Женат
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Art-ur
|
|||||||||||
|
Ну если брать всю войну, то в потерях РИ нет ничего удивительного. РИ воевала против армий стран Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и Турции. Вполне естественно что потери РИ оказались больше чем потери любой отдельно взятой из этих стран, не находите?
|
||||||||||
 je suis sorti
|
|||||||||||||||||||
|
Не нахожу. Германия воевала с Францией, Англией, Россией, Бельгией и США, а потери у нее почему-то меньше, чем у России (хотя воевала на год больше), и в плен почему-то немецкие солдаты сдавались с неохотой. А Австро-Венгрия воевала с Италией, Россией, Сербией и Румынией, то есть враги окружали со всех сторон.
Когда вам не хватает фактов, Вы начинаете рассказывать о возможностях, предположениях и надеждах? Народ Российской империи отвечал на мобилизации массовой сдачей в плен и дезертирством. В Великую отечественную мобилизационные возможности были реализованы, несмотря на потерю огромных территорий с проживавшим там населением, потому что советские граждане страстно желали защищать свою социалистическую Родину, толпясь в очередях у военкоматов, а в первую мировую народ упорно не желал воевать "за веру, царя и отечество". В 1917 гг. (еще до злобных большевиков) крестьяне кое-где рельсы разбирали, чтобы рекрутов не давать.
Вестимо, находились, но крах почему-то произошел именно в России 
Я не в курсе, дайте пожалуйста ссылку на источник таких знаний.
Я подозревал, что особая злобность и нетерпеливость свойственна именно русским революционерам, а все остальные (немецкие, австрийские, венгерские, турецкие и т. д.) были гораздо терпеливей и не решались продать свои страны до 1918 г. 
А "Позорный" Версальский мир подписывало не правительство Германской империи, я уж молчу про правительство Автро-Венгерской или Оттоманской империй И что это меняет?
|
||||||||||||||||||
 панда
|
|
|
Вообще-то Брестский мир был спустя несколько месяцев оннулирован. Забыли что ли? Все нормально большевики сделали. |
|
Art-ur
|
|||||||||||||
|
Напряженность боевых действий на суше на русском фронте была самой высокой. Если в РИ пленными числились 1 850 000 австо-венгров, 250 000 немцев, и ок 100 000 турок, то все остальные страны Антанты вместе взятые взяли пленными всего ок. 300 000 человек всех армий противника. Кроме того, в составе войск Антанты на Западном фронте сражались также и русские части, равно как и американские, а на Восточном РИ воевала в одиночку. Можете просмотреть количество крупных операций и участвовавших в ней войск.
Кое-где возможно и были факты саботажа, но только не надо возводить их в систему! Во-первых, в значительной степени - это агитационная работа Большевиков, во-вторых, случаи эти были вовсе на такими массовыми, чтобы приписывать их "русскому народу"! Русский народ воевал, и воевал храбро. А попав в плен, большинство отказывалось сотрудничать с противником! Если Вы знаете историю ПМв лучше меня, то вам должно быть известно, что большая часть русских солдат попала в плен будучи раненными. И вам должны быть известно, что русские пленные назначались на земляные работы фактически без пропитания. Отказавшихся подвешивали на столбы и расстреливали перед строем. Так что не надо сказок про то, что русские пачками сдавались в плен. Уж по крайней мере столь крупных воинских соединений, состоящих из русских пленных в ПМв, в отличие от Великой Отечественной у противника не было! И дезертирство было! А не подскажете кто именно преуспел в агитации солдат бежать из армии?
|
||||||||||||
|
Irochka117
|
|||
|
В огромной мере благодаря большевикам наша страна из победителя в 1МВ стала проигравшей. Все нормально сделали - по планам германского Генштаба. |
||
|
панда
|
|||
|
А что бы дала победа России , ослабленной и без армии? Вы думаете, что Англия с Францией России что-то дали бы?))))) Кроме того, Россия не считается побежденной, т.к. вышла из этой позорной войны.. |
||
|
Irochka117
|
|||
|
До развала дисциплины весной 1917 года российская армия вполне была способна держать фронт. Страна преодолела кризис снабжения армии, снарядный голод был позади. Надо было только удерживать фронт. Выражение Черчиля о судьбе России я уже приводил в одном из постов выше. Центральные державы в таком случае сломались бы намного раньше. На мирной конференции Россия оказалась бы в числе победителей, а не в международной изоляции с попытками интервенции бывших союзников, как это случилось на самом деле. В мемуарах графа Сазонова - министра иностранных дел России есть целая глава, посвященная консультациям с западными союзниками о послевоенной добыче России. Они договорились передать нашей стране (только не спрашивайте меня - зачем, это не я договаривался) европейскую часть Турции и часть азиатской Турции - короче всю проливную зону: Босфор, Мраморное море, Дарданеллы с Царьградом впридачу. Думаю, что получая репарации и не понеся потерь цвета нации в революцию и гражданскую, наша страна возрождалась бы быстрее, чем при большевиках. Для этого стоит вспомнить о хороших темпах роста производства перед войной. |
||
|
панда
|
|||||||||
|
Кто это развалил дисциплину в армии? Уж не большевики ли? Поражения русских армий начались уже в 1914 году..
Интервенцию начали совсем по другой причине, и начали бы ее независимо ни от чего..
ага..конечно..А Латинскую Америку нам там не пообещали? Слава Всевышнему, что Турки нам сейчас не предъявляют претензий, что мы их оккупировали когда-то. Завоевать чужую страну, это-нормально, по-вашему?
А "Цвет нации"-это кто? |
||||||||
|
Irochka117
|
|||||||||||
|
Панда! Ответа не будет и не потому, что нечего ответить. Я не хочу затевать с Вами очередную перепалку |
||||||||||
|
Art-ur
|
|||
|
Не просто держать фронт, а наступать! На весну 1917 было намечено наступление, причем уже полностью обеспеченное всеми техническими средствами. За два года войны, удалось увеличить производство стрелкового оружия и артсистем в 10 раз! Учитывая положение Германии, Австро-Венгрии и Турции на тот момент, можно с уверенностью полагать, что в 1917 году Центральные державы были бы разромлены. |
||
|
ps2000
|
|||
|
Денюшек дала бы  Репарациями называютсяПочему Англия с Францией что-то должны были давать России - не понятно, а вот Германия не так давно со странами Антанты расплатилась за Первую мировую. А мы, выйдя вовремя из этого позора, как всегда не у дел оказались
|
||
|
Sorques
|
|||
|
Врядли кто будет, так как по Первой мировой войне, в частности по пленным цифры разные, по данным Генштаба до октября 1917, немногим больше 2 000 000, по Головину 2 400 000, по советской статистике начала 20-х почти 3 400 000, а по немецкой 1.800. 000.... |
||
|
панда
|
|||||||
|
во всем мире репарации принято отдавать всю жизнь))))
мне тоже-не понятно, но там, постом выше-сказали, что обещали Турцию)))
у нас в это время были другие дела |
||||||
|
панда
|
|||
|
ага..а люди стояли в огромных очередях за хлебом, которого катастрофически не хватало..потому что вся экономика работала на войну..Виват, 1МВ!!! Получим Дарданеллы, уморив голодом свой народ! Это сообщение отредактировал панда - 26-01-2012 - 02:13 |
||
|
Irochka117
|
|||||
|
Немцы наверное лучше других знали количество захваченных ими. Какое то количество должно было (увы!) попасть к австрийцам и таже к туркам. А вот советскую статистику наверное следовало бы вывести за рамки обсуждения - она грешит идеологическим подходом |
||||
|
Art-ur
|
|||
|
панда, ну хлебный кризис случился зимой 1916/17 не потому что хлеба не было, а из-за суровой зимы и обычного русского разгильдяйства. От морозов паровозы сломались и доставить хлеб было нечем. Продовольственного кризиса в стране не было! Но, разумеется, нашлись люди, которые использовали этот момент с цельюю пропаганды! Но не надо же им уподобляться... |
||
|
панда
|
|||
|
ага..про миллионы бедных-разгильдяев мы уже слышали байки..При СССР что-то не было нищих..Наверно, не было разгильдяев))) Мне очень нравится, как молча обошли факт оннулирования Брестского договора..Мы по сути ничего не потеряли, но спасли жизнь многим людям.. Это сообщение отредактировал панда - 26-01-2012 - 13:05 |
||
|
Art-ur
|
|||||
|
панда, хлебный кризис был в Петрограде именно ввиду отсутсвия возможности доставить туда хлеб. В СССР не было нищих? В какой период? В 1929-33 в Казахстане люди умирали с голоду и по степи бродили толпы нищих. Как это Вы говорите, что нищих не было? Во время голода в Казахстане и на Украине в СССР погибло больше людей чем в Первую мировую войну, и это без войны. Неужели не было разгильядев?
А большевики просто беспринципны. Пока чувствовали угрозу со стороны Германии подписали Брестский мир. А когда Германия была разгромлена без их участия, и даже более того - при их противодействии, решили его аннулировать. Это сообщение отредактировал Art-ur - 26-01-2012 - 13:48 |
||||
|
je suis sorti
|
|||||||||||||||||||||||||||
|
Русскую армию использовали, как пушечное мясо
А в Германии только к сентябрю 1915 г. русских пленных приблизилось к миллиону
Пушечное мясо продавали союзникам
Только почему-то упорно народ не желал мобилизовываться, не понимая, за что он должен воевать.
Миллионы сдавшихся в плен и дезертировавших... увы, это массовое явление, это система.
Не хотелось бы портить Вашу столь ясную картину мира, но в феврале 1917 г. большевиков в России было около 10000, причем руководство их находилось за границей, поэтому к серьезной политической деятельности большевики приступили лишь летом 1917 г, когда временное правительство развалило все то, что не успело развалить царское и прежде всего армию. До лета 1917 г. о большевиках народу в России не было ничего известно. К тому моменту, как большевики захватили власть, дезертиров насчитывалось по самым скромным подсчетам около 2 млн. А Керенский утверждал, что к моменту февральской революции дезертиров уже было 1,2 млн. (цифра на его совести).
А какой народ массово сдавался в плен и дезертировал, занимался "самострелом"?
Евреи-большевики? Вы, видимо, русских солдат принимаете за какое-то тупое стадо, "залез в окоп кривоносый еврей-большевик, позвякивая германскими червонцами и говорит: "Солдаты! Дезертируйте срочно!" Солдаты сорвались с места и побежали.""
Вы написали следующее:
Я всего лишь попросил Вас ссылку на эти весьма и весьма странные сведения (о пятикратной разнице в потреблении продуктов питания). Вы ошиблись? Что-то перепутали?
Старая бабушкина сказка о "поломбированном вагоне"? А еще большевики пили кровь младенцев из церковной утвари
Вы ловко ставите все с ног на голову. Царское правительство ввязалось в войну в интересах Британии и Франции, бездарно угробило миллионы солдат, разорило свою страну и довело дело до революции. Временное правительство продолжило войну до последнего русского солдата и развалило армию, а виноваты во всем большевики, которые бессмысленную войну прекратили.
Какие оказывается подлецы эти большевики! *ушел выбрасывать из окна бюст Ленина* Это сообщение отредактировал Welldy - 26-01-2012 - 16:54 |
||||||||||||||||||||||||||
|
Art-ur
|
|||||||||||||||||||||||||
|
Бред. Таким образом можно признать, что и во Вторую Мировую РККА использовали как пушечное мясо. Вы сравните ширину фронта на Западе и на Востоке! Это-же элементарно, Welldy!!!
|
||||||||||||||||||||||||
|
Irochka117
|
|||||
|
Для иллюстрации последовательной пораженческой политики большевиков в 1МВ напомню о выдвинутом ими лозунге поражения своего правительства в начавшейся войне. Они последовательно продвигали этот лозунг. Может быть большевиков было около 10000. Но имеются результаты их деятельности. Вспомните самое известное - восстание на линкорах Балтфлота в Гельсигфорсе. |
||||
|
je suis sorti
|
|||||||
|
ничего большевики "последовательно" не "продвигали" в силу слабости и малочисленности, об этих лозунгах было известно только самим 10000 большевиков А в апреле 1917 г. Ленин выразил отношение к войне так: "В нашем отношении к войне, которая со стороны России и при новом правительстве Львова и К° безусловно остается грабительской империалистской войной в силу капиталистического характера этого правительства, недопустимы ни малейшие уступки «революционному оборончеству». На революционную войну, действительно оправдывающую революционное оборончество, сознательный пролетариат может дать свое согласие лишь при условии: а) перехода власти в руки пролетариата и примыкающих к нему беднейших частей крестьянства; б) при отказе от всех аннексий на деле, а не на словах; в) при полном разрыве на деле со всеми интересами капитала. Ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества, признающих войну только по необходимости, а не ради завоеваний, ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку, разъяснять неразрывную связь капитала с империалистской войной, доказывать, что кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала. Организация самой широкой пропаганды этого взгляда в действующей армии". (с) Ленин ПСС т. 31) Ну а теперь найдите в этом тезисе жуткое предательство и немецкие миллионы Найдите здесь призыв сдаваться в плен и дезертировать.
И активной деятельности в период 1914 г. - середина 1917 г. они не вели, так что помешать царскому, а поначалу и временному правительству вести войну никак не могли.
Увы! Причины восстания на линкоре "Гангут", скажем, прозаичны: мордобой со стороны офицеров, плохое питание матросов (подлецы требовали мяса) и недоверие к офицерам с немецкими фамилиями. Хотя не исключаю, что в советское время историки и приписали организацию этого восстания большевикам.
|
||||||
|
je suis sorti
|
|||||||||||||||||||
|
А Вы подумайте головой, кто в этой войне и за что воевал, и поймите, что война была по сути между Германией и Великобританией, а ни у Германии не было претензий к России, ни у России к Германии.
Война привела к революции в России и поражению России в войне, какие еще победы?
Подумайте головой, Англия ближе к Франции, гораздо проще было переправить четыре бригады через Ла Манш, чем везти русских солдат через Мурманск. Однако Англия своих солдат жалела, а русских было не жалко никому, их купили, как скот.
Вы вовсе не разобрались с пленными: 1. Россия - лидер по числу пленных 2. Австро-Венгрия, занявшее второе почетное место, теряла солдат пленными ровно по той же причине, что и Россия, чехи, словаки и прочие славяне, попавшие в армию Австро-Венгриии, при первой возможности сдавались в плен, потому что не хотели воевать. Теперь разобрались?
Ну если миллионы для Вас не "массово"...Трусость и предательство тут не при чем, цели войны были противны народу, вот народ и бежал.
Лень спорить с этим бредом, раскройте сразу источник, где вычитали? а после посмотрите, что на эту тему детям рассказывает школьная учительница Статистический анализ экономики России времен Первой мировой войны В третий раз задаю Вам вопрос, Вы написали
Откуда дровишки, где нашли такую липу, ну ведь явно не сами придумали?
Вы можете повторить это еще дюжину раз, но без толку, потому что дело обстояло иначе: Австро-Венгрия предъявила ультиматум Сербии, затем объявила войну... Франция начала мобилизацию... Россия объявила мобилизацию... Германия потребовала от России прекратить мобилизацию... России не прекратила и Германия объявила России войну... А вот Великобритания в это время обещала Сербии, Франции и России в войну вступить, а Германию заверяла, что сохранит нейтралитет...
|
||||||||||||||||||
|
avp
|
|||||
|
Правительство оно на то и правительство, чтобы обеспечить население продовольствием. Временное правительство этого сделать не могло. Но это лирика. Фактом является то, что: "-Так, в 1914 г. урожай продовольственных хлебов и овса по 50 губерниям Европейской России составил 3292 млн. пудов, в 1915 г. урожай несколько повысился и составил 3604 млн. пудов, в 1916 г. урожай резко упал до 3143 млн., в 1917 г. урожай опустился до 2554 млн. пудов . Падение сборов хлебов отмечалось, главным образом, в европейской части России. Хуже всего обстояло дело в центральных губерниях и на Украине. Более устойчивым было положение в Сибири, на Северном Кавказе и северо-восточной части России. Затруднения с транспортом и нарушенный внутренний обмен породили серьезные затруднения в снабжении армии продовольствием. Перебои в поставках привели к тому, что запас продовольствия в действующей армии стал резко снижаться. Если в 1915 г. он составлял от 18- до 30-дневной потребности, то уже в 1916 г. он снизился до 12—16-дневной, а в 1917 г.— до 6—10-дневной. Бывали дни, когда на отдельных фронтах оставался двухдневный запас. В 1917 г. войска перешли на 800-граммовую норму хлеба,а затем на 400-граммовую. В Петербург шли сообщения, что положение со снабжением войск хлебом близко к катастрофе. По расчетам министерства, Россия располагала достаточным количеством хлеба. Военное ведомство даже считало возможным поставлять хлеб союзникам в обмен на вооружение. Так, в 1915 г. союзники потребовали 15 млн. пудов зерна (отправлено было через Архангельск 11 млн.). В 1916 г. союзники увеличили свои требования до 30 млн. пудов. В 1917 г. союзники предъявили требование на доставку еще 50 млн. пудов. При обсуждении возможности выполнения этого требования на заседании Совета министров было указано: «Благоприятное разрешение этого вопроса приобретает ныне совершенно исключительноет для нас значение, так как союзные державы изъявили согласие направить в наши северные порты обусловленное число судов с военными грузами первостепенного значения лишь при условии обеспечения обратных рейсов пароходов с хлебными грузами». Союзники вынуждали соглашаться на поставки хлеба во время особых затруднений с хлебным снабжением на фронте и в тылу. Когда хлебные поставки не удалось организовать в требуемом объеме, союзники предупредили, что уменьшение поставок неминуемо отразится на экспорте военного снаряжения в Россию. Когда положение на фронтах стало угрожающим, начальник штаба армии генерал Алексеев наложил секвестр на 1900 вагонов хлеба, подготовленных для отправки из юго-западного края в Архангельск. Вслед за этим наложил запрет на отправку хлеба наместник Кавказа. Тем не менее, к 1 июля 1917 г. в Архангельск было доставлено 2 млн. пудов хлеба из приволжских губерний. Но за границу удалось отправить только 1311 тыс. пудов. Начавшиеся волнения на почве продовольственных затруднений вынудили направить часть заготовленного хлеба для удовлетворения нужд населения. ------------------------------------------------------------------------------------------------- Особенно в тяжелом положении находилось снабжение хлебом промышленных центров, где монополии развернули хлебную спекуляцию. В 1915 г. в 34 губерниях была введена карточная система. В 1916 г. на эту систему перешло еще 11 губерний. Но хлебная спекуляция продолжала расширяться. В марте 1917 г. Временное правительство установило государственную монополию на хлебную торговлю. Согласно закону все остатки хлеба за 1914—1915 гг. и весь урожай 1916 г. подлежали сдаче государству. Эта мера оказалась запоздалой. Правительству не удалось удержать твердые цены на хлебопродукты. В стране начались волнения, связанные с угрозой голода." Любомир Григорьевич Бескровный. АРМИЯ И ФЛОТ РОССИИ В НАЧАЛЕ XX В. |
||||
|
Irochka117
|
|||||
|
Давайте рассмотрим тезис о революционном оборончестве. Это течение в социал-демокрантии, оправдывавшее ведение войны своим правительством. Оно ставило национальные интересы государств выше классовых - т.е, это прямое противопоставление позиции Ленина, у которого классовые интересы были выше национальных и государственных. Пример сути революционного оборончества - голосование за военные кредиты в Германском рейхстаге, как впрочем и в других парламентах в 1914 году. Что Вы хотите доказать, приводя отрывок о революционном оборончестве непонятно, разве что показать борьбу различных течений С-Д. Пример для такой иллюстрации неудачен. Но он очень удачен с другой стороны. Он показывает, что большевики не выступают против войны - они готовы вести классовую войну, причем в неменьших масштабах, чем 1МВ. Что последовало после заключения мира с немцами? Последовали призывы к мировой революции, к экспорту революции и через не очень продолжительное время Красная (по сути - русская) армия двинулась на запад. За чьи интересы были положены жизни русских солдат в этом походе? Что, эти жертвы более оправданы, чем жертвы 1МВ. Ваш пример - еще одно доказательство двуличности большевизма - декрет о мире и следом за ним поход на запад, неся туда революцию на штыках.
Выдержки из книги И.Ф.Цветкова "Линкор Октябрьская революция", о событиях на линкоре Гангут: ...Министр внутренних дел еще в начале 1914 года с тревогой сообщал морскому министру о том. что "центры революционной пропаганды на флоте направляют усилия к проникновению под видом рабочих на строящиеся военные суда партийных лиц и пропагандистов, чтобы они могли вести среди команды планомерную революционную пропаганду".... ... Наиболее сильные большевистские парторганизации в это время (осень 1915 г) были на линкорах "Император Павел 1", "Петропавловск", "Цесаревич" и крейсерах "Адмирал Макаров", "Аврора", "Диана".... Руководили парторганизацией на Гангуте В.Ф.Полухин и К.И.Пронский. Один из старейших большевиков-подпольщиков Н.А.Ховрин, служивший на линкоре "Император Павел 1" вспоминал "К осени 1915 года наша подпольная организация была уже довольно многочисленной, но нас беспокоило отсутствие связи с другими кораблями и базами". События на Гангуте начались с того, что на корабле были найдены листовки и наблюдение за экипажем было ужесточено. Через несколько дней после угольной погрузки на ужин экипаж отказался от гречневой каши, рассчитывая на макароны с мясом (наверное "по флотски"). Началась буза. Большевики пытались удержать экипаж от выступления. Мотивировка - для восстания не созрели условия. Вывод из этого - небольшое количество большевиков вело, надо отметить, умелую и умную пропаганду и к середине 1917 года флот был распропагандирован |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Сталинские репрессии 21-ая годовщина ГКЧП Сталин - антипод Ленина? Археологические экспедиции Союзники России |