Малоизвестные факты Первой мировой.

ferrara дата: 09-09-2012 - 22:32 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

QUOTE (Art-ur @ 09.09.2012 - время: 08:04) Ну так если Императору не надо вникать в частности, с чего он станет возмущаться тому, что в крейсер попала пара снарядов, без серьезных повреждений и потери людей? А зачем это надо японской пропаганде? Не было повреждений и «точка». QUOTE И, откровенно говоря, единственный документ которому можно доверять - это как раз отчет адмирала Уриу. Все остальное - Ваши фантазии. Это не мои фантазии. Если Вы больше доверяете отчётам японца Урио, то я больше доверяю бортовым журналам русских кораблей. QUOTE Объясню еще раз. Я не вижу никаких причин для Уриу скрывать факт попадания в свои корабли. Чем сильнее был противник тем больше чести в победе над ним. А я вижу, что Вы так ничего и не поняли. Вы не видите разницы между русским менталитетом и менталитетом японским. Я пыталась Вам это объяснить, но Вы так ничего и не приняли во внимание. QUOTE Да с чего Вы взяли, что японские корабли получили какие-то повреждения? Как это можно скрыть при наличии кучи иностранных наблюдателей? Никто кроме Руднева и Беляева не подтверждает факта попаданий в японские суда. Куча иностранных наблюдателей была заинтересованной стороной, кроме того, они находились далеко от боя, и особенно далеко от японских кораблей, гораздо дальше, чем «Варяг» и «Кореец». Если разрывы японских фугасных снарядов сопровождались густыми султанами чёрного дыма, то бронебойные снаряды «Варяга» при попаданиях давали лишь неясный блеск, который «наблюдатели» могли просто не заметить, они видели только всплески вокруг японских крейсеров. QUOTE Ну так бой-то по русской хронологии продолжался целый час. А в первые полчаса, когда крейсер шел на противника и держал его на носовых курсовых углах, оперделять расстояние было нечем. Руднев заявил, что Асама открыл по нему огонь с 47 кбт, а Уриу что открыл огонь по Варягу с 32 кбт. Кому верить? То-то и оно, что верить никому нельзя, поэтому следует воздержаться от категорических заявлений, что попаданий «Варяга» в японские корабли не было.

ferrara дата: 09-09-2012 - 22:38 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

QUOTE (Irochka117 @ 09.09.2012 - время: 20:23) Мне удалось вытащить из сети книгу Китаева Варяг. Нашел в ней в приложении 8 копию страницы из журнала "Морской сборник" 1904 года - официального журнала морского ведомства, издается и сейчас. Примерно следующие сообщения о начале войны с Японией: "Наиболее достоверные сведения о потерях японского флота в январе-феврале 1904 года. 27 января броненосец Шикишима получил в бою у Порт-Артура важные повреждения и с большим трудом на буксире отведен в Нагасаки для ремонта. В этом же бою бронепалубный крейсер Акаши был взорван и затонул. Броненосный крейсер Адзумо был поврежден , уведен на буксире в Сасебо и неспособен к действиям. Другой такой же крейсер Асама затонул в Чемульпо 27 января после боя с Варягом. Один бронепалубный крейсер затонул у Корейского берега. Еще бронепалубный крейсер Такачихо, расстрелянный Варягом затонул в Чемульпо. Бронепалубный крейсер Такасаго получил большие повреждения в сражении 26 февраля при Порт-Артуре. Кроме этих 6 судов было потоплено 6 истребителей миноносцев: 1 в Чемульпо и 5 в Порт-Артуре" Чемульпо - это кладбище японских кораблей. Вот-вот! И никаких комиссаров здесь не понадобилось. Вспомните слова Бисмарка:"Нигде так не врут, как на охоте и на войне".

Art-ur дата: 09-09-2012 - 22:56 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (ferrara @ 10.09.2012 - время: 02:32) А зачем это надо японской пропаганде? Не было повреждений и «точка». Да зачем японской пропаганде скрывать попадания? Для чего??? Факт уничтожения двух русских кораблей налицо! Зачем попадания-то скрывать? QUOTE Это не мои фантазии. Если Вы больше доверяете отчётам японца Урио, то я больше доверяю бортовым  журналам русских кораблей. Я Вам объясню. Если бы речь шла о попаданиях в "Варяг", то я бы больше доверял журналам русских кораблей! Объяснить почему? QUOTE А я вижу, что Вы так ничего и не поняли. Вы не видите разницы между русским менталитетом  и менталитетом японским. Я пыталась Вам это объяснить, но Вы так ничего и не приняли во внимание. Так я же Вам писал, про отношение японцев к своему врагу. Могу добавить, что если кто-то убил самурая в бою, то этот "кто-то" становится уважаемым человеком в семье убитого. Странно да? Но это никак не объясняет того, для чего японцам скрывать попадания в их корабли! Ну никак! Опять-же если хотите верить в то, что "Варяг" нанес тяжелые повреждения "Асаме" - верьте. Только доказательства представьте. Мало ли чего привиделось нашим морякам, на дистанции, которую они весь бой неправильно определяли. Бронебойный снаряд, хоть какие-то отметины на "Асаме" должен был оставить, не говоря уже про остальные суда. Заметьте, что практически по всем попаданиям в японские суда есть и записи в журналах, и даже фотографии. А вот именно по "Варягу", ну прямо загадка какая-то. QUOTE Куча иностранных наблюдателей была заинтересованной стороной, кроме того, они находились далеко от боя, и особенно далеко от японских кораблей, гораздо дальше, чем «Варяг» и «Кореец». Если разрывы японских фугасных снарядов сопровождались густыми султанами чёрного дыма, то бронебойные снаряды «Варяга» при попаданиях давали лишь неясный блеск, который «наблюдатели» могли просто не заметить, они видели только всплески вокруг японских крейсеров. Ну так если попадания русских снарядов были столь плохо различимы, то почему Вы так уверены, что они вообще были? QUOTE То-то и оно, что верить никому нельзя, поэтому следует воздержаться от категорических заявлений, что попаданий «Варяга» в  японские корабли не было. А я не говорил, что никому верить нельзя. В том, что касается определения расстояний, то я как раз больше доверяю японской стороне. Могу назвать причины.

Irochka117 дата: 10-09-2012 - 06:10 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (ferrara @ 09.09.2012 - время: 22:32) QUOTE Ну так бой-то по русской хронологии продолжался целый час. А в первые полчаса, когда крейсер шел на противника и держал его на носовых курсовых углах, оперделять расстояние было нечем. Руднев заявил, что Асама открыл по нему огонь с 47 кбт, а Уриу что открыл огонь по Варягу с 32 кбт. Кому верить? То-то и оно, что верить никому нельзя, поэтому следует воздержаться от категорических заявлений, что попаданий «Варяга» в японские корабли не было. Возьмите в сети книгу Виктора Китаева "Крейсер Варяг. Легенда Российского флота" pdf около 78 Мб. Отлично иллюстрированная книга. Там в приложениях есть отчеты о бое в Чемульпо не только адмирала Урио, но и командиров японских крейсеров. Командиры Нинивы и Акаси в своих донесениях указали на снаряды Варяга, пролетавшие над их кораблями. Эти крейсера находились во 2 и 3 колоннах крейсеров. То есть Варяг перебрасывал свои снаряды не только через Асаму, но и через остальные японские корабли. Обидно конечно, но похоже, что действительно в японские корабли попаданий небыло. Разница между 32 и 47 каб - 1,5 мили ~ 3 км. И еще - в этой книге указана причина сдвига с фундамента котла № 21 - Варяг сел на камень и получил подводную пробоину. Это вскрылось во время его ремонта в Японии. Хорошая книга - стоит почитать.

Art-ur дата: 10-09-2012 - 16:15 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Irochka117 @ 10.09.2012 - время: 10:10) Возьмите в сети книгу Виктора Китаева "Крейсер Варяг. Легенда Российского флота" pdf около 78 Мб. Отлично иллюстрированная книга. Там в приложениях есть отчеты о бое в Чемульпо не только адмирала Урио, но и командиров японских крейсеров. Командиры Нинивы и Акаси в своих донесениях указали на снаряды Варяга, пролетавшие над их кораблями. Эти крейсера находились во 2 и 3 колоннах крейсеров. То есть Варяг перебрасывал свои снаряды не только через Асаму, но и через остальные японские корабли. Обидно конечно, но похоже, что действительно в японские корабли попаданий небыло. Разница между 32 и 47 каб - 1,5 мили ~ 3 км. И еще - в этой книге указана причина сдвига с фундамента котла № 21 - Варяг сел на камень и получил подводную пробоину. Это вскрылось во время его ремонта в Японии. Хорошая книга - стоит почитать. Соглашусь. Хорошая работа.

Lesly Nilsen дата: 19-10-2012 - 18:00 [ i ]
Мастер Репутация: 131 Статус: Женат	Уважаемые. Я угораю от всех этих обсуждений боя Варяга. Хотите прояснить ситуацию? Провдите мысленный эксперимент. Представьте, что вы обсуждаете бой уругвайского крейсера с чилийской эскадрой. Названия кораблям и географическим пунктам дайте в силу собственной эрудиции. Потом не забудьте поделиться выводами.

Irochka117 дата: 19-10-2012 - 18:08 [ i ]
Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Lesly Nilsen @ 19.10.2012 - время: 18:00) Уважаемые. Я угораю от всех этих обсуждений боя Варяга. Хотите прояснить ситуацию? Провдите мысленный эксперимент. Представьте, что вы обсуждаете бой уругвайского крейсера с чилийской эскадрой. Названия кораблям и географическим пунктам дайте в силу собственной эрудиции. Потом не забудьте поделиться выводами. Вы не хотите сделать это сами?

Lesly Nilsen дата: 30-10-2012 - 10:08 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Женат

(Art-ur @ 09.09.2012 - время: 22:10) (ferrara @ 09.09.2012 - время: 07:05) В настоящее время появляются публикации, в которых не только ставится под сомнение, но и в резкой форме отрицается героизм русских моряков и правильность действий Руднева. Я понимаю, что это реакция, на устоявшийся неправдоподобный миф. Но это другая крайность. Правда, очевидно, находится где-то посередине. Ну знаете, героизм моряков вышедших на бой с противником превосходящим его в силах отрицать, по меньшей мере, глупо. Ну то есть возможно даже не героизм, а смелость и решительность. Но "смелость и решительность" и "правильность действий" вовсе не всегда сопутствуют друг другу. Ставить по сомнение смелость Руднева принявшего бой с превосходящими силами противника разумеется неправильно и даже недопустимо. А вот оценивать правильность его действий в ходе этого боя - вполне нормально. Кроме того, можно ведь смело вступить в бой, но не выдержать напряжения уже в ходе самого боя и не суметь довести его до конца. Ситуации ведь бывают разные... Но за выход из гавани и за то, что в бой он все-таки вступил - честь ему и хвала! Пропаганда и идеология, а особено многолетняя попаганда и идеология затмевает разум даже у, вроде бы, вполне здравомыслящих людей. Причем затмевают настолько, чтоу людей начинают путаться самые элементарные понятия и представления. 1 - Военослужащий существует для того чтобы убивать, и при необходимости быть убитым. Это его долг. 2 - Выход в бой - долг. За уклонение от боя в любых нормальных государствах расстреливают. Иногда на месте. 3 - Приченение врагу максимально возможного ущерба - обязанность. В нормальных государствах невыполнение этого требования обычно становится предметом рассмотрения военных трибуналов.

Art-ur дата: 01-11-2012 - 16:59 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Lesly Nilsen @ 30.10.2012 - время: 14:08) 1 - Военослужащий существует для того чтобы убивать, и при необходимости быть убитым. Это его долг. 2 - Выход в бой - долг. За уклонение от боя в любых нормальных государствах расстреливают. Иногда на месте. 3 - Приченение врагу максимально возможного ущерба - обязанность. В нормальных государствах невыполнение этого требования обычно становится предметом рассмотрения военных трибуналов. 1. Это в каком уставе такое прописано? 2. Чего-ж Иессен уклонялся от боя с Камимурой всю войну, а когда попался, то бросил погибать Рюрик и никто его за это не расстрелял? 3. А если, к примеру, Ваш поезд на подходе к передовой попал под артобстрел, и Вы (не приведи случай) погибли, то значит ли это, что Вас надо под трибунал? Другой вариант, в ходе боя у Фолклендов Шпее не практически не причинил ущерба англичанам - он трус? А крейсер Дрезден и вовсе бежал с поля боя и прятался от англичан три месяца, а после обнаружения был подорван без боя. Люденса расстреляли?

Irochka117 дата: 01-11-2012 - 20:10 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Lesly Nilsen @ 30.10.2012 - время: 10:08) Пропаганда и идеология, а особено многолетняя попаганда и идеология затмевает разум даже у, вроде бы, вполне здравомыслящих людей. Причем затмевают настолько, чтоу людей начинают путаться самые элементарные понятия и представления. 1 - Военослужащий существует для того чтобы убивать, и при необходимости быть убитым. Это его долг. 2 - Выход в бой - долг. За уклонение от боя в любых нормальных государствах расстреливают. Иногда на месте. 3 - Приченение врагу максимально возможного ущерба - обязанность. В нормальных государствах невыполнение этого требования обычно становится предметом рассмотрения военных трибуналов. У Вас примитивное восприятие, которое и есть результат действия пропаганды и идеологии. 1 Военнослужащий существует для выполнения воинской присяги и приказов командиров. 2 Уклонение от невыгодного боя - один из методов достижения конечного успеха. Пример для Вас - это действия Барклая де Толи летом 1812 года. 3 Определение максимально-возможного ущерба. Как Вы его определите? Задача должна выполняться на поле боя. Мы должны победить и выжить, для того, что бы завтра победить снова. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 01-11-2012 - 20:11

Lesly Nilsen дата: 01-11-2012 - 23:08 [ i ]
Мастер Репутация: 131 Статус: Женат	Наводящий вопрос: ОТ кого и зачем уклонялся Барклай более или менее понятно. И по чьему приказу - тоже. ОТ кого и с какой целью так героически "уклонялся" Руднев... пардон - командир уругвайского крейсера - неясно. Просвети.

Lesly Nilsen дата: 01-11-2012 - 23:32 [ i ]
Мастер Репутация: 131 Статус: Женат	(Art-ur @ 01.11.2012 - время: 16:59) ... 2. Чего-ж Иессен уклонялся от боя с Камимурой всю войну, а когда попался, то бросил погибать Рюрик и никто его за это не расстрелял? ... А Вам термин "самотопы" что нибудь говорит?

Art-ur дата: 02-11-2012 - 07:32 [ i ]
Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Lesly Nilsen @ 02.11.2012 - время: 03:32) А Вам термин "самотопы" что нибудь говорит? А это официальный термин? И даже если он и применялся, то уж наверное не по отношению к Владивостокскому отряду.

Lesly Nilsen дата: 02-11-2012 - 07:53 [ i ]
Мастер Репутация: 131 Статус: Женат	Варяг входил во Владивостокский отряд?

Art-ur дата: 02-11-2012 - 14:07 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Lesly Nilsen @ 02.11.2012 - время: 11:53) Варяг входил во Владивостокский отряд? А что не так с "Варягом"? Согласно морского устава 1895 года, командир корабля обязан: "Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития, ему разрешается, но не иначе, как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях: 1).Если корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть; 2). Если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще способы обороны истощены, или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным; и 3).В случае пожара, который нельзя погасить своими средствами и если притом, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках. Во всяком случае, перед сдачей корабля, командир обязан истребить сигнальные книги, секретные карты и все имеющиеся у него важные бумаги и инструкции". По сути Руднев поступил согласно букве закона. То есть "во избежание бесполезного кровопролития" затопил корабль (даже не сдал, хотя имел право). Другое дело, что бой был проведен не ахти как, но то, что дальнейшее кровопролитие было бы для Варяга, скорее всего, совершенно бесполезным, лично у меня сомнений нет никаких...

Lesly Nilsen дата: 02-11-2012 - 15:18 [ i ]
Мастер Репутация: 131 Статус: Женат	Так в чем там героизм усматривается? Кроме того, что русскому правительству скопостижно понадобилась компания по подержанию престижа? Можешь представить командира английского корабля в подобной ситуации? Или, скажем - немецкого?

Art-ur дата: 02-11-2012 - 18:52 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Lesly Nilsen @ 02.11.2012 - время: 19:18) Так в чем там героизм усматривается? Кроме того, что русскому правительству скопостижно понадобилась компания по подержанию престижа? Можешь представить командира английского корабля в подобной ситуации? Или, скажем - немецкого? Ну как в чем? Выйти на бой 2 против 7 - это ведь надо иметь характер, пусть воинским талантом Руднев отмечен не был, но поступил смело.

Lesly Nilsen дата: 02-11-2012 - 23:53 [ i ]
Мастер Репутация: 131 Статус: Женат	Вопрос остается - ЗАЧЕМ выходить в бой 2 против 7, при том что один из тех 7 сильнее чем эти 2 вместе взятые? Чисто чтобы геройство продемонстрировать?

Art-ur дата: 03-11-2012 - 01:52 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Lesly Nilsen @ 03.11.2012 - время: 03:53) Вопрос остается - ЗАЧЕМ выходить в бой 2 против 7, при том что один из тех 7 сильнее чем эти 2 вместе взятые? Чисто чтобы геройство продемонстрировать? Потому-что есть Устав, который гласит, что надо воевать до тех пор, пока не исчерпаны возможности к сопротивлению. К тому же обыкновенно в России, перед войной у очень многих присутствуют определенные шапкозакидательские настроения. В частности японцев считали "макаками". Возможно на этом фоне Руднев считал, что "смогет".)))

Irochka117 дата: 03-11-2012 - 05:41 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Lesly Nilsen @ 01.11.2012 - время: 23:08) ОТ кого и с какой целью так героически "уклонялся" Руднев... пардон - командир уругвайского крейсера - неясно. Просвети. Просвещаться Вам придется самому. Надо только честно ответить на вопрос самому себе - уклонился ли Руднев от боя с японцами? Заодно вспомните и сравните историю Варяга с позорнейшей историей фрегата Рафаил и героической историей брига Меркурий

Lesly Nilsen дата: 03-11-2012 - 15:14 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Женат

Ребята, вы вроде владеете вопросм не хуже меня. Так чего вы тут, извиняюсь, несоображающих изображаете? Патриотизм мешает? Так, повторюсь, смоделируйте ситуацию применительно к тьмутарканским флотам. И скажите честно, что в поступках уругвайского капитана можно усмотреть признаки чего угодно - глупости, некомпетентности, подлости, хитрожопость (извиняюсь...), трусости... Но там нет ни малейших признаков героизма. Поставьте на его место Лютьенса, оказавшегося реально в безвыходном положении, Лангсдорфа, получившего прямой приказ на затопление корабля, вспомните нашего же "Сибирякова", Акасту а Ардента, Равалпинди

Irochka117 дата: 03-11-2012 - 16:01 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Lesly Nilsen @ 03.11.2012 - время: 15:14) Ребята, вы вроде владеете вопросм не хуже меня. Так чего вы тут, извиняюсь, несоображающих изображаете? Патриотизм мешает? Так, повторюсь, смоделируйте ситуацию применительно к тьмутарканским флотам. И скажите честно, что в поступках уругвайского капитана можно усмотреть признаки чего угодно - глупости, некомпетентности, подлости, хитрожопость (извиняюсь...), трусости... Но там нет ни малейших признаков героизма. Поставьте на его место Лютьенса, оказавшегося реально в безвыходном положении, Лангсдорфа, получившего прямой приказ на затопление корабля, вспомните нашего же "Сибирякова", Акасту а Ардента, Равалпинди Там выше несколько страниц полемики на тему мог-не мог. Артур вот считает, что шансы были и действовать Руднев мог бы лучше. А на мой взгляд шансов изначально не было. Жаль только, что в противника ни разу не попали. Вас что в этом деле смущает? Они пошли воевать вдвоем против шестерых. Поступок сам по себе героический. А рассуждения о глупости, подлости, трусости, хитро...пости просто неуместны.

Lesly Nilsen дата: 03-11-2012 - 17:59 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Женат

если бы он мог действовать лучше - он действовал бы. Если бы он насчитывал на прорыв всерьез - он не брал бы с собой Корейца. Потому что Корейцу прорыв светил только в одном случае - если бы они вдвоем утопили всю японскую эскадру. В любом другом случае Корейцу светил толстенький пушистый зверек. Руднев с самого начала выщел с целью - пострелять для отчетности. Чтобы не попасть под суд. И все погибшие на корабле люди - только на его совести. И ни малейшего сомения, что по исходу подобного боя немецкий командир застрелился бы сам, а английского - повесили бы по решению трибунала.

Irochka117 дата: 03-11-2012 - 18:52 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Lesly Nilsen @ 03.11.2012 - время: 17:59) если бы он мог действовать лучше - он действовал бы. Если бы он насчитывал на прорыв всерьез - он не брал бы с собой Корейца. Потому что Корейцу прорыв светил только в одном случае - если бы они вдвоем утопили всю японскую эскадру. В любом другом случае Корейцу светил толстенький пушистый зверек. Руднев с самого начала выщел с целью - пострелять для отчетности. Чтобы не попасть под суд. И все погибшие на корабле люди - только на его совести. И ни малейшего сомения, что по исходу подобного боя немецкий командир застрелился бы сам, а английского - повесили бы по решению трибунала. Ну ладно - застрелился сам - личное решение конкретного человека. Его планка может стоять выше чем того требует общественное мнение и воинские уставы. А вот вешать то за что? Вешают по решению суда. Можете сформулировать внятно обвинения к командиру Варяга?

Marinw дата: 04-11-2012 - 03:15 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	Я так и не поняла. А что Рудневу надо бы сдаться и передать корабли японцам? Или что же он мог сделать, еще кроме того, что сделал? И он мог погибнуть на "Варяге" как любой другой член экипажа