Малоизвестные факты Первой мировой.

Lesly Nilsen дата: 04-11-2012 - 16:42 [ i ]
Мастер Репутация: 131 Статус: Женат	Так я не понял. А что Руднев сделал в итоге?

Lesly Nilsen дата: 04-11-2012 - 18:20 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Женат

(Irochka117 @ 03.11.2012 - время: 18:52) Ну ладно - застрелился сам - личное решение конкретного человека. Его планка может стоять выше чем того требует общественное мнение и воинские уставы. Понимаешь.. Есть такие вещи как честь, достинство.. ответственность. Кроме всего прочего, высота установленой планки определяет отношение со стороны. Мы здорово обижаемся, что нас мире никто особенно не уважает. Жуков не Ноги.. Руднев не Баркер. Харакири делать не стали бы ни при каких обстоятельствах. Так за что особенно уважать?

Irochka117 дата: 04-11-2012 - 21:01 [ i ]
Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Lesly Nilsen @ 04.11.2012 - время: 16:42) Так я не понял. А что Руднев сделал в итоге? Он предпринял попытку прорыва. А Вы что подумали?

Lesly Nilsen дата: 05-11-2012 - 00:01 [ i ]
Мастер Репутация: 131 Статус: Женат	Он предпринял попытку или имитировал попытку?

Irochka117 дата: 05-11-2012 - 07:07 [ i ]
Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Lesly Nilsen @ 05.11.2012 - время: 00:01) Он предпринял попытку или имитировал попытку? Вы в курсе, что при "имитации" прорыва Варяг потерял около трети экипажа и три четверти свой главной артиллерии?

Lesly Nilsen дата: 05-11-2012 - 09:56 [ i ]
Мастер Репутация: 131 Статус: Женат	В курсе. Потому и считаю, что Руднев - или дурак, или преступник.

Irochka117 дата: 05-11-2012 - 17:02 [ i ]
Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Lesly Nilsen @ 05.11.2012 - время: 09:56) В курсе. Потому и считаю, что Руднев - или дурак, или преступник. И какие действия Вы бы ему посоветовали до начала боя?

Lesly Nilsen дата: 05-11-2012 - 17:09 [ i ]
Мастер Репутация: 131 Статус: Женат	Я в командиры крейсера, а паче - соединения не лезу. И советов не даю. Я хочу чтобы мне объяснили, какие именно действия командира уругвайского крейсера подпадают под определение "героизм"? К примеру, если так мерять, то вся Вторая Мировая - сплоной героизм и моральные победы итальянских моряков. И сами итальянцы в этом тоже совершенно уверены. Только вот меня все равно сомнения гложут.

Irochka117 дата: 05-11-2012 - 20:56 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Lesly Nilsen @ 05.11.2012 - время: 17:09) Я в командиры крейсера, а паче - соединения не лезу. И советов не даю. Я хочу чтобы мне объяснили, какие именно действия командира уругвайского крейсера подпадают под определение "героизм"? К примеру, если так мерять, то вся Вторая Мировая - сплоной героизм и моральные победы итальянских моряков. И сами итальянцы в этом тоже совершенно уверены. Только вот меня все равно сомнения гложут. Пошли на второй круг. Бой вдвоем против шести.

Lesly Nilsen дата: 05-11-2012 - 23:35 [ i ]
Мастер Репутация: 131 Статус: Женат	Пошли, раз уж с первого не доходит. Бой вдвоем против шести (не считая мелочи)... Бой с какой то целью, или чтобы героизм продемонстрировать?

Irochka117 дата: 06-11-2012 - 05:58 [ i ]
Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Lesly Nilsen @ 05.11.2012 - время: 23:35) Пошли, раз уж с первого не доходит. Бой вдвоем против шести (не считая мелочи)... Бой с какой то целью, или чтобы героизм продемонстрировать? Выше Вам Артур написал об ограничениях, которые морской устав накладывал на командира корабля. Назначаю Вас виртуальным командиром крейсера Варяг. Ситуация Вам известна. Связи с Россией нет. Ваши действия?

Art-ur дата: 06-11-2012 - 20:03 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Lesly Nilsen @ 06.11.2012 - время: 03:35) Пошли, раз уж с первого не доходит. Бой вдвоем против шести (не считая мелочи)... Бой с какой то целью, или чтобы героизм продемонстрировать? Ни один оперативный план не может остаться неизменным после встречи с главными силами противника. (Мольтке) Далеко не всегда поставленная командиром цель оказывается достижимой. Я думаю, что целью был прорыв и нанесение максимального ущерба противнику.

Lesly Nilsen дата: 06-11-2012 - 22:51 [ i ]
Мастер Репутация: 131 Статус: Женат	Ребята, на какой сценарий развития событий мог расчитывать командир уругвайского крейсера, когда бра с собой на попытку прорыва допотопную небронированную лохань, вообще никогда не предназначавшуюся для эскадренного боя? Он что - собирался бросить ее на съедение, а самому удрать? Или он расчитывал, что вся чилийская эскадра разбежится, или капитулирует узрев оное вундерваффе?

ЛЕОНИД ОМ дата: 07-11-2012 - 03:00 [ i ]

Акула пера Репутация: 387 Статус: наблюдатель Женат

(Lesly Nilsen @ 06.11.2012 - время: 22:51) Ребята, на какой сценарий развития событий мог расчитывать командир уругвайского крейсера, когда бра с собой на попытку прорыва допотопную небронированную лохань, вообще никогда не предназначавшуюся для эскадренного боя? Он что - собирался бросить ее на съедение, а самому удрать? Или он расчитывал, что вся чилийская эскадра разбежится, или капитулирует узрев оное вундерваффе? Так незаметно от Первой мировой войны перешли к русско-японской в начале прошлого века. Если против этого никто не возражает, считаю возможным высказаться, как я вижу данную ситуацию. Необходимо учитывать такой фактор. Япония официально не объявляла войны Российской империи. Официально были только разорваны дипломатические отношения. Да и то своевременно российскую администрацию в Маньчжурии и военное командование извещено не было. Тем более лишенные связи с командованием "Варяг" и "Кореец" практически ничего не знали. Даже в Санкт-Петербурге, получив известие о нападении японцев на Тихоокеанскую эскадру, сначала думали, начало ли то войны или серьезный военно-морской инциндент. Не верилось, что Япония посмеет напасть первой серьезно. Логично предположить, что Руднев не хотел, чтобы действия вверенных ему кораблей стали причиной эскалации начавшегося конфликта. С самого начала он точно не знал, просто инциндент или война это. Плюс Корея вроде как бы нейтральная страна была на момент начала войны той. Ответственность большая на нем лежала. Эти моменты надо тоже учитывать при обсуждении.

Art-ur дата: 07-11-2012 - 18:31 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Lesly Nilsen @ 07.11.2012 - время: 02:51) Ребята, на какой сценарий развития событий мог расчитывать командир уругвайского крейсера, когда бра с собой на попытку прорыва допотопную небронированную лохань, вообще никогда не предназначавшуюся для эскадренного боя? Он что - собирался бросить ее на съедение, а самому удрать? Или он расчитывал, что вся чилийская эскадра разбежится, или капитулирует узрев оное вундерваффе? Руднев безусловно допустил ряд тактических ошибок, но это нельзя поставить в вину исключительно ему. В ту войну вообще мало кто разбирался в тактике боя паровых кораблей. Как известно все адмиралы и командиры той войны насовершали множество ошибок в условиях, которые были куда проще, чем у Руднева. Макаров - блестящий адмирал, но подорвался на мине, причем на флагмане флота! Иессен- попался на удочку Камимуры ввиду отсутствия в эскадре быстроходной единицы, которую он благополучно посадил на камни. Витегефт - погиб по сути нелепо, хотя своими удачными маневрами в ходе боя в Желтом море, поставил японцев на грань катастрофы. Того - накосячил в бою в Желтом море, накосячил в ходе Цусимского боя когда сдвоил колонны, потерял два броненосца на минах. Руднев в этом ряду не намного хуже других, в принципе. Не стал уклоняться от боя - молодец!!! Вернемся к разговору о "Корейце" почему в бою Руднев должен был отказаться от двух восьмидюймовок и шестидюймовки? Не должен был! И думал он в этом смысле, в принципе, правильно. И Вы правильно оцениваете ситуацию - канлодкой "Кореец" надо было жертвовать и спасать для эскадры "Варяг". Но ошибкой было поставить "Кореец" за "Варягом"! Нужно было использовать его как таран, прикрыться им и заставить японцев в фазе сближения сосредоточить на ней огонь. К тому-же это уберегло бы Варяг от ряда попаданий, поскольку их принял бы на себя "Кореец". Но так не было. По отчетам Беляева он вообще не собирался прикрывать свой флагман и даже более того старался не попасть под снаряды предназначенные Варягу!!! Вообще ошибок много. И я вовсе не считаю Руднева героем. Нет. Но за то, что он принял бой и тем самым оказал значительное положительное влияние на боевой дух флота, отдаю ему должное, только и всего.

Lesly Nilsen дата: 07-11-2012 - 18:47 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Женат

Блииин.. ну сколько можно? Не было там боя. То что можно назвать боем длилось где то 10 минут. Десять. Через 10 минут руднев начала ворочать назад. Вы сами писали - не мог Варяг получить фатальыне повреждения рулевой группы при попаданиях с носовых углов. И посмотрите схемы маневрирования. Что то Варяг слишком резво управляется на циркуляции при управлении машинами. Да еще в такой узости. Через максимум 15 минут боя Варяг ломанулся обратно. И остальной бой - это попытка япов достать его на отходе. Бой - чистая показуха. И Руднев не боевой командир а парадный. Ну попал в пиковое положение - сдавать корабль - не вариант. На это даже он не пошел бы. Топить без боя... А что будет говорить княгиня марья алексевна? Значит нужно соблюсти приличия и параграфы морского устава. Выйти в море, пострелять чуток, для реляции по начальству. Тем более японцы вроде как макаки, стрелять слишком хорошо не должны. Да и броня боевой рубки - самя толстая на корабле. Все лучше военного трибунала. Ну да, побьет кого на открытой палубе. Так ведь братцы - на то она и война. Семенова читайте. УКж его то ни в трусости ни в глупости никто вроде до сих пор не заподозрил.

Art-ur дата: 07-11-2012 - 18:58 [ i ]
Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат	Если Вы читали то что я писал Выше, то знаете о моем отношении к этому бою. Тем не менее выйти в бой в таких условиях это уже не мало. Да Руднев понятия не имел о том, какой уровень подготовки был у японцев, но быстро понял, что очень высокий

ЛЕОНИД ОМ дата: 08-11-2012 - 04:54 [ i ]
Акула пера Репутация: 387 Статус: наблюдатель Женат	(Lesly Nilsen @ 07.11.2012 - время: 18:47) И Руднев не боевой командир а парадный. Так его и послали со скорее дипломатической миссией. Представить военно-морской флот в Корее наряду с другими кораблями иностранных держав. Не воевать. Российская администрация считала, что Япония никогда не решится на войну с Россией.

Lesly Nilsen дата: 08-11-2012 - 12:03 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Женат

(ЛЕОНИД ОМ @ 08.11.2012 - время: 04:54) (Lesly Nilsen @ 07.11.2012 - время: 18:47) И Руднев не боевой командир а парадный. Так его и послали со скорее дипломатической миссией. Представить военно-морской флот в Корее наряду с другими кораблями иностранных держав. Не воевать. Российская администрация считала, что Япония никогда не решится на войну с Россией. С дипломатической миссией посылают дипломатов. Корабли посылают для демонстрации военной мощи государства, если речь идет о демонстрации флага. Корбли посылают в качестве стационеров - если речь идет об обеспечении безопасности дипломатической миссии. В обеих сулачях речь идет о демонстации силы, либо демонстрации готовности применить силу, либо о прямом применении силы. В первом случае посылаются наиболее боеспособные корабли. Во втором - достаточно боеспособные для решения данной боевой задачи. Ни в одном из этих случаев расшаркивание на паркете не предусматривается. Единственный случай - визит вежливости, либо визит по какому либо торжественному случаю. Но и там речь идет о демонстрации силы. Пусть и дружественной.

Art-ur дата: 08-11-2012 - 17:56 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Lesly Nilsen @ 08.11.2012 - время: 16:03) С дипломатической миссией посылают дипломатов. Корабли посылают для демонстрации военной мощи государства, если речь идет о демонстрации флага. Корбли посылают в качестве стационеров - если речь идет об обеспечении безопасности дипломатической миссии. В обеих сулачях речь идет о демонстации силы, либо демонстрации готовности применить силу, либо о прямом применении силы. В первом случае посылаются наиболее боеспособные корабли. Во втором - достаточно боеспособные для решения данной боевой задачи. Ни в одном из этих случаев расшаркивание на паркете не предусматривается. Единственный случай - визит вежливости, либо визит по какому либо торжественному случаю. Но и там речь идет о демонстрации силы. Пусть и дружественной. Не совсе верно. СТАЦИОНЕР-так назыв. военное судно, стоящее в иностранной гавани, куда оно посылается для наблюдения за ходом к.-н. событий, угрожающих интересам другой державы; эта последняя дает поручение командиру стационера в случае необходимости вмешаться в дело и берет на себя ответственность за такое вмешательство. Так какие суда стояли стационерами в Чемульпо? "Тэлбот" и "Паскаль" устаревшие бронепалубники 2 ранга. А у американцев и вовсе канлодка. Где там боеспособные корабли?

Lesly Nilsen дата: 08-11-2012 - 18:15 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Женат

(Art-ur @ 08.11.2012 - время: 17:56) Во втором - достаточно боеспособные для решения данной боевой задачи. В чем угроза для дипмиссии? Взбунтуется чернь, налетят бандиты. Канонерки со взводом морской пехоты вполне достаточно, чтобы чернь разогнать. Для того и канлодку придумали. Серьезный корабль заюзать, чтобы десяток хижин спалить - накладно. А тут парусная лайба с парой пушек - не из лука же ее расстреливать. Будет серьезная угроза - пригонят броненосец. Припрет - будет эскадра.

Lesly Nilsen дата: 08-11-2012 - 18:18 [ i ]
Мастер Репутация: 131 Статус: Женат	Корабль там, по большому счету вообще не нужен. Корабль - плавучая казарма для морпехов. Поэтому в Чемульпо и посылали всякий хлам. Адекватно потенциальной угрозе.

ЛЕОНИД ОМ дата: 09-11-2012 - 05:43 [ i ]

Акула пера Репутация: 387 Статус: наблюдатель Женат

(Lesly Nilsen @ 08.11.2012 - время: 18:15) (Art-ur @ 08.11.2012 - время: 17:56) Во втором - достаточно боеспособные для решения данной боевой задачи. В чем угроза для дипмиссии? Взбунтуется чернь, налетят бандиты. Канонерки со взводом морской пехоты вполне достаточно, чтобы чернь разогнать. Для того и канлодку придумали. Серьезный корабль заюзать, чтобы десяток хижин спалить - накладно. А тут парусная лайба с парой пушек - не из лука же ее расстреливать. Будет серьезная угроза - пригонят броненосец. Припрет - будет эскадра. Ну, это излишняя самоуверенность. Которая в свое время подвела таких известных мореплавателей как Магеллана и Кука. Чемульпо так вобще не был столицей Кореи, просто порт. Да, обеспечение возможности эвакуации дипмиссии, охрану ее осуществляли не только морпехи, но и казаки. Но "Варяг" послали явно не для боевой операции, а наблюдателем. Тогда Россия с Кореей не воевала. Все в русле типичной для того времени колониальной политике. Это очень интересно, что зачем послали в корейский порт российские корабли. Да и что там делали корабли западноевропейских государств тоже. Вот просто интересен такой момент в русско-японской войне. Из мемуаров Игнатьева. Это не о флоте, но о сухопутной армии. Вот он в Мукдене по службе был с военными представителями европейских стран, из текста. В том числе и из Великобритании, которая тогда по договору была союзником Японии. Непонятно такое присутствие наблюдателей нейтральных стран на чужой им войне.

Art-ur дата: 09-11-2012 - 11:16 [ i ]
Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(ЛЕОНИД ОМ @ 09.11.2012 - время: 09:43) Чемульпо так вобще не был столицей Кореи, просто порт. По моему, ближайший порт, связанный прямым железнодорожным сообщением со столицей. ) Это сообщение отредактировал Art-ur - 09-11-2012 - 11:17

Lesly Nilsen дата: 09-11-2012 - 11:47 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Женат

В размещени стационеров есть еще один нюанс. Как известно, любой корабль, а паче - военный, признается международным правом и практикой в качесве экстерриториального объекта. То есть французский скажем, корабль, в корейских водах, порту - эта часть территории Франциии. И любое действие против него расматривается как нападение не просто на корабль имярек, а как нападение на Францию. Со всеми вытекающими последствиями. И поэтому совершенно понятно поведения командующего японским соединением. Если в Артуре японцы реализовали фактор внезапности (че там церемониться, база то русская), то в Чемульпо этот номер не канал. Понятно, что японцем было бы проще утопить русские корабли внезапной торпедной атакой. Или захватить абордажем. Но это уже военные действие я нейтральном порту, в присутствии иностранных кораблей. А ну как шальной снаряд попадет во французский, а тем более, не приведи Господь, в американский корабль. Это такие неприятности, что и врагу не пожелаешь.