Женат
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Art-ur
|
|||
|
Ну стояли-то они на верхней палубе и прикрывались щитами. С учетом использования японцами фугасных снарядов, такую защиту сложно признать "надежной". |
||
 Irochka117
|
|||||
|
Давайте рассмотрим конструкцию Богатыря и Аскольда. Каждый из этих кораблей имеет по 12 6-ти дюймовых орудий, не считая более малого калибра. Схема защиты этих орудий следующая: Богатырь: 4 орудия находятся в концевых двухорудийных башнях, 4 орудия находились в казематах, 4 орудия установлены на верхней палубе за броневыми щитами, открытыми только с задней стороны. Их иногда в литературе называли башенноподобными щитами. Размещение артиллерии на легких кораблях в подобных установках - нормальная практика того времени. Можно вспомнить и 8-ми дюймовые установки Рюрика, России и Громобоя, защищенные так же. У Аскольда 4 орудия установлены в казематах, 7 установлены на верхней палубе и одно на носовой надстройке за броневыми щитами. На обоих кораблях артиллерия защищена, но Аскольд имеет преимущество, незаметное с первого взгляда. Дело в том, что башенные установки Богатыря имели много меньшую скорость заряжания, чем палубные и казематные установки. Ручная подача выполнялась гораздо быстрее,чем механическая в башнях. Дело в конце 1МВ дошло до того, что на Черноморских крейсерах планировали заменить башни на палубные установки для того, что бы обеспечить возможность залповой стрельбы бортом. С башнями это не получалось, они часто пропускали залпы из-за неготовности. |
||||
|
Art-ur
|
|||
|
Мне все это известно, только один вопрос, откуда на "Аскольде" казематы? Там баковые бортовые 6" стояли за щитами под надстройкой, но казематом это назвать нельзя. Остальные стоят открыто. По скорострельности конечно "Богатырь" проигрывает, да и смешанное размещение 6" и 3" тоже не самое удачное, но зато в весе бортового залпа +1 ствол. Если говорить о бое один на один, "Аскольд" в выигрыше, если бой эскадренный, то тут у "Богатыря" получше - больше шансов сохранить и орудия и расчеты. |
||
|
Irochka117
|
|||||
|
Установка орудий внутри помещения за броневым щитом - это не открытая установка на верхней палубе. От прямого попадания бронебойного снаряда не каземат, не корпус, не броневой щит конечно же не защищали. Они пробивались. А от фугасного японского снаряда с взрывателем мгновенного действия все это было защитой. Опять же защита должна быть адекватна средствам нападения потенциального противника. А эти противники не располагали многочисленной артиллерией крупного калибра. В лучшем случае это были 2 шестидюймовых ствола на корабль на японских легких крейсерах. Варяг ведь строился не для боя с Асамой - он был обречен в таком бою. При встрече с таким противником в море он должен был уклоняться от боя. Это единственное разумное поведение.
|
||||
|
Art-ur
|
|||
|
Вот честно не помню, но на "Аскольде" вроде баковая бортовая пушка стоит просто под крылом мостика, а не в помещении. Проектом "Аскольда" ГК предусматривалось прикрыть только щитами и все. Казематом это назвать ну никак нельзя. В том-то и дело, что крейсера 1 ранга вообще непонятно для чего строились и непонятно как применялись. В любом виде боя крейсера типа "Баян" выглядят предпочтительнее крейсеров 1 класса. Ну кроме тех случаев, когда крейсеру надо уклониться от боя и сбежать. |
||
|
Irochka117
|
|||||
|
ссылка на фото Аскольда с открытыми портами. Через открытые орудийные порты видно. что орудия стоят в помещении за щитами: http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D...&lr=2&noreask=1 Аскольд на ходу с закрытыми портами - из-за закрытых створок торчит только ствол 6-ти дюймовки: http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D...rpt=simage&lr=2 Японские фугасные снаряды такую защиту не брали
Японцы имели достаточное количество бронепалубных крейсеров вооруженных парой 6-ти дюймовок и еще несколькими 120 мм орудиями с водоизмещением около 4000 тонн и скоростью 21-22 узла. Наши крейсера встретив такого японца с отрядом миноносцев выглядили предпочтительнее. Конечно лучше иметь бортовую броню, но Баян был: дороже, медленнее и слабее вооружен. Несколько Новиков и Аскольдов могли бы пиратствовать в водах вокруг Японии, срывая военные и коммерческие перевозки, не особенно рискуя. За счет своей скорости они могли бы выбирать цели по силам. Японцам бороться с отрядом из скажем двух Аскольдов и Новика было бы нечем. Скоростных крейсеров у них небыло. Есть американская игрушка на тему Русско-японской войны на море. Называется Distant guns. Воспроизводит борьбу на море на стратегическом и тактическом уровнях, не стрелялка. На ней в принципе можно проверить некоторые альтернативные варианты, например с измененной дислокацией кораблей между Артуром и Владивостоком и стратегией использования скоростных кораблей для охоты за транспортами. На мой взгляд немного завышает силу японского броненосного отряда, но это можно пережить. |
||||
|
Art-ur
|
|||||
|
Извините, Irochka117, но полупорты не могут быть закрыты в во время боя. А появились они от того, что фирма "Крупп" отказалась возводить на "Аскольде" полубак, и нос крейсера постоянно заливало водой на ходу. Поэтому носовое баковое орудие пришлось поднять на удлиненную надстройку, а бортовым обеспечить защиту в волну. Но в бою все полупорты должны быть открыты и орудия получают только щит и сверху прикрыты мостиком и все. Эта защита (мостик) вполне преодолима для осколков.
|
||||
|
Irochka117
|
|||
|
Конечно в бою порты открыты. Орудия устанавливаемые в барбетах из-за этого тоже имели щиты, как защиту от осколков. В литературе встречаются утверждения современников о том, что японские фугасные снаряды не пробивали 5 мм бортовую обшивку кораблей. Хотя это наверное зависит от условий каждого попадания в отдельности. В любом случае бронированный барбет лучше, чем просто щит, а щит лучше, чем без щита вообще. Ну а со щитом в помещении лучше, чем со щитом вне помещения. В любом случае Аскольд послужил своей стране лучше, чем Богатырь, и его не пытались срочно модернизировать в ходе 1МВ. На мой взгляд конструкция Аскольда была более удачным компромиссом чем Варяг и Богатырь. Основное, чем отличался Аскольд от этих крейсеров была не артиллерия, а трехвальная механическая установка, обеспечившая надежную эксплуатацию крейсера. Ведь двухвальная установка и погубила Варяг, как боевую единицу. |
||
|
Art-ur
|
|
|
Irochka117 Ну это субъективная оценка. Как проект эскадренного крейсера все три типа были явно неудачными. Ну и "Баян" конечно не исключение. Другое дело, что "Баян" больше других подходил для выполнения такой роли. Что касается собственно крейсера "Аскольд", то его роли в РЯв никто принижать не собирается. Однако, сравнивать с "Богатырем" как раз бессмысленно, поскольку последний случайно вышел из строя. Что было-бы, если бы он остался в строю - это для альтернативной истории. Но думаю, что коммуникации японцев пострадали бы больше. То же самое "Варяг". Сам же "Аскольд" имея хороший ход и очень надежную машину, был непрочен корпусом и его проекция была сильно уязвима для вражеского огня. Недостатки были у каждого проекта. Но заметьте, что именно "Богатырь" послужил основой для крупнейшей серии крейсеров в РИФ. |
|
Irochka117
|
|||
|
Я имел ввиду, что Варяг еще в мирное время дошел до состояния, когда мог дать в течение длительного времени только 14 узлов хода. Собственно это и привело его в Чемульпо. Механики объясняли это тем, что в мирное время корабли Российского флота должны были экономить топливо и ходить экономходом, который для Варяга был определен в 9-10 узлов. Двухвальная установка крейсера не была приспособлена к длительной работе на таких низких мощностях, в ней возникали резонансы конструкции, которые и привели к ее преждевременному износу. Кроме того она была еще и избыточна по мощности - две паровые машины по 10 тысяч л.с, а паропроизводительность котлов только на 18 тысяч л.с. На Аскольде установка была трехвальная. И при длительном плавании могла работать только средняя паровая машина на мощности близкой к номинальной, а бортовые машины были остановлены и разобщены с валами муфтами. Богатырь, Олег, Очаков и Кагул тоже имели двухвальные установки. А вот корабли, строившиеся для борьбы с судоходством в океанах - Рюрик, пересвет, Диана были трехвальными и это обеспечивало им длительное движение на малой экономической скорости при патрулировании. Ведь небыло претензий к техническому состоянию этих кораблей. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 31-08-2012 - 21:52 |
||
|
Art-ur
|
|
|
Соглашусь отчасти. Дело в том что проекты "Варяг" и "Аскольд" действительно рассчитывались на большую автономность и скорость. А вот "Богатырь" уже был более приспособлен для боя с противником в составе эскадры. У него и скорость и запас хода меньше. Меньше он и как цель. Артиллерия получила хорошую защиту. Что касается машин "Варяга" то это от попытки объять необъятное. МТК дал задание Крампу которое, по всей видимости, нереально было воплотить. Хотя конечно и сам Крапм тоже хорош. "Варяг" и "Аскольд" могли стать хорошими рейдерами, но... |
|
Irochka117
|
|||||
|
Небронированный крейсер боя с противником в составе эскадры просто не выдерживает. Даже кратковременного боя. В качестве примера можно привести момент развертывания английского линейного флота в Ютландском бою. И с одной и с другой стороны в этом кратком моменте участвовали крейсера, в том числе и броненосные. Участь их была печальной. Можно вспомнить как прошли по Гельголандской бухте англичане в 1914 году. Со старшекласниками небронированные корабли бороться не могли в принципе. У крейсеров типа Богатырь просто небыло возможности продемонстрировать это. И еще - требования к скорости Богатыря было таким же, как и к скорости Варяга и Аскольда - это были единые технические требования на проектирование бронепалубного крейсера в 6000 тонн водоизмещением и со скоростью 23 узла.
|
||||
|
Art-ur
|
|||||||
|
Так я с этим и не спорю! Поэтому и говорю, что крейсер для совместных действий с броненосной эскадрой должен быть защищен. И именно поэтому я говорю, что "Баян" в этой роли предпочтительнее.
По "Богатырю" тоже вопросов нет, там стоят котлы Норманна, требования по дальности плавания были снижены в пользу большей защищенности.
Это сообщение отредактировал Art-ur - 01-09-2012 - 23:41 |
||||||
|
Irochka117
|
|
|
Любой корабль - это свой набор компромиссов, более или менее удачных. А еще это попытка заглянуть в будущее. Оценку кораблям дает их боевая работа У Варяга с его крепким корпусом до боевого использования по назначению дело не дошло - он сломался еще в мирное время из-за неправильных технических решений и халтурного изготовления механической установки. Аскольд со своим слабым корпусом и без полубака служил своей стране в двух войнах, гонялся за рейдерами, участвовал в Дарданельской операции и был образцовым кораблем по боевой подготовке. Экипажу не пришлось страдать из-за механики корабля. Богатырь, Олег, Очаков и Кагул служили при эскадре, ставили мины, испытывали проблемы с залповой стрельбой из-за медленного заряжания орудий в башнях. Очаков и Кагул 14 января 1915 года предприняли долгую и захватывающую погоню за Бреслау и Гамидие полным ходом. Началась она в 7-50 и продолжалась 7 часов. Скорость колебалась от 20, до 22 узлов. Догнать не смогли. Из-за долгой работы на полной мощности в цилиндрах высокого давления лопнули поршневые кольца (история подробно описана в книге Мельникава "Крейсер Очаков" стр. 227-229). В этой же книге описываются нереализованные проекты замены башен на одиночные 8-дюймовые или 130 мм орудия. Снятые с Очакова 6-ти дюймовые орудия предполагали передать на выкупленный у японии Варяг. Баян - в составе Артурской эскадры роли своей не сыграл Баян2, Паллада и Адмирал Макаров - были сгоряча заложены сразу после японской войны по имеемому, но слегка измененному проекту. У них была предпринята попытка усилить среднюю артиллерию. Но получив эти крейсера военные вдруг увидели, что сравнить их скажем с Рюриком2 невозможно. Грустную историю Паллады мы знаем. Участие в расстреле Магдебурга, севшего на камни и добыча немецких сигнальных книг конечно достижение, но время медленных крейсеров с паровой машиной прошло. Появились турбинные миноносцы, с которыми эти крейсера бороться уже не могли и которые вполне заменяли их при разведке и охранении эскадры. Баян ничем не смог помочь Славе, Цесаревичу и миноносцам в боях с немцами у Эстонских островов в октябре 1917 года. А заглянуть в будущее труднее всего и выглядит иногда очень смешно. В СССР решался вопрос о постройке океанских подводных лодок серии К. Лодка серии К имела высокую скорость надводного хода, сильную для ПЛ артиллерию - 2 100 мм орудия, сильное торпедное вооружение - 6 носовых и 2 кормовых ТА и возможность ставить мины - запас 20 шт. Короче универсальный корабль. Обоснование для этого - модель боевого применения - была следующая: в надводном положении обнаруживаем группу транспортов, на высокой скорости забегаем вперед по курсу движения, погружаемся и ставим мины поперек движения транспортов, занимаем позицию на фланге минной линии, дожидаемся подрыва противника на минах, наносим удар торпедами, всплываем и добавляем артиллерией. Спокойно удаляемся с места содеянного. Излишне говорить о том, что таких возможностей в реальной войне не представилось. Но зато были попытки ведения артиллерийского боя с противником. Именно так погиб известный Магомед Гаджиев - командир бригады ПЛ на СФ. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 02-09-2012 - 08:12 |
|
Art-ur
|
|||
|
Давайте здесь все-же разберемся внимательнее. Почему крейсера Варяг и Богатырь не сыграли отведенной им роли? Вовсе не какая-то неисправность механизмов не позволила Варягу "не сыграть отведенной ему роли", а ошибка в развертывании флота перед самой войной. Вы полагаете, что если бы "Аскольд" оказался в Чемульпо, он принес бы больше пользы? Ну разве что решительность Грамматчикова и более высокая боевая подготовка экипажа, позволила бы ему прорваться, но с учетом проекта корпуса, это маловероятно. Достаточно пары попаданий и Аскольд уже не ходок. Ну так и Руднев вполне мог прорваться. Мог! И Бэр скорее всего прорвался бы из Чемульпо, но вероятность попасть в Артур все равно почти нулевая. Тут дело не в корабле было, а в командире и в экипаже. Что касается неисправностей в машине и котлах крейсера Варяг, то насколько мне известно, максимальная скорость в 14 уз. была озвучена Рудневым и доказанным фактом не является. В любом случае, состояние корабля в том числе и техническое зависит в первую очередь от команды. Заметим, что японские крейсера с котлами Никлосса отвоевали всю войну, хотя объективно котлы Бельвиля более надежны и просты в обслуживании, но в то же время они и значительно тяжелее. По Богатырю вообще вопросов нет. Иессен его безо всякого боя посадил на камни. По Баяну я думаю, что Вы неправы. Тот факт, что он не принял участия в бою 28 июля, не означает того, что он вообще не сыграл своей роли. Баян активно провоевал всю артурскую кампанию и именно в качестве броненосного крейсера при эскадре, стоящей на рейде. |
||
|
Irochka117
|
|||||
|
Аскольд не мог оказаться в Чемульпо в принципе. Это была ценная боевая единица эскадры. Один из немногих быстрых кораблей. Варяг из-за проблем с механической установкой перестал быть ценной боевой единицей и ему поручили представительские функции. В книге Мельникова "Крейсер Варяг" (стр. 154) приведена резолюция начальника главного морского штаба адмирала Рожественского на рапорте адмирала Алексеева с изложением истории злоключений Варяга и уведомлением о необходимости полной переборки механизмов крейсера (июль 1903 г) "До полной переборки механизмов в порт-Артуре крейсер мог на короткое время давать 20 узлов, а на более продолжительное - 16 узлов. После первой переборки без вреда для машин предел скорости оказался 17 узлов. Какой будет этот предел после второй переборки в Порт-Артуре?" А адмирал Дубасов добавил, что ремонт кораблей силами их личного состава лишь превратит последний "в плохих мастеровых и плохих матросов". Если сказать коротко, то Варягу требовался капитальный заводской ремонт. И это для крейсера, прослужившего около 4 лет и сделавшего только одиночные переходы из США в Кронштадт и из Кронштадта на Дальний Восток.
Небыло возможности прорыва из Чемульпо ни у какого из русских крейсеров. Сравнивать условия Чемульпо с действиями Аскольда в бою в Желтом море 28 июля 1904 года нельзя. Для прорыва корабль должен был бы предварительно разогнаться и иметь возможность свободного маневрирования. Такой возможности в Чемульпо небыло - узкий, извилистый, изобилующий навигационными препятствиями 30 мильный фарватер, который требовалось пройти, чтобы достигнуть открытого моря, не позволял набрать скорость и свободно маневрировать. Кроме того имелся еще тихоходный Кореец. На этом фарватере даже в мирное время иностранные корабли попадали на мели и камни - 7 января 1904 года такой случай произошел с крейсером "Амираль де Гейден". Решительность в данном случае не спасала. Тут требовался силовой прорыв с уничтожением Асамы в самом начале боя. Даже Баяну это было не под силу. Может быть это смог бы сделать Пересвет. Бой Варяга с Японцами продолжался около часа. В результате боеспособными остались только 2 6-ти дюймовых орудия из 12. Из личного состава боевых постов на верхней палубе - 252 человека - выбыло до 45%. Одним из первых японских выстрелов была уничтожена носовая дальномерная станция. Позже была уничтожена и дальномерная станция № 2. Были выявлены слабости подъемных механизмов пушек Кане. Одним из попаданий в корпус крейсера был сдвинут с фундамента котел № 21. Ну и неприятная традиция - при повороте крейсер получил повреждение рулевого привода и чуть не выскочил на камни острова Идольми. |
||||
|
Art-ur
|
|||||
|
Ну во-первых, Аскольд тоже назначался стационером. 2. Ну это не глупость назначить стационером крейсер 1 ранга? У всех нормальных стран стационерами назначались крейсера 2 ранга, устаревшие корабли и даже вооруженные пароходы, и только в РИ назначили крейсер 1 ранга. Варяг был не менее ценной единицей флота, чем "Аскольд" назначение ео стационером просто ошибка. В противном случае (если поверить в версию с неисправными машинами), то Варяг просто отправили на убой. С такими функциями вполне мог справиться один "Кореец" 3. Да опять же нет никаких доказательств того, что 24 января крейсер не мог развить скорость в 20, 21, 22 или в 23 узла! Никаких доказательств, кроме слов Руднева. Извините, но бой и необходимость прорыва не тот случай, когда надо в первую очередь беречь машины. Если опять же об ограниченной скорости хода крейсера было известно, значит его просто отправили на убой. Только и всего. Глупо предполагать, что такой крейсер как Варяг мог оказаться ненужным 1 ТОЭ! Бред!!!
|
||||
|
ferrara
|
|||
|
Это по японской версии "Варяг" не добился ни одного попадания. Им просто неудобно это было признать. По русской версии с "Варяга" наблюдали попадания в "Асаму" и крейсер "Чиода", шедший, кажется, четвёртым в кильватере. Трудно поверить, что "Варяг", выпустив по врагу во время боя более 1100 снарядов, не попал ни разу, даже при минимальном (в 1%) проценте попаданий. |
||
|
Art-ur
|
|||
|
Я не вижу причин, по которым Уриу стал бы скрывать факт повреждения своих кораблей в своем рапорте Того. Вообще никаких причин, если только он не хотел заняться восстановлением кораблей за свой счет. |
||
|
ferrara
|
|||
|
Может такой рапорт и был, только вряд ли японцы стали его где-то публиковать. Японцы очень тщеславная и уверенная в своём превосходстве нация, и для них было бы просто оскорбительным признать, что в таком неравном бою русский крейсер сумел нанести их кораблям хоть какие-то повреждения. |
||
|
Art-ur
|
|||
|
А чем бой неравный-то? Фактически с японской стороны бой против Варяга вел БрКр "Асама". О чем свидетельствует и расход снарядов с обеих сторон. |
||
|
ferrara
|
|||
|
Хотя бы тем, что "Асама" и "Варяг" были корабли разных классов. Но японцы выставили против 2 русских кораблей 14 своих, в том числе 6 крейсеров, а это уже общеизвестный факт. |
||
|
Irochka117
|
|||||||||
|
Назначался, но до угрозы войны было еще далеко. Хотя это конечно отвлеченные рассуждения
Крейсер-разведчик со скоростью броненосца не может считаться ценной единицей флота. Как его использовать при эскадре?
Попытка дать полный ход была бы еще бесперспективнее - поплавили бы подшипники и встали бы перед японцами прямо в море. Даже уйти не смогли бы. |
||||||||
|
Art-ur
|
|||
|
Так в проект наших крейсеров 1 ранга закладывалась возможность боя именно с броненосными крейсерами. И именно Варяг такой бой мог выдержать, поскольку проект корпуса этого крейсера был очень хорош. Его непотопляемость была обеспечена на очень высоком уровне для бронепалубника. Да мало ли сколько было выставлено. Японцы зная о скоростных возможностях Варяга, выстроили корабли таким образом, чтобы Варягу пришлось прорывать несколько линий. А в первой линии был именно Асама и именно он вел бой против Варяга. Так если это фактически была дуэль, то почему бы Уриу не признать попаданий с Варяга? |
||
|
Art-ur
|
|||||||
|
А ровно также как использовали Диану с Палладой. Вы ведь не скажете, что у этих крейсеров скорость была выше чем у Варяга, на момент боя.
|
||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Боевые самолёты WWII... Интересные случаи и курьезы из истории Поколение, убившее СССР. Предлагаю игру!!! Почему именно Россия? |