Art-ur | |||||||||||||||||
|
Зачем Германии армия в 4 млн человек, если она собирается воевать исключительно с Британией? Объясните мне? И почему сначала Шлиффен, а затем Мольтке разрабатывают план войны с Россией причем в 1905-06 годах, когда отношения Германии с Россией вообще находились на подъеме? Не могу понять о чем думаете Вы!
1. Почему Россия является лидером по числу военнопленных я Вам объяснил. Россия сражалсь широким фронтом против армий всех четырех стран Центральных держав. Поэтому суммарно они взяли конечно большое количество русских пленных. 2. Чехов и словаков в армии Австро-Венгрии было менее 10%, согласно современным исследованиям всего славян в русском плену числилось ок. 200. 000 человек. Много конечно. Но куда-ж девать и как объяснять остальные 2.5 миллиона?
Ну источников много. Можете почитать историю Обуховского завода, или книгу История России в ХХ веке. том 1. Может быть откроются глаза на "немытую Россию"))).Ну так вот, в ценах 1913 года, реальная заработная плата рабочих снизилась примерно до уровня 12 рублей. В ценах этого же года дойная корова стоила 4 рубля. Пуд хлеба - 50 копеек.
|
je suis sorti | |||||||||||||||
|
Объясню и с удовольствием: Германо-британский конфликт мне представляется центральным среди причин первой мировой войны, хотя, конечно, нельзя забывать о франко-германских и русско-австрийских противоречиях. Британия стремилась к войне, реализуя старинный принцип своей внешней политики - организовывать войны в Европе, устранять конкурентов чужими руками и пользоваться взаимным истощением противников для усиления собственного влияния (отдельный вопрос, на сколько этот принцип сработал). Британия первоначально планировала вести войну с Германией силами Франции и России, ограничившись действиями на море и отправкой во Францию и Бельгию "ограниченного контингента". Германия, стремясь к политической и экономической экспансии, имея Британию основным противником в колониальной сфере и Британскую промышленность, как основного конкурента, должна была столкнуться в Европе с Францией и Россией - союзниками Британии (при этом российскую политику нельзя назвать независимой, но в значительной степени подчиненной интересам Британии и Франции). Поэтому Германия и обзавелась мощной армией.
Война спровоцировала революцию, ну неужели Вы этого не понимаете? Предательством национальных интересов мне представляется вступление России в войну, а сепаратный мир - единственно возможным, хотя и запоздалым решением.
Я Вас спросил, где конкретно Вы вычитали, что "в Германии потребление продуктов было в пять раз ниже, чем в России", и очень просил ссылку. Понимаю, что Вы ляпнули не подумав в полемическом задоре, это с каждым бывает, со мной тоже случается, но зачем Вы теперь рассказываете мне о каких-то коровах на Обуховском заводе?
Думаю, здесь Вы ошибаетесь, дайте пожалуйста ссылку, откуда взяли подобные цифры. Славяне в Австро-Венгрии это не только чехи со словаками, но украинцы, хорваты, боснийцы и пр.
Вы привели цифру "официально зарегистрированных дезертиров", она не отражала реальных процессов в армии. К моменту прихода большевиков к власти, официально зарегистрированных дезертиров числилось 300 тыс. с чем-то, а фактически было около 2 млн.
Германия у Вас выходит злобный агрессор, а Россия (намеревавшаяся заполучить проливы), Франция (планировавшая возвратить исконные Эльзас с Лотарингией), Британия (боровшаяся с мощной германской промышленностью) это все невинные овечки Это сообщение отредактировал Welldy - 28-01-2012 - 04:05 |
je suis sorti | |||||||||
|
Думается, Вы искажаете позицию Ленина, который вовсе не противопоставлял классовые интересы национальным или государственным а предпочитал интересы одного класса - пролетариата интересам другого класса - буржуазии (со всякими там остатками феодализма в виде помещиков и царских чиновников). Война, с точки зрения Ленина, была выгодна буржуазии и не нужна пролетариату. Хотел Ленин того или нет, но его позиция объективно соответствовала интересам России и ее народа, так как война без сомнения вела и привела к национальной катастрофе.
Красная армия (по сути действительно - русская) заняла территории бывшей Российской империи, оставленные германской армией и навела там порядок, то есть независимо от того, под каким лозунгом это происходило. Объктивно большевики восстанавливали территориальную целостность России и централизованное управление, что полностью соответствовало национальным интересам России. А вот разномастные противники большевиков (опять же независимо от их лозунгов) объективно вели борьбу за сепаратизм и расчленение России в интересах других государств (иначе зачем бы эти государства содержали противников большевиков?).
Вы сами себе противоречите, здесь Вы написали:
Определитесь пожалуйста, большевики все-таки организовали восстание или стремились его предотвратить? Снова призываю Вас критически относиться к толкованию некоторых событий советскими историками, порой стремившихся преувеличить роль большевиков в революционном движении до 1917 г. Не исключено, что не было на Гангуте большевиков, а были анархисты какие-нибудь |
Marinw | |||
|
Сейчас большинство историков склоняется к мысли, что зерно и муку в Петроград не завозили специально - нужно было спровоцировать людей на недовольство властью. Приписывать большевикам развал армии - это пропаганда наших демократов, выступающих под лозунгом - Какую Россию мы потеряли. Ясно, что в СССР старались показать, что большевики активно влияли на происходящее в стране в 1917 году, но реально это было не так. В "Чапаеве" очень точно подмечено, что даже в 18-том году спрашивают - Ты за большевиков или за коммунистов? |
Irochka117 | |||||||
|
Я не искажаю позицию Лении, я ее обнажаю. Он ко всему подходил с классовых позиций, а не с национальных или государственных. Высшим приоритетом для него была пролетарская революция, которая должна перерости в мировую революцию. Запалом для этого послужила Россия, как слабейшее звено в мировой империалистической цепи. И наша страна рассматривалась просто как средство достижения цели мирового революционного движения. Для достижения этой цели большевики шли на любые жертвы - материальные или человеческие. Революционную войну они готовы были вести до посинения. Что не так?
Да большевики на просторах бывшей Российской империи восстанавливали территориальную целостность и централизованное управление. Это еще одна иллюстрация их беспринципности - они восстанавливали порушенное их же лозунгом о праве наций на самоопределение. Они загоняли джина в бутылку, после того, как сами выпустили его. Попутный вопрос о противниках большевиков - а что восстанавливали Белые армии, если не территориальную целостность и централизованное управление России?
Нет никакого противоречия. Вы просто не поняли смысла поста. Это иллюстрация следующего: 1 В армии и на флоте существовали большевистские организации 2 Несмотря на свою малочисленность они вели пропаганду среди солдат и матросов. И эта пропаганда никогда не поддерживала усилий правительства по ведению войны и всегда противоречила и препятствовала этим усилиям 3 Целью пропаганды была подготовка будущего восстания. К моменту событий в бригаде линкоров Балтфлота просто еще не созрели условия для успешного восстания. 4 Бытовой момент привел к выступлению матросов, а большевистская ячейка не смогла управлять процессом. Исподволь размывая дисциплину среди экипажа они не смогли предотвратить этого преждевременного выступления. Задачей ячейки было с одной стороны ждать, а с другой стороны готовить будущее выступление пропагандой взглядов. Это несовместимы задачи. А с точки зрения власти - это государственное преступление, которое в военное время должно выжигаться каленым железом беспощадно. Что большевики, придя к власти и делали не страдая сантиментами. Кстати, вся большевистская ячейка по результатам разбирательства была списана с линкора в числе прочих бузотеров. Думаю, что власть Российской империи была не слабой, а слишком доброй и наивной. |
je suis sorti | |||||||||||||||
|
Возможно, только так совпало, что "классовый" подход Ленина к империалистической войне вольно или невольно совпал с национальными интересами России. А национальный интерес России заключался в заключении мира любой ценой, так как Россия воевать была больше не в состоянии. А вот "государственный" подход противников большевиков (будущих белых) заключался в войне России до полного краха России (который и произошел в период с февраля до октября 1917 г.) под псевдопатриотическими лозунгами и с мечтою о мифических Дарданеллах.
Возможно, что и так, но только политика ленинского правительства на деле (а не в области деклараций) была четко направлена на: - наведение в России порядка и восстановление вертикали власти - восстановление территориальный целостности страны, - подавление национализма и сепаратизма, - изгнание интервентов И политика большевицкого правительства привела к реализации этих приоритетов, что Вы сами признаете. Посоветовал бы Вам здесь обратить внимание на мнение Герберта Уэллса: скрытый текст
Все не так, потому что большевицкое правительство не вело никакой "революционной войны", хотя призывы к такой войне и звучали.
Большевики оказывается еще и беспринципные? *снова несет выбрасывать из окна бюст Ленина* Вас вводят в заблуждение слова "право наций на самоопределение". Если я правильно понимаю эту идею большевиков (кстати экспертом здесь выступал И. В. Сталин), то право наций на самоопределение (вплоть до отделения) означает на практике право пролетариев той или иной нации выгнать буржуев и жить вместе пролетариями других наций составе одного пролетарского государства. Однако в некоторых частях бывшей Российской империи к большому сожалению большевиков пролетарии не смогли выгнать буржуев, так как местным буржуям помогали буржуи других стран.
Белые армии были организованы иностранными государствами, устанавливали они иностранную интервенцию и раздел России на сферы влияния иностранных держав (опять же забудьте о лозунгах, а зрите в корень). А непосредственно в 1917 г. продолжение войны означало дальнейший развал России.
По Вам, так большевики действовали как-то ... по-женски Слишком уж все запутано. |
Irochka117 | |||||||||||||
|
Не согласен с Вами. Революционный выход России из войны по Ленину превратил войну империалистическую в войну гражданскую внутри страны и мира нашей стране не принес. Сладкая конфетка большевистского Декрета о мире, на которую они ловили своих сторонников, оказалась пустым фантиком - внутри была другая война. Для России, раз уж она ввязалась в 1МВ, самым быстрым решением был бы выход из войны победителем в составе стран Антанты. При этом 1МВ кончилась бы раньше, чем она кончилась на самом деле. И внутренней войны в этом случае можно было бы избежать. И еще. Думаю, что логика событий перед началом 1МВ не позволила бы России остаться вне войны. Некоторой иллюстрацией этого служит Италия - она уклонилась от участия в войне в 1914 году. Но не на долго.
Этой логике было подчинены действия обоих сторон в Гражданской войне, только Ленин смотрел на них с классовых позиций и его противники - с национальных и государственных позиций России
Большевистское правительство вело революционную войну сначала внутри страны, а потом перенесло ее за пределы страны.
То есть, по Вашему лозунг должен звучать примерно так "Право пролетариата на самоопределение, вплоть до отделения и изгнания буржуазии за пределы". Такой трактовки я еще не слышал ни одного раза. *Бюст безопаснее бросать в мусоропровод - ни в кого случайно не попадете. Зачем нам лишние жертвы большевизма*
В положении белых было не зазорно принять помощь от союзников для свержения узурпаторов власти, получивших ее с помощью общего врага (да, да - это намек на пломбированный вагон), тем более, что Россия помогала западным союзникам и во Франции и на Солоникском фронте. Ответная помощь друзей. В 1917 году положение России, правда при восстановлении дисциплины в армии, позволяло довести войну до мирной конференции. Технические и материальные средства для этого были созданы. Но пушки не воюют без людей. Центральные державы были ближе к внутреннему краху из-за морской блокады. И спасла их от этого краха в зиму 17-18 годов как раз большевистская Россия, обеспечившая еще один год войны.
Они действовали, так как действуют подпольщики, каждый день балансирующие на краю. С одной стороны требования сытых вождей из далекой и безопасной Швейцарии усилить пропаганду и готовиться к выступлению по сигналу, который неизвестно когда прозвучит. А с другой стороны усиление этой самой пропаганды приводит: - к возможному случайному провалу из-за роста численности организации; - к возможности случайного выступления и необходимости удерживать экипаж от этого случайного выступления всеми силами - добавляет ли это авторитета, когда говоришь одно, а вынужден делать другое? - к необходимости возглавить выступление - в противном случае вся работа по агитации - псу под хвост, экипаж перестанет верить таким агитаторам. Что тут женского? Это сообщение отредактировал Irochka117 - 29-01-2012 - 08:15 |
avp | |
|
Хе-хе... Друзей... Отношения Франции, Англии и России были союзническими, но никак не дружескими. Все, что от России требовали другие страны Антанты - гнать на фронт как можно больше народу, оттягивая силы немцев от основного фронта в Европе. К 17 году ВСЕ участники войны были близки к краху. Спасли положение США, которые осуществили высадку своих войск на континент. PS. На память привожу цифры - во время войны в России начали строить 5 автомобильных заводов. Вступили в строй, да и то частично - один. Производство ручных пулеметов так и не было налажено. Бронемашины собирали на импортных шасси, танков не было. Кстати - на разложение дисциплины в армии ОЧЕНЬ "эффективно" повлияло Временное правительство. Большевикам досталась деморализованная армия, не способная на эффективные боевые действия. Отсюда позор Брестского мира, территориальные потери и прочее. И еще. Советская Россия была готова принять помощь от союзников в борьбе с немцами. Отказали! |
Irochka117 | |||
|
Речь идет о начале Гражданкой войны в России - примерно 1918 год. Кого еще могли назвать друзьями белые? Не совсем понятно, как Советская Россия, после заявлений о мире без аннексий и контрибуций, после обнародования секретных дипломатических соглашений с союзниками, после отказа держать фронт с немцами, после отказа платить по долгам и подготовки сепаратного мира могла надеятся на помощь западных союзников? |
Marinw | |||
|
Не так, это то что Вы забываете, цели, которые ставили большевики и пытаетесь сказать, что они хотели воевать во имя мирового революционного движения. Определяющим для них было покончить с эксплуатацией человека человеком |
Irochka117 | |||
|
Я это к тому, что приход большевиков к власти с "правильными" лозунгами о мире не принес мира нашей стране. Мы получили внутреннюю войну после окончания внешней. Какая из революций, в мировой истории обходилась без войн? Голландия, Англия, Франция - везде были, как минимум гражданские войны. Цели большевиков были правильными, но жаль, недостижимыми. Теперь такую политику мы называем популизмом - обещать хоть Луну с неба лишь бы прорваться к власти Это сообщение отредактировал Irochka117 - 30-01-2012 - 19:36 |
je suis sorti | |||||||
|
Давайте дружить с логикой: причина гражданской войны - острые противоречия в обществе, возникшие еще до рождения большевиков. По Вашей "логике" заключение Советским правительством мира с Германией является причиной гражданской войны
И снова нарушение логики: революция вовсе не является причиной гражданской войны, более того, считать, что революцию устроили большевики, наивно, революции происходит по независящим от желания политиков или революционеров причинам.
Большевики пришли к власти под лозунгом прекращения войны, и без промедления войну прекратили, что означает "сказано - сделано", многомиллионная армия была демобилизована, пленные возвращены. Это не популизм, а реальная и честная политика, никакого обмана. |
-Ягморт- | |||||||||
|
Острые противоречия были всегда ,но кризис наступил только после прихода к власти большевиков. И вина большевиков в начале гражданской войны первостепенная.
Такие революции,как революция 17-ого года, всегда являлись причиной гражданских войн. Со вторым тезисом вы правы ,большевики только докончили то что начали вполне мирные демократы , такие как Родзянко, генерал Алексеев и так далее. С третьим тезисом о неуправляемости революционных движений, позвольте не согласится ибо всякая революция это четко планированные действие.
С какой ценой и с какими истинными мотивами? Это сообщение отредактировал -Ягморт- - 31-01-2012 - 00:38 |
Irochka117 | |||||||||
|
Давайте дружить с логикой. Если после февральской революции большевики не устроили бы октябрьский переворот и дело было бы доведено до Учредительного собрания Гражданская война не началась бы, а империалистическая - закончилась бы для нашей страны более почетно.
В сопровождении революций войнами логика не причем, это всего лишь наблюдение. Октябрьский переворот, по Вашему, произошел сам собой. Его не готовили. Никто не засылал в войска и на заводы агитаторов. Никто не выводил людей на улицы. Авроровская 6-ти дюймовка бабахнула сама собой - как ружье на сцене в 3 акте. И плана восстания не было и военно-революционный комитет не создавался. И много чего еще не происходило.
"Сказано - сделано". Но как сделано? Прошло полгода и война вернулась, многомиллионная армия опять была мобилизована. Вот только с пленными стало сложнее - их часто перестали брать. Может быть это честная политика - ВЧК, взятие заложников от собственного населения, бессудные расстрелы, продразверстка. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 31-01-2012 - 06:08 |
avp | |||||
|
Давайте дружить с логикой - именно Февраль можно назвать переворотом, а Октябрь - революцией. |
Маркиз | |||
|
Давайте. Вас не затруднит восстановить цепочку силлогизмов от допущения "большевики не пришли к власти в октябре 1917г." до заключений "гражданская война не началась" и "первая мировая закончилась бы для России более почетно"? Только пожалуйста почетче, как в учебниках логики. |
ps2000 | |||
|
Россия входила в Антанту. Антанта победила и без России. Гражданская война - ответ на государственный переворот |
avp | |||
|
Февральский? |
Art-ur | |||||||||||||||
|
То, как он представляется Вам - это Ваше личное дело, не правда, ли? Я Вам еще раз объясняю, что план Шлиффена был разработан в 1904-05 году, в этот момент Англия и Россия находились не в самых лучших отношениях, ввиду поддержки Англией Японии. Имеено РЯв, выявила военную слабость России и подтолкнула Германию к разработке данного плана. План, впоследствии был доработан Мольтке. Помимо столкновения интересов Англии и Германии, были также и интересы других воюющих держав. Особенно поаказателен пример Италии в этом плане.
Вот данные о составе военнопленных в России.
|
ps2000 | |||||
|
октябрьский |
Irochka117 | |||
|
Давайте попробуем. Цепочка рассуждений выглядит следующим образом: 1 Без большевистской агитации Российская армия продолжает держать фронт. Наступать при этом не обязательно, достаточно просто не бросать фронт. 2 Центральные державы не могут перебросить силы с востока на запад для организации наступления в начале 1918 года. 3 Центральные державы не получают из России продовольствие зимой 1917 - весной 1918 годов. Без продовольствия, полученного из России они не могли дожить до нового урожая и у них начинается голод в тылу с соответствующими событиями. Известно, что Австро-Венгрия находилась осенью 1917 года на грани начала сепаратных переговоров с Россией об окончании войны. Одна Германия в такой ситуации продолжать борьбу уже не смогла бы. 4 Наша страна в Версале оказалась бы за столом переговоров в стане победителей. 5 Окончание войны подобным образом не вызывает начала Гражданской войны. Конечно были бы проблемы с восстановлением, но думаю, что размаха Гражданской страна бы избежала. |
Irochka117 | |||
|
Большевики много лет называли события в Октябре переворотом. Но это не суть важно, назвать можно как угодно, это сделали пропагандисты |
avp | |
|
Все проклятые большевики виноваты... Их во время войны и под мелкоскопом увидеть было трудно - гораздо больше было тех же эсеров. скрытый текст Царское правительство само копало себе могилу - большевики лишь воспользовались моментом для взятия власти. |
ps2000 | |||
|
а эсеры тоже считали - ни мира ни войны и армию распустить? |
avp | |||||
|
Когда партия Ленина захватила бразды правления Россией, у страны, которая на протяжении трех лет вела тяжелейшую войну, уже отсутствовала боеспособная армия, так что Брестский мир стал просто оформлением реально существующего положения вещей. |
Рекомендуем почитать также топики: Нужна ли была перестройка в СССР??? Рыцари Ку-Клукс-Клана А что вы знаете о своем роде А. В. Колчак Детям 60-70-80-х посвящается |