МАРК СОЛОНИН

Насколько помню это был "винчестер" под наш патрон. Видел её даже музее если склероз не изменяет Октябрьской революции ещё броневик гаубица и пушка рядом с фасадом стоят. Была там прелюбопытная выставка, с каким оружием революцию делали. Запомнились винчестер и кремнёвка с гранёным стволом.

Скажем так, я необосновано связал два события покупку Маузера и германские поставки. Дед никогда не упоминал модель а мама с бабушкой говорили что это был большой пистолет в деревянной кобуре.

Выбора особого не было. Либо наган либо ТК Он был сделан по заказу спецслужб (ЧК - ГПУ - НКВД) в небольшом (примерно 10 000?) количестве.

Нашел некоторые цифры по винтовкам в Первой Мировой войне:

На 20 июля 1914 г. в русской армии было 4 629 373 винтовок.

За три года войны на всех русских оружейных
заводах было изготовлено 3 189 717 новых винтовок и исправлено
299 431. Цифра немалая. Но все дело в том, что в первый
год войны с заводов поступило всего 132 844 винтовки, на
второй — 733 017 и только начиная с 1916 г. уровень производства
доведен до 1 301 433 винтовок, а в 1917 г. изготовлено
1 022 423. По этой причине в первые годы войны ощущалась
острая нехватка стрелкового оружия на фронте. Для выполнения
столь большой программы пришлось резко увеличить число
рабочих на заводах. Уже в декабре 1916 г. на Тульском заводе
работало 21411, на Ижевском — 26 185 и на Сестрорецком —
5360 рабочих 15. К середине же 1917 г. число рабочих на этих
заводах возросло еще более. На Тульском заводе стало 25 020,
Сестрорецком — 6228 и Ижевском оружейном и металлическом
— 34 197 16.
Не имея возможности покрыть потребности армии в стрелковом
оружии силами отечественных предприятий, военное ведомство
вынуждено было прибегнуть к закупке за границей как
стволов, так и готовых винтовок.
С 1914 по 1917 г. поступило из-за рубежа 2 461000, в том
числе из США —657 000, из Японии — 635 000, из Франции —
641 000, из Италии — 400 000 и Англии — 128 000 17. Союзники
России не были готовы сразу оказать ей помощь 18. Поставки
начались главным образом со второй половины 1915 г.
Закупленными винтовками вооружались войска, расположенные
в тылу, на фронт же направлялись винтовки, изготовленные
на русских предприятиях и на заводах США (по русскому
образцу). Я думаю - мосинских

Всего за годы войны было произведено и закуплено в России
и за рубежом 5 950 148 винтовок и захвачено у противника около
700 тыс. винтовок, что составило с имеющимися к началу
войны 4 629 373 винтовками порядка 11 млн. винтовок.
Между тем за три года войны действительная потребность
составила 17 700 тыс. винтовок. Армия все время ощущала голод
в стрелковом оружии. Таким образом, просчет ГУГШ выразился
более чем в 6 млн. винтовок.

Л. Г. Бескровный. АРМИЯ И ФЛОТ РОССИИ В НАЧАЛЕ XX В.Очерки военно-экономического потенциала
Ответственный редактор академик А. Л. НАРОЧНИЦКИЙ
МОСКВА «НАУКА» 1986

По поводу очень слабого патрона:

http://world.guns.ru/handguns/hg189-r.htm
Да,недостатки калибра 6,35 общеизвестны,однако хотелось бы подчеркнуть,что это оружие соответствовало своему времени,его задачам и подходить к нему с мерками сегодняшними вряд ли правильно.
Тираж пистолета насколько мне известно несколько превышал 300 000 шт.,что в общем-то немного,но совсем и неплохо.

эти цифры мне тоже кажутся неправдоподобными, т.к. получается у РККА был некомплект более 50%...
насчет польского вооружения - винтовки маузер и пулеметы браунинг были под немецкий патрон 7.92. который для нас не штатный

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но война всегда следствие неразрешимого противоречия интересов (причем, не обязательно именно воюющих государств). В этом смысле «передел мира» был фактически неизбежен (про «наследие Версаля» уже писано-переписано, так что не буду повторяться). Собственно, вопрос был лишь: когда этот передел начнется, и в какой форме (мировая война или серия локальных конфликтов).

Да с этим особо никто не спорит. Но все-таки «200 000 единиц» в месяц и «1 000 000 единиц» в месяц различаются в пять раз.

«Лечение наркомании, как известно, является сложной проблемой и не всегда приводит к стойкому результату. Поэтому медицинское сообщество должно обратить внимание, прежде всего, на профилактику этого заболевания».
Именно с целью профилактики заболеваний «солонинизмом» и затеяна эта тема.

Ну-у-у, батенька… Тут-то Вы как раз ошибаетесь: найдется, и не один. Посмотрите результаты опроса по Резуну.

Про нештатные патроны и оружие под них я писал выше, а касательно правдоподобия цифр... У Вас есть другие данные? Приведите их пожалуйста (со ссылкой - откуда они).

То, что привел я - это, можно считать, официальная версия, поскольку стат. исследование проводилось под эгидой Академии Военных Наук МО РФ. Да и Кривошеев, как никак, генерал-полковник, профессор АВН.

Это сообщение отредактировал Zavr - 19-12-2007 - 00:29

Пардон,не вполне уловил ваш тезис... Вы хотели сформулировать,что США не были заинтересованы во Второй Мировой?
Масштабы противоречий не давали возможности,по-видимому,решить это цепью региональных конфликтов,хотя в целом война началась именно так.Сталин оценивал начало выполнение плана Танаки как начало Мировой войны.
Вообще на войну,как и революцию, ИМХО надо смотреть шире,ведь это процесс и точная датировка,например,1 сентября 1939 г. достаточно условна....

Я все-таки хочу реабилитировать красноармейцев - отнюдь не все они бросали винтовки и бежали в тыл или в немецкий плен, как об этом пишут резунисты

"Одним из крупных просчетов советского военного командования было приближение мобилизационных складов вооружения и боеприпасов к новой границе СССР 1939 года. располагавшиеся на удаления от 30 до 200 км от границы, артиллерийские склады и склады вооружения были впервые же дни войны уничтожены или захвачены германской армией. Последствия этого для СССР были очень тяжелыми при развертывании армии военного времени.
Таким образом, уже во время ведения боевых действий в первые месяцы войны вплоть до середины 1942 г. приходилось невероятными усилиями преодолевать недостатки вооружения нашей армии стрелковым оружием."

И еще:

"Член военного совета МВО К.Ф. Телегин в своей книге "Не отдали Москвы" подробно описывает процесс поиска оружия на артиллерийских базах ГАУ. Одна из таких баз, о месте расположения которой автор не пишет (видимо это войсковая часть, находящаяся недалеко от станции Лосиноостровская Ярославской ж/д), явилась основным источником снабжения оружием двенадцати дивизий народного ополчения. Она располагала "значительным запасом иностранного стрелкового оружия, отремонтированного и требующего ремонта". Необходимо выяснить, какое величество иностранных образцов оружия имелось на неизвестной базе ГАУ, которую нашел в июле 1941 г. К.Ф. Телегин. Известно, что она одна могла вооружить всех московских ополченцев. Об этом говорят цифры ее месячной программы ремонта оружия: по новому заданию ГАУ с июля 1941 г, база должна была довести норму ремонта до 120 000 единиц в месяц (5 000 ед. в день), а в каждой из 12 ополченческих дивизий было примерно по 10 000 бойцов.

Часть оружия, хранившегося и доставляемого для ремонта, было захвачено во время 1-ой мировой войны, борьбы с интервенцией и басмачеством, военных конфликтов на оз. Хасан, в районе р. Халхин-Гол, в ходе освободительного похода Красной армии по воссоединению Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 Г., во время советско - финляндской войны, в результате присоединения Бесарабии и Северной Буковины. Так, во время 1-ой мировой войны в качестве трофеев были захвачены около 700 000 винтовок систем Манлихера обр. 1889/1895 гг. и Маузера обр. 1888/1898гг.; около 2000 пулеметов. Винтовки Маузера и Манлихера имeлиcь в значительном количестве в дивизиях народного ополчения. Это объясняется тем, что они были захвачены в результате 1-ой мировой войны, а также поступили на войсковые склады в 1939-1940гг., так как состояли на вооружении польской и румынской армий (системы Манлихера обр. 1892, 1893 гг. (6,5 и 8 мм), 7,92 мм системы Маузера обр. 1924 г.). По указанию Сталина все оружие брошенное румынской армией во время освобождения Бесарабии и Сев. Буковины в 1940г., было собрано и приведено в порядок. К любому оружию, и устаревшему, и требующему ремонта, относились бережно. Его не отправляли в переплавку и не разукомплектовывали. Именно поэтому оказалось возможным его боевое использование. Что касается пулеметов, захваченных во время 1-ой мировой войны, то по сводкам начальника ГАУ в период с 1915-1917 гг. А.А. Маниаковского их количество не было значительным. Но по некоторым данным они были у ополченцев. Это могли быть состоявшие на вооружении германо - австрийской армии 7,92 мм станковый пулемет MG-08 (Максима); 7,92мм ручной пулемет МО-13 (Дрейзе); 7,92мм ручной пулемет системы Бергмана обр. 1915 г., 7,92 мм станковый пулемет Дрейзе обр. 1908/1915гг.; 8 мм станковый пулемет системы Шварцлозе обр. 1907- 1912 гг. и обр. 1907 г.

В период боевых действий в районе оз. Хасан и р. Халхин-Гол среди военных трофеев было захвачено и стрелковое орущие, состоявшее на вооружении Японской армии: 8 мм пистолет Намбу обр. 1925 г.; 6,5 мм винтовка Арисака обр. 38 (1905 г.); 6,5 мм карабин Арисака обр. 44 (1911г.), 6,5 мм ручной пулемет обр. 11 (1922 г.), 6,5 мм ручной пулемет обр. 96 (1928 г.); 6,5 мм станковый пулемет обр. 3 (1914 г.); 7,7 мм станковый пулемет обр. 92 (1932 г.).

Некоторые иностранные системы стрелкового оружия закупались Россией во время первой мировой войны или были переданы ей союзниками.

Из Франции поступили:

- 8 мм винтовки системы Лебеля обр. 1886/1893 гг. (86000 ед.),
- 11 мм винтовки системы Гра обр. 1874 г. (450 000 ед.),
- 11 мм винтовки системы Гра- Кропачека обр. 1874/1885 гг. (105 000 ед.),
- 8 мм ручные пулеметы системы Шоша обр. 1915 г. (6100 ед.), Из Италии поступили: - 11 мм винтовки системы Веттерли - Витали обр. 1871/1887 гг. (400 000 ед.).

Из Великобритании поступили:

- 6,35 мм винтовки Арисака обр. 1905 гг. (128 141ед.),
- 7,71 мм ручные пулеметы системы Льюиса обр.1915 г. (1.862 ед.),
- 8 мм ручные пулеметы системы Гочкиса обр. 1909 г. (540 ед.).

Из США поступили:

- 7,62 мм винтовки системы Винчестера обр. 1895 г. 299 000 ед.),
- 7,62 мм ручные пулеметы системы Льюиса обр. 1915 г. и 7,62 мм станковые пулеметы системы Кольта обр. 1915 г. (всего 32 908 ед.).

Из Японии поступили:

- 6,35 мм и 7 мм карабины Арисака обр. 1905 гг. (635400 ед.),
- 7 мм винтовки Арисака обр. 1905 гг. (20 350 eд.).

Кроме того, заводам Ремингтона и Вестингауза в США были заказаны 3-х линейные винтовки системы Мосина обр. 1891/1910 гг. И было получено 358 000 штук. Фирме Виккерса в Великобритании было также заказано производство станковых пулеметов системы Максима обр. 1910 г. под российский патрон, было получено 128 пулеметов. В 1915-1916 гг. в США было закуплено 14500 пистолетов системы Кольта обр. 1911 г., которые были отправлены на фронт для вооружения офицеров русской армии. Но часть этих пистолетов осталась на складах.

Известно, что офицеры русской армии могли самостоятельно покупать иностранные образцы личного оружия. Оружейный отдел артиллерийского комитета счел возможным разрешить офицерам иметь на вооружении некоторые автоматические пистолеты, признанные на основании испытаний и общей оценки их боевых качеств наилучшими. Большое pacпocтранение имели: 7,65 мм и 9 мм пистолет системы Борхарда - Люгера ("Парабеллум") обр. 1900 и 1904 гг.; 7,63 мм и 9 мм пистолет системы Маузера обр. 1908г. с деревянной кобурой - прикладом. В России был принят на вооружение жандармского корпуса 9 мм пистолет системы Браунинга обр. 1903 г. В период 1-ой мировой войны во Франции к Браунингу было закуплено 3 392 000 патронов, из них осталось на складах ГАУ 2 292 000.

Перечисленные иностранные образцы хранились на войсковых складах как дополнительный вид вооружения для отрядов по охране тыла.

Оружейными заводами России до революции выпускались различные образцы оружия, некоторые из них в советское время были сняты с вооружения и производства и переданы на хранение на артиллерийские склады. Среди них: 4,2-линейная однозарядная винтовка системы Бердана № 2 обр.1870 г., 3-х линейный карабин обр. 1907 г., 3-х линейная магазинная винтовка системы Мосина обр. 1891 г. в трех модификациях: драгунская, пехотная, казачья. Драгунский вариант винтовки продолжал выпускаться, также как 3-х линейный револьвер системы Нагана обр. 1895 г.

В результате конструкторских разработок русских оружейников в процессе переоснащения Красной армии на вооружение в разное время были приняты: 6, 35 мм автомат системы Федорова обр.1916г. сконструирован под патрон Арисаки (выпуск налажен в 1918г.); 7,62 мм автоматическая винтовка системы Симонова обр. 1936 г.; 7,62 мм самозарядная винтовка системы Токарева обр. 1938г.; 7,62 мм пистолет-пулемет системы Дегтярева обр. 1934, 1934/38 гг.; станковый пулемет Дегтярева обр. 1939 г., 14,5мм противотанковое ружье системы Руковишникова обр. 1939 г.

В связи с модернизацией оружия прекращался впуск устаревших образцов. Данные образцы оружия хранились на артиллерийских складах ГАУ как резервный запас. Они выдавались кроме кадровых частей РККА также и ополченцам после перевода их в состав армий Резервного и Западного Фронтов.

Другим источником снабжения, который изыскал Bоeнный совет МВО совместно с местными партийными организациями, были "материальные ресурсы города", которые включали оружие, имевшееся в организациях Осовиахима, у охраны различных предприятий и наркоматов, учебное оружие в вузах и средних специальных учебных заведениях. В справке о боевом пути 18 стрелковой дивизии (бывшей 18 ДНО) приводятся данные о строевых занятиях бойцов во время формирования дивизии 7-8 июля 1941г. "Никакого оружия тогда в 18-й с.д. еще не было, если не считать 250 учебных винтовок и 30 учебных пулеметов, выделенных дивизии организацией Осовиахима..." В спортивных организациях Осовиахима (Общество содействия обороне, авиационному и химическому строительству) в то время использовались мелкокалиберные винтовки (5,6 мм) ТОЗ-8, ТОЗ-9, системы Смирнитского, а в ряде случаев и иностранные винтовки и пулеметы, годные для стрельбы холостыми патронами. Мелкокалиберные винтовки выдавались для проведения учебных стрельб и освоения бойцами курса начальной военной подготовки. Оружие имелось у службы охраны различных предприятий и наркоматов. Так как их задача состояла в несении караульной службы, то для ее обеспечения не требовалась высокая плотность огня и скорострельность. Например, на вооружении отрядов команд управления ведомственных служебных частей (УВСЧ) и ПВО Народного комиссариата топливной промышленности состояли следующие иностранные винтовки: 7,71 мм системы Ли-Энфильда обр. 1914 г. (Великобритания), 6,35 мм системы Арисака обр. 1905 г. (Япония), 8 мм системы Лебеля обр. 1907/1915/1916 гг. (Франция), системы Манлихера обр. 1893г. (Австро - Венгрия, Болгария); 11 мм системы Веттерли - Витали обр. 1870/1884 гг. (Италия), 8 мм системы Гра - Кропачека обр. 1874/1885 гг. и 1885 г., 1878/1884 гг. Происхождение этих винтовок нам уже известно. Эти команды вооружались также мелкокалиберной винтовкой ТОЗ-2 и карабином НК -8,2 мм, переделанным из охотничьей крупнокалиберной винтовки. В качестве личного оружия командным составом использовался пистолет системы ТК обр. 1927 г.

http://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_arms.htm
Рекомендую сходить по ссылке.

Лучше бы поговорили о Пыхалове. Ей богу, это гораздо интереснее и полезнее, особенно для тех, кто начинает всерьез интересоваться историей, читая первыми книги Резуна.

Тематика особенно интересна: история российско-польских (советских) отношений, конфликты и войны, отношения со странами Прибалтики, Финляндией в предвоенный период. Здесь вообще масса интереснейших подробностей!

А еще у него есть материалы о НКВД, репрессиях, предательстве и подлости "невинно-репрессированных" народов (Чечня и крымские татары), кто и как ковал меч фашистской Германии и уйма еще всего.

Бороться с Резуном и Солониным я бы стал не только критикуя их, А И ПРЕДЛАГАЯ ВЗАМЕН ДРУГОГО АВТОРА. Это интереснее.


... а так форум перешел на обсуждение особенностей трофейного стрелкового оружия.

p.s. Резуну верят те, кто ничего другого не читал и для которого история его страны это поле для унижения и втаптывания в грязь ее прошлого, как героического, так и драматического, а еще предмет для спекуляций и попытка отыграться за своих "не очень праведных" предков. Мало их, что-ли, служило у врага по "идейным" мотивам.

Уважаемый chips! Спасибо за интересный пост, есть лишь одно уточнение: давайте заменим слово "реабилитировать" на какое-то другое. Само слово "реабилитация" предполагает, что обвинения были выдвинуты на законных основаниях.
--------------------
SKARAMANGA-1

Я думал над таким вариантом, но отказался от него.

Ну и зря. Таким образом, вы делаете честь Солонину (признавая, что его "труды" достойны обсуждения) и косвенным образом его пропагандируете. Теперь кто-то (я уже не говорю про поклонников Резуна) даже из любопытства полезет искать его произведения, чтобы в который раз "пройтись" по прошлому моей страны и "убедиться" в своей "правоте".

p.s. Учиться и предлагать изучать нужно на правильных примерах.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 20-12-2007 - 13:06

Готов пояснить свою позицию.
Солонина начинают активно продвигать: выходят передачи с его участием, выходят его статьи, готовится к выходу четвертая книга и так далее. Если оставить ситуацию как есть, то через пару лет и без всякой моей «косвенной пропаганды» Солонин займет место Резуна. Я же предлагаю посмотреть на работы Солонина трезвым пристальным взглядом (без всякого противопоставления с кем бы то ни было).

Процитирую Ваши слова, сказанные на первой странице темы: «Я бы не стал даже обсуждать Солонина. Пусть его персону критикуют коллеги-историки. Им это с руки. Своего рода борьба за чистоту рядов.» И что у них, этих «коллег-историков», получится? Спор с Солониным исключительно в русле изучения истории, поиск и топтание на ошибках, возмущенные охи по поводу неточностей и так далее. Однако, главная отрава, которая есть в книгах Солонина, останется нетронутой.

Давайте пройдемся по книгам Солонина, и я покажу, что именно имею в виду. Для начала: первая книга «22 июня или Когда началась Великая Отечественная война?» она же в первой версии «Бочка и обручи». И теперь: ВНИМАНИЕ! НЕ лезем в поисках ошибок в так называемый «основной текст» книги. Обратим все свое внимание на предисловие.
Итак, финал предисловия: «Сенсаций не будет».

Хорошо написано? – Хорошо. Возникает доверие к человеку с таким подходом? – Возникает. А если вспомнить, что до этого Солонин открестился и от «советской» версии Великой Отечественной и «версию Резуна» зарыл, то еще и с интересом ждешь продолжения.

И эти ожидания оправдываются, потому что такое объяснение катастрофы 41-го года, какое предложил Солонин, до него в исторической литературе (по крайней мере, русскоязычной) не встречалось. То есть упоминания о панике, дезертирстве, оставлении фронта вскользь встречаются много у кого, а собрал в единую картину именно Солонин. Плюс в конце книги он скажет и о том, что «все очень непросто», что «именно героическое сопротивление целого ряда частей и соединений Красной Армии» сорвало блицкриг, а полноты картины - один фрагмент из эпилога:

А теперь вернемся к предисловию, к самому его началу.

Вот ОНО, граждане, и ЭТО все оппоненты Солонина «зевнули».

Главный и самый страшный «зевок»: что предполагает Солонинский мораторий? О чем, в частности, «никаких книг, никаких статей»? О чем нет в школьном учебнике? - О том, что «именно советский народ, именно его многонациональная Красная Армия спасла Европу от фашистского порабощения». Мораторий на память народа о великой Победе! Вообще-то за такую идею надо отрывать ноги по самую шею, а не обсуждать ошибки в доказательстве теории. И я не буду разбираться, «случайно» ли такой смысл получился у Солонина или нет: он грамотный писака и должен был заметить такое «замыкание» вступления и эпилога.

К сказанному выше есть дополнения, хотя и более мелкие. К примеру, лично я за мораторий на матерные стихи. Повлияет ли на мои личные действия отсутствие «решения на государственном уровне» о таком моратории? – Нет, поскольку ни читать, ни писать матерные стихи все равно не буду.
Попутно вопрос: каким словом обозначается тот, кто за мораторий на матерные стихи – но сам же их пишет?
А каким словом обозначается тот, кто за мораторий на «всякое публичное обсуждение истории Великой Отечественной войны», и сам же публично ее обсуждает?
-----------------------
P.S. Граждане! Нет нужды верить мне на слово – прочитайте вступление сами и составьте свое мнение. На первой странице темы есть три ссылки на вступление и первые две части книги «22 июня или Когда началась Великая Отечественная война?»

Это сообщение отредактировал Zavr - 21-12-2007 - 01:50

Против средств массовой пропаганды, как-то телевидение и пресса, воевать трудно. Но воевать должны те, кто может противопоставить чужому мнению, свое мнение. Достаточно пропагандировать критику Солонина со стороны его-же коллег (того же Исаева, что абсолютно правильно и полезно) и от этого нового идейного мессии ничего не останется.

Бить врага нужно его же оружием и упираться в диспутах не в неточности о колличествах сил и т.д., а в глобальные выводы (чтобы не заболтать саму суть), например, о привентивном ударе Гитлера и тому подобное.

А по мере выхода книг этого автора его будут бить так же, как в свое время били Резуна. И это правильно.

Категорически не согласен: вырабатывать свое мнение всегда полезно. Пусть даже я не смогу разбить аргументацию так, как некие «исторические монстры», но в процессе самостоятельной критики намного лучше разберусь в вопросе.

В том-то и дело, что Исаев цепляет по большей части именно частности, а такого подарка, как «превентивный удар Гитлера» Солонин не делает.

«В свое время» - это в какое? Скоро пятнадцатилетие процесса «бития Резуна» отмечать будем.
---------------------------
А вообще, конечно, радует отсутствие на форуме ярых «солонинцев». Может, еще проявятся?
Подождем…

Ну не думаю что такие будут. Все же эйфория от "сенсационных откровений" надеюсь прошла. Будут разумеется и новые Солонины и новые Резуны, только вот ажиотажа не будет. А так ..... читать надо,думать и свое мнение иметь.....
Я вот о чем: мне интересно раз государство начало Солонина двигать - в чем интерес государства???? Где подводные камни?.......

А как государство его "двигает"?

Просто так, за здорово живешь, по телевизору не покажут, тем более что он явно не из кремлевской "номенклатуры"

Так сейчас разве только государство имеет возможность "двигать"? Достаточно стать "интересным" какой-нибудь группе с серьезным капиталом: будет тебе и ТВ и пресса и публикации.

Мне кажется государство имело, имеет и будет иметь: не только возможности но и нас с Вами. А "группы с серьезным капиталом" - это ширма........