Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 ps2000
|
|||
|
это Ваша оценка? |
||
|
avp
|
|
|
Это мнение некоторых историков, с которым я солидарен. Все разговоры о том, что Ленину заплатили за Брестский мир несколько миллионов ничего не стоящих немецких марок, а он в качестве ответного жеста (от нашего стола - вашему) подарил немцам пару эшелонов золота, я отвергаю как нелогичные и неисторичные, пригодные для употребления только в "желтой" прессе.
|
|
ps2000
|
|||
|
а при чем тут золото и прочие домыслы? Россия в 17 году не могла продолжать войну. Вот о чем я спрашивал. При этом смогла провоевать еще 3 года и в гораздо большем масштабе. Не вяжется как-то |
||
|
Marinw
|
|||||
|
Развал армии начался с приходом к власти Временного правительства. Намеченное генеральное наступление, к которому готовились более пол года, позорно провалилось. Разброд и шатание в стране, обстановка вседозволенности, не могла не проникнуть в армию. Дисциплина в армии упала. Если в военное то время это терпеть нельзя (у нас такое положение сейчас), то в военное время это катастрофа. К осени 17 года армия уже не могла воевать и не хотела. Так что три года продолжение войны не реально |
||||
|
ps2000
|
|||||||
|
Мировая война с осени 17-го продолжалась год. Росия воевала до 20-го - очень жестоко воевала. (Или Вы будете это отрицать)? Силы и прочее нашлось. Откуда? Их же в 17-ом не было |
||||||
|
Marinw
|
|||
|
Резонный вопрос. Но тут видимо надо учесть несколько факторов. Война шла не на большом протяжении фронта, а как бы местами, что требовало меньше сил. Часть людей воевала в своих родных местах и не желали воевать в другом месте. Люди воевали за свое и стороны никогда бы не стали брататься как на русско-германском фронте. Белым было что терять, а когда у тебя отбирают кровное, то человек готов за свое драться. И потом крестьяне дрались за землю, которую они считали уже своей |
||
|
ps2000
|
|||
|
Вы считаете что крестьяне за белых не воевали  Так что прекрасно Россия продержалась бы год - а скорее меньше, т.к. в случае если Германия и дальше воевала на 2 фронта - они бы до осени 18-го не дотянули бы |
||
|
Irochka117
|
|||||
|
Гражданская со стороны большевиков действительно требовала меньше сил на фронте. Но она требовала больше сил в тылу - охранять завоевания пролетариата от покушений несогласных. В конце 1920 года во время борьбы с Врангелем Красная армия насчитывала в своем составе около 5,5 млн. человек. Из них на фронте против Врангеля воевало около 500 тысяч. Заявления о том, что технически Русская армия не могла бы держать фронт против немцев в 1917-18 годах - бред. Для этого были все возможности. Не было только одного - дисциплины в армии, при отсутствии которой любая армия превращается в стадо. Армия была той силой, которая не допустила бы прихода революционеров к власти. И развал ее был выгоден тем силам, на пути которых она стояла - и революционерам и немцам (да, да - это опять намек на пломбированный вагон). Они в этом деле в чистую союзники. Огромную роль в развале дисциплины в армии сыграла революционная агитация, в том числе и большевистская. Буржуазным партиям с их лозунгом войны до победного конца, это было не нужно, более того это стало для них смертельным. |
||||
|
Marinw
|
|||
|
Мифы очень живучи. Сколько было большевиков в России к осени 1917 года? Несколько тысяч. Не было ни радио, ни ТВ. Тем более, что командный и офицерский состав большевиков явно не поддерживали. (Сравните с тем, что творится сейчас. При 100% вещании телевидения за Путина, его поддерживают около половины жителей страны.) И как же несколько сот большевистских агитаторов за два-три месяца смогли устно разложить многомиллионную армию? Может им чартерные авиарейсы предоставляли? |
||
|
Irochka117
|
|||
|
Большевиков было не несколько тысяч, а несколько сот тысяч. И в армии они всегда были, создавали нелегальные ячейки, вели осторожную пропаганду, ждали момента и дождались. Разложение в армии началось с упразднения единоначалия, введения комиссаров и солдатских комитетов, которые должны были утверждать решения командиров. После февраля 1917 года была легализована деятельность политических партий и началась реальная агитация в армии, в том числе и большевиками. Армия вместо войны начала митинговать. Дисциплина исчезла. Сейчас трудно представить жизнь без телевидения, радио, интернета. Но были другие средства - газеты, листовки, митинги, деньги. Использовали, что могли. |
||
|
avp
|
|||
|
"Точно оценить численность политических партий в момент революции трудно, к тому же она исключительно быстро менялась. Мы, долгое время жившие при КПСС, часто не учитываем, что само понятие партия очень неоднозначно. Например, летом 1917 г. в партию эсеров записывались коллективно на фронте целыми ротами, а дома целыми деревнями. Социал-демократы, и большевики, и меньшевики, принимали в свои партии согласно уставу, принятому еще в 1903 г. индивидуально и при условии работы в какой-то первичной организации. Понятно, что сравнение по численности столь разных партий мало что дает. Все же приведет результаты многочисленных подсчетов историков. *Накануне Февраля в организациях партии большевиков работало около 10 тыс. человек, а в момент Апрельской конференции их численность оценивалась в 50 тыс. К июлю-августу, судя по материалам VI съезда РСДРП(б) в партии большевиков было 200-215 тыс. членов. Накануне Октября партия большевиков насчитывала 350 тыс. членов. В первые месяцы после Февраля партия меньшевиков была более многочисленной, чем большевики, в апреле-мае в ней состояло около 100 тыс., но в августе меньшевики уже отставали - их было около 200 тыс. К концу 1917 г. это число не выросло. Как было сказано, партия эсеров комплектовалась по-иному, чем социал-демократы. На основании анализа местной прессы ее численность внутри России к осени 1917 г. оценивается в 300 тыс. членов, и примерно 400 тыс. эсеров находилось на всех фронтах в армии. " С.Г.Кара-Мурза "Советская цивилизация" (том I) Война началась в августе 1914, и до февраля 1917 "поголовье" большевиков не превышало 10 тыс. человек. На многомиллионную страну. И отнюдь не все они были на фронте - некоторая часть в тылу, в тюрьмах и ссылках. Возможности агитации для них были очень ограничены... А потом пришла "февральская" свобода... Большевики первыми поняли, что нужно солдатам в окопах - мир и земля. И к ним валом повалил народ, который не всегда умел читать и писать, не слышал о марксизме, но сознавал свои интересы и "записывался" в "большевики". |
||
|
Irochka117
|
|||
|
В 1МВ большевистские ячейки были почти на всех кораблях Балтфлота. Это объяснялось близостью к столичным заводам. На Черноморском флоте их было меньше. В сухопутной армии их было еще меньше, но они были и дело свое делали. Поэтому такие благодатные для большевиков всходы были получены, когда, после февраля, пропаганду можно было вести уже легально. |
||
 dedO'K
|
|||
|
Ну, почти на всех- это врядли. Там в то время существовали мощные организации анархистов, причём, не только среди матросов но и, даже, части молодых офицеров-технарей. |
||
|
Irochka117
|
|||
|
Читая мемуарную литературу о 1МВ на Балтфлоте делаешь вывод, что крупные корабли были охвачены ячейками все. Они ходили в море мало. Экипажи увольнялись на берег. имели контакты на заводах. Меньшие корабли - миноносцы, подводные лодки, заградители, канонерки - больше проводили время в море, на позициях и охвачены были меньше |
||
|
Маркиз
|
|||
|
Так если этот факт не обойти, придется признать, что большевики отказались соблюдать условия Брестского мирного договора, как только у них такая возможность появилась. А раз так - то все обвинения в том, что большевики при подписании Брестского мира действовали исключительно в интересах Германии, сразу становятся необоснованными. |
||
|
Маркиз
|
|||||||
|
Вы так думаете? Ну что же - вот другое мнение.
Источник - "Очерки русской смуты", автор - Антон Иванович Деникин. А уж его ни в сочувствии к большевикам, ни в незнании армии обвинить нельзя. Таким образом, Ваш первый тезис опровергнут. А за ним - и второй, и третий, и четвертый, т.к. Вы их основываете на первом тезисе.
Все это было бы так, если бы в гражданскую войну было всего две силы - большевики и некая единая сила, им противостоящая. Но в реальности сил было несколько больше. Например, анархисты, прежде всего Нестор Махно и его сподвижники. Они что, тоже бы исчезли вместе с большевиками? А националисты и сепаратисты разных мастей? От Прибалтики и Украины до областей Войска Донского? А крестьяне, которые уже считали землю своей и были готовы за нее воевать (и впоследствии воевали)? Вы полагаете, что в отсутствии большевиков все эти силы тоже бы исчезли? |
||||||
|
Irochka117
|
|||||
|
Вы привели замечательную цитату из Деникина. С ней невозможно не согласиться. Но я задам вопрос не Деникину, а Вам - большевики не принимали участия в антиармейской и антивоенной агитации и действиях, направленных против попытки восстановления хотя бы относительного порядка в армии в 1917 году? Вспомните эпизод отечественной истории, носящий название Корниловщины. Ради борьбы с Корниловым, попытавшемся восстановить подобие порядка в армии (оставим в стороне наивные методы самого Корнилова), большевики временно сняли лозунг перехода власти к советам и сблокировались с Керенским. Вы очень изящно обошли проблемы наших противников - Германии и Австро-Венгрии. Не раз это уже делал и еще раз посоветую - прочтите тоненькие мемуары министра иностранных дел Австро-Венгрии графа Чернина "В дни мировой войны" ссылка: militera.lib.ru›memo/other/czernin/pre.html Очень интересная книга. До этой книги я тоже считал легендой рассказы о том, что Австро-Венгрия собиралась заключить с Россией сепаратный мир.
Большевикам противостояли разные силы. Основными були белые генералы. Нестор Иванович Махно при всей притягательности его образа никогда не выходил за рамки регионального лидера. После окончания войны с Германией подобные ему были бы подавлены центральной властью. Не у меня в этом никаких сомнений. |
||||
|
Маркиз
|
|||||||||||||
|
Да, принимали. Но это никоим образом не доказывает Вашего тезиса о том, что без большевистской агитации боеспособность армии не упала бы. Потому что большевистская агитация не была единственной причиной развала армии - она даже не была главной причиной (см. Деникина).
Ну да - были проблемы. Но ведь Вы утверждали, что без большевиков проблем у Германии и Австро-Венгрии было бы больше, потому что пришлось бы продолжать вести войну с Россией. А я утверждаю, что поскольку армия разваливалась в основном не из-за действий большевиков, а по другим причинам, постольку нет оснований утверждать, что в отсутствии большевиков война против Германии и Австро-Венгрии шла бы для России более успешно, чем в реальности.
Спасибо, как-нибудь обязательно прочту.
Вот именно - разные, а не одна единая сила. Поэтому Вам придется доказывать, что в отсутствии большевиков эти силы не начали бы воевать между собой.
Не выходил. Просто на подавление этого регионального лидера ушло три года. А ведь он не один такой был...
Какой центральной властью? Керенским и компанией? Так он даже себя от большевиков защитить не смог (и это факт). Или какой-то другой? Откуда вдруг взялась бы центральная власть? И с чего это вдруг эта власть смогла бы подавить всех и всяческих своих противников БЕЗ гражданской войны? |
||||||||||||
|
Irochka117
|
|||||||||||||||
|
На этот раз Вы очень изящно обошли вопрос о Корниловщине. Участие большевиков в ней против восстановления порядка в армии бесспорно.
Большевики приняли посильное участие в развале армии. отрицать это бессмысленно
Кто с кем воевал бы, если центральная власть в России сохраняется? Махно всегда был второстепенным противником и его постоянно оставляли на потом. Для примера вспомните, как Махно противостоял наступлению регулярной армии Германии. Они не вступая в бой просто ушли от греха подальше. То же самое произошло бы при наступлении Российской армии. Пугачев тоже гулял, пока за него не взялись всерьез.
После выборов и созыва Учредительного собрания Временное правительство уходило в отставку и формировалось правительство на основе результата выборов. Если Вы помните, большевики не допустили этого. У них "Караул устал". При нормальном легитимном ходе передачи власти постоянному правительству у них не было шансов и Ленин это отлично понимал |
||||||||||||||
|
avp
|
|||
|
Учредительное собрание было на 100% легитимно? |
||
|
Irochka117
|
|||
|
Что же тогда легитимно, если не легитимно Учредительное собрание? С такой логикой можно признать легитимным совет народных комиссаров Ленина. Но голоса тогда надо считать по выстрелам из Маузера |
||
|
Marinw
|
|||||
|
Примерно тоже сделал Наполеон во Франции и он считается национальным героем. А у нас большевиков не ругают только ленивые. И Ленина хотят вынести из мавзолея. А чем он хуже Наполеона. Только тем, что был против эксплуататоров, типа наших нынешних олигархов? |
||||
|
avp
|
|||||
|
Учредительное собрание избиралось по закону, разработанному Временным комитетом Государственной Думы, которая (Госдума) к тому времени была распущена Николаем Вторым, по довоенным спискам, в условиях войны, двоевластия... При чем, вот парадокс, Временное правительство всячески оттягивало выборы. |
||||
|
-Ягморт-
|
|||
|
Хотя бы тем что не устраивал "красного" террора. И не отдавал рубить головы бывшим соратникам и своему королю. Хотя и тоже не отрицаю, что у него руки по локоть крови то были. |
||
|
Marinw
|
|||
|
Правильно. Он ведь проливал кровь не элиты, а простых французов, австрийцев, "немцев", русских. А что это быдло жалеть то, о нем и вспоминать не стоит. |
||
