создают продукции на 3 187 млрд. .дол, а 268 млн.чел создают продукции на 458,8 млрд.руб, при официальном курсе 0.7 руб. за 1 доллар, то по крайней мере эффективность использования рабочей силы судить можно.

Уровень ПТ одного работника в ФРГ был выше в 3 раза, сказал я и имел ввиду именно натуральные показатели. Но я также уточнил, что в разных отраслях возможны различия. Вы можете опровергнуть эти данные? Буду, благодарен, если вы приведете уточненные данные, поскольку сам я их искать не хочу.

По-поводу ВНП. Известно, что ВНП можно рассчитать как методом подсчета доходов, так и методом подсчета расходов, и в результате мы должны получить одинаковый результат. Вы утверждаете, что в СССР, государственные расходы на медицину и образование не отражались в структуре ВНП, как это может быть? А расходы на органы правопорядка, оборону и госаппарат отражались? Это как минимум нелогично, впрочем, если вы приведете достоверную информацию, то я, возможно, изменю свою точку зрения.

По поводу цен на товары первой необходимости. Предположим, что стандартная корзина товаров первой необходимости одинакова для гр. СССР и США. Давайте возьмем среднестатистического американца и среднестатистического работника в СССР. Какую долю в месячном бюджете каждого из них займут товары первой необходимости даже с учетом стабильных цен в СССР? По поводу курса доллара, надо также учитывать и то, сколько стоили бы товары производства СССР, если бы они находились в свободной продаже на рынке США, а не просто сравнивать кусок мыла «детское» с куском мыла «Sefeduard» и считать их равными по цене. Иными словами нужен специальный индекс цен. Я его в пределах данного диалога рассчитывать не стану.

По поводу некорректности сравнения климатических условий в с/х. Есть же теория сравнительных преимуществ. Никто ж вас не заставляет выращивать здесь то, что растет плохо. Выращивайте то, что растет хорошо, и обменивайтесь! В США, например кофе, плохо растет, так его ж там и не выращивают!

По поводу тыс. долларов, Вы ведь прекрасно понимаете, что это была описка. Ну и хорошо.

Но все-таки. Расходы на медицину и образование, мы все-таки учтем, поскольку мимо ВНП ни одной страны мира они не могут проскочить, вне зависимости от того, оплачиваем мы эти услуги через выплату налогов, через неполученную заработную плату или напрямую из собственных доходов. Также как невозможно не учесть в ВНП зарплаты учителей и врачей. Допустим, что курс рубля был несколько занижен и доллар стоит в два раза меньше, то есть 0,35 рубля (согласитесь, что это идиотизм какой-то). Получим ВНП на душу в США - 4.892 рубля, в СССР- 1.700 руб. В три раза. Это конечно не так страшно как в шесть раз, но все-таки 400%. И у кого эффективность выше? Вы ж не скажете что в СССР, потому что денег было ровно столько, сколько товаров, а в США нет. Впрочем, денег в СССР было больше чем надо, иначе и товарного дефицита бы не было

И мы не сидели бы на интернет-форумах, а работали на великих стройках коммунизма.
Я сейчас живу лучше, чем жил бы при совке. Этим все сказано.

И всё же у Михал Сергеича многие вещи получились против его воли. В отличие от Ельцина - не будем сейчас рассматривать, кто как к нему относится - Горбачёв не проводил специальных, целенаправленных реформ, а во многих случаях шел за обстоятельствами.

Слабый политик - позор страны
То што он шел по обстоятельствам - ...........

Все верно. Факты говорят сами за себя! Мне сейчас лучше, даже предполагать что было бы при совке сейчас неохота!