Малоизвестные факты Первой мировой.

Irochka117 дата: 10-02-2012 - 06:00 [ i ]
Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (avp @ 09.02.2012 - время: 14:07) Учредительное собрание избиралось по закону, разработанному Временным комитетом Государственной Думы, которая (Госдума) к тому времени была распущена Николаем Вторым, по довоенным спискам, в условиях войны, двоевластия... При чем, вот парадокс, Временное правительство всячески оттягивало выборы. Какой орган власти в России 1917 года Вы считаете легитимным?

avp дата: 10-02-2012 - 09:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Irochka117 @ 10.02.2012 - время: 06:00) QUOTE (avp @ 09.02.2012 - время: 14:07) Учредительное собрание избиралось по закону, разработанному Временным комитетом Государственной Думы, которая (Госдума) к тому времени была распущена Николаем Вторым, по довоенным спискам, в условиях войны, двоевластия... При чем, вот парадокс, Временное правительство всячески оттягивало выборы. Какой орган власти в России 1917 года Вы считаете легитимным? После того, как Николай Второй написал заявление об уходе с царского поста по собственному желанию , законность всех других органов власти, включая Временное правительство вызывает вопросы. Тут надо исходить из того, что тот, кто взял власть и за кем поддержка большинства народа, тот и легитимен.

Irochka117 дата: 10-02-2012 - 20:56 [ i ]
Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (avp @ 10.02.2012 - время: 09:36) После того, как Николай Второй написал заявление об уходе с царского поста по собственному желанию , законность всех других органов власти, включая Временное правительство вызывает вопросы. Тут надо исходить из того, что тот, кто взял власть и за кем поддержка большинства народа, тот и легитимен. Как может быть легитимным захват власти??? А выборы?

Irochka117 дата: 10-02-2012 - 20:59 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE Примерно тоже сделал Наполеон во Франции и он считается национальным героем. А у нас большевиков не ругают только ленивые. И Ленина хотят вынести из мавзолея. А чем он хуже Наполеона. Только тем, что был против эксплуататоров, типа наших нынешних олигархов? Нашел между Наполеоном и Лениным одну принципиальную разницу. Один был национальным лидером, а другой лидером классовым. Францию не использовали, как зажигалку для мирового пожара. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 10-02-2012 - 21:01

Маркиз дата: 11-02-2012 - 00:58 [ i ]
Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (Irochka117 @ 10.02.2012 - время: 20:56) Как может быть легитимным захват власти??? А выборы? Во-первых, Вы постоянно путаете понятия "легитимность" и "законность" - это совершенно разные вещи. Во-вторых, не надо делать фетиша из выборов - в мировой истории это не единственный законный способ передачи власти.

Irochka117 дата: 11-02-2012 - 06:40 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Маркиз @ 11.02.2012 - время: 00:58) QUOTE (Irochka117 @ 10.02.2012 - время: 20:56) Как может быть легитимным захват власти???  А выборы? Во-первых, Вы постоянно путаете понятия "легитимность" и "законность" - это совершенно разные вещи. Во-вторых, не надо делать фетиша из выборов - в мировой истории это не единственный законный способ передачи власти. Легитимность совета народных комиссаров можно было бы признать, если бы не началась гражданская война, когда значительная часть населения не признала захвата власти, и начала его оспаривать. Нет не легитимности ни законности

Маркиз дата: 11-02-2012 - 12:32 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Irochka117 @ 11.02.2012 - время: 06:40) Легитимность совета народных комиссаров можно было бы признать, если бы не началась гражданская война, когда значительная часть населения не признала захвата власти, и начала его оспаривать. А другая значительная часть населения начала этот захват власти поддерживать. Так почему приоритет отдается мнению той части населения, которая стала захват власти оспаривать, а не той части, которая стала его поддерживать?

Irochka117 дата: 11-02-2012 - 14:29 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Маркиз @ 11.02.2012 - время: 12:32) QUOTE (Irochka117 @ 11.02.2012 - время: 06:40) Легитимность совета народных комиссаров можно было бы признать, если бы не началась гражданская война, когда значительная часть населения не признала захвата власти, и начала его оспаривать. А другая значительная часть населения начала этот захват власти поддерживать. Так почему приоритет отдается мнению той части населения, которая стала захват власти оспаривать, а не той части, которая стала его поддерживать? Возвращаемся к тому, с чего начали. Выход в этой ситуации - выборы. Без них нет не легитимности ни законности. Выборы были проведены. Воля народа России была высказана. Было избрано Учредительное собрание. Но Вы отлично знаете его судьбу - экстремистские политики прибегли к насилию

Marinw дата: 11-02-2012 - 14:59 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	QUOTE (Irochka117 @ 11.02.2012 - время: 14:29) Воля народа России была высказана. Было избрано Учредительное собрание. Но Вы отлично знаете его судьбу - экстремистские политики прибегли к насилию И Ельцин в 1993 году когда ему это было выгодно прибегнул к насилию

ps2000 дата: 11-02-2012 - 15:09 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Marinw @ 11.02.2012 - время: 14:59) QUOTE (Irochka117 @ 11.02.2012 - время: 14:29) Воля народа России была высказана. Было избрано Учредительное собрание. Но Вы отлично знаете его судьбу - экстремистские политики прибегли к насилию И Ельцин в 1993 году когда ему это было выгодно прибегнул к насилию прибегнул после разгрома мэрии и похода на останкино а после каких насильственных действий устал караул?

Marinw дата: 11-02-2012 - 18:14 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	QUOTE (ps2000 @ 11.02.2012 - время: 15:09) И Ельцин в 1993 году когда ему это было выгодно прибегнул к насилию [/QUOTE] прибегнул после разгрома мэрии и похода на останкино а после каких насильственных действий устал караул? Разгон начался до этих действий. Это уже была ответная реакция

Irochka117 дата: 11-02-2012 - 18:17 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Marinw @ 11.02.2012 - время: 14:59) QUOTE (Irochka117 @ 11.02.2012 - время: 14:29) Воля народа России была высказана. Было избрано Учредительное собрание. Но Вы отлично знаете его судьбу - экстремистские политики прибегли к насилию И Ельцин в 1993 году когда ему это было выгодно прибегнул к насилию Ельцин и малоизвестные факты первой мировой войны? Можно Суллу вспомнить еще, и Цезаря до кучи

ps2000 дата: 11-02-2012 - 18:32 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Marinw @ 11.02.2012 - время: 18:14) [QUOTE=ps2000,11.02.2012 - время: 15:09] И Ельцин в 1993 году когда ему это было выгодно прибегнул к насилию [/QUOTE] прибегнул после разгрома мэрии и похода на останкино а после каких насильственных действий устал караул? [/QUOTE] Разгон начался до этих действий. Это уже была ответная реакция Разгон может и до начался (как трактовать) Но Вы о насилии говорили. Ведь это Ваши слова: "И Ельцин в 1993 году когда ему это было выгодно прибегнул к насилию" В чем я не прав?

ps2000 дата: 11-02-2012 - 18:35 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (Irochka117 @ 11.02.2012 - время: 18:17) Ельцин и малоизвестные факты первой мировой войны? Можно Суллу вспомнить еще, и Цезаря до кучи "Много миллионов лет назад вымерли динозавры. Казалось бы - при чем тут Лужков" Возможно эффект бабочки

Маркиз дата: 17-02-2012 - 18:29 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Irochka117 @ 11.02.2012 - время: 14:29) Возвращаемся к тому, с чего начали. Выход в этой ситуации - выборы. Без них нет не легитимности ни законности. А с чего Вы взяли, что без выборов нет ни легитимности, ни законности? В общем случае это утверждение ложно, т.к. и легитимность, и законность бывает без выборов - в тех же монархиях. А раз так - то Вам придется доказать, что в той ситуации легитимость без выборов невозможна. Иначе Ваша дружба с логикой закончится, не успев начаться. QUOTE Выборы были проведены. Воля народа России была высказана. Было избрано Учредительное собрание. Воля народа России была высказана во время гражданской войны - правда, не словами, а действиями. В итоге оказалось, что желающих воевать против большевиков было существенно меньше, чем желающих воевать против противников большевиков. Вот этот результат (победа в гражданской войне, причем бесспорная) и есть подтверждение легитимности Советской власти. QUOTE Но Вы отлично знаете его судьбу - экстремистские политики прибегли к насилию. Это Вы про Колчака, который расстрелял попавших к нему членов Комуча?

Irochka117 дата: 17-02-2012 - 21:24 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Маркиз @ 17.02.2012 - время: 18:29) 1 А с чего Вы взяли, что без выборов нет ни легитимности, ни законности? В общем случае это утверждение ложно, т.к. и легитимность, и законность бывает без выборов - в тех же монархиях. А раз так - то Вам придется доказать, что в той ситуации легитимость без выборов невозможна. Иначе Ваша дружба с логикой закончится, не успев начаться. 2 Воля народа России была высказана во время гражданской войны - правда, не словами, а действиями. В итоге оказалось, что желающих воевать против большевиков было существенно меньше, чем желающих воевать против противников большевиков. Вот этот результат (победа в гражданской войне, причем бесспорная) и есть подтверждение легитимности Советской власти. 3 Это Вы про Колчака, который расстрелял попавших к нему членов Комуча? 1 Не буду Вам ничего доказывать, потому, что судя по всему Вы "дружите" с логикой и считаете легитимной передачей власти восстанием. Так можно оправдать что угодно. 2 Воля народа России была попрана во время Гражданской войны. Это иллюстрация торжества силы. Вспомните о восстаниях против большевиков, о лозунгах Советов без коммунистов, или хотябы о том, что в 1920 году 9/10 Красной армии охраняло в тылу завоевания пролетариата, а против Врангеля воевала только 1/10. 3 Нет, не про Колчака, если Вы внимательно прочитаете пост, то поймете, что речь идет об Учредительном собрании и большевиках.

rattus дата: 17-02-2012 - 22:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE И Ленина хотят вынести из мавзолея. А чем он хуже Наполеона. А где посреди Паріжу на мумию Наполиона позырить можно? QUOTE А с чего Вы взяли, что без выборов нет ни легитимности, ни законности? В общем случае это утверждение ложно, т.к. и легитимность, и законность бывает без выборов - в тех же монархиях. Так Россия вообще-то и была монархией. А большевики - всего лишь узурпаторы ничем от Лжедмитриев не отличающиеся.

skv дата: 28-07-2012 - 09:58 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

«Письмо офицеров крейсера «Аскольд» кают-компании линейного корабля британского флота: “Глори” (флаг старшего на рейде союзной эскадры контр-адмирала Кемпа). 14 июля 1918 г. в 14 часов по приказанию генерала Пула с крейсера «Аскольд» были свезены все, кроме 25 матросов и 2 офицеров. Приказ гласил о разоружении, но, кроме разоружения, корабль подвергся грандиозному грабежу. Многие личные вещи оказались бесцельно разбросанными по палубе, перевернутыми и почти все приведены в негодность. Весь командной состав и команда оказались без денег, за малым исключением, все новые ботинки, брюки, бритвы, золотые и серебряные вещи похищены. Группа офицеров кают-компании всего неделю назад прибыла с Балтийского флота, где присутствовала при разоружении кораблей и занятии германцами Гельсингфорса и других городов. Эти офицеры, сочувствуя союзникам, уехали оттуда, не желая работать в сфере немецкого влияния. Но всё же они никогда не видели и не слышали о таком отвратительном грабеже со стороны немцев. Ключи от всех помещений неоднократно предлагались, но ими никто не хотел пользоваться, всё вскрывалось топорами и молотками. Денежные шкатулки и ящики были взломаны, а деньги похищены. Особенно поразило нас, бывших офицеров, то, что союзные офицеры, руководившие разоружением, покинули корабль с полными карманами. Офицер в форме майора взял, например, у старшего инженера-механика электрический фонарь, а британский офицер в заячьих перчатках унёс логарифмическую линейку, офицерами же в одной из кают взяты финские деньги и другие ценные вещи. Многие из команд союзных войск надели по трое брюк. На корабле осталась масса старых иностранных ботинок, по-видимому, заменённых новыми. Составленная опись установила, что с «Аскольда» увезено деньгами и имуществом судового состава на сумму свыше сорока тысяч довоенных рублей. А между тем, среди личного состава крейсера имеются ещё многие из тех, которые совместно с союзниками сражались против общего врага в Дарданеллах. Среди них были тяжело раненые, а также получившие высшие знаки отличия при совместных высадках в Салониках и [на] французском фронте, а теперь до последней степени ограбленные теми, с кем и за кого сражались. Мы пришли к выводу не оглашать случившегoся, с тем же обращаемся и к команде, так как знаем, что это будет выгодно нашим врагам - немцам, но как же без разъяснения и удовлетворения мы можем считать вас своими друзьями? Кают-компания выражает уважение французским комендорам за их гуманное отношение». Из книги Бжезинского В.Л. «Вооруженная интервенция на Мурмане». ©

HAttis дата: 29-07-2012 - 19:44 [ i ]
Мастер Репутация: 95 Статус: Свободен	QUOTE (skv @ 28.07.2012 - время: 09:58) «Письмо офицеров крейсера «Аскольд» .................... Подобные люди и несут ответственность за героически прощелканную (правила форума) ими российскую империю.

JFK2006 дата: 30-07-2012 - 00:20 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен

QUOTE (skv @ 28.07.2012 - время: 09:58) "14 июля 1918 г. в 14 часов по приказанию генерала Пула с крейсера «Аскольд» были свезены все, кроме 25 матросов и 2 офицеров. Приказ гласил о разоружении, но, кроме разоружения, корабль подвергся грандиозному грабежу... ». Сэр Френсис Дрейк, Генри Морган, Эдвард Тич, Вильям Дэмпир... Список можно продолжать ещё очень долго. Таки и чего Вы хотите?! Это же славные английские традиции!

skv дата: 30-07-2012 - 05:29 [ i ]
Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен	QUOTE (JFK2006 @ 30.07.2012 - время: 06:20) Таки и чего Вы хотите?! Это же славные английские традиции! Таки пост был о "России, которую мы потеряли."

dedO'K дата: 30-07-2012 - 19:45 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (rattus @ 17.02.2012 - время: 23:18) QUOTE И Ленина хотят вынести из мавзолея. А чем он хуже Наполеона. А где посреди Паріжу на мумию Наполиона позырить можно? Масштабов "хуже-лучше" не учитываете, сударь. При русской широте души и размах соответствующий. Умирать не хочется. Тем более, от скромности. Это сообщение отредактировал dedO'K - 30-07-2012 - 19:49

HAttis дата: 30-07-2012 - 20:52 [ i ]
Мастер Репутация: 95 Статус: Свободен	QUOTE (JFK2006 @ 30.07.2012 - время: 00:20) ..................Таки и чего Вы хотите?! Это же славные английские традиции! ИМХО Дело в хотении не skv, а терпил. Которые получили заслуженное и предсказуемое отношение.

JFK2006 дата: 31-07-2012 - 01:21 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	QUOTE (skv @ 30.07.2012 - время: 05:29) Таки пост был о "России, которую мы потеряли." От оно чё! Тема у нас вообще-то, если память не изменяет, "Малоизвестные факты Первой мировой". И письмок ак раз в тему. Мне понравилось, а о таком факте не знал. А каким боком оно к "России, которую мы потеряли", убей бог, не пойму. Вы о чём? О похищенном имуществе?

JFK2006 дата: 31-07-2012 - 01:24 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	QUOTE (HAttis @ 30.07.2012 - время: 20:52) ИМХО Дело в хотении не skv, а терпил. Которые получили заслуженное и предсказуемое отношение. Тоже не понимаю. А почему они это заслужили? Они должны были повторить подвиг "Варяга"? Так ведь англичане вроде союзниками были? Или кем там в 18-м году? Чёрт ногу сломит.