Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 20:40)
А фразу про быдло вы откуда взяли? Где контекст?

Эту фразу я изъял из ваших (Солонинских) вопросов. Было бы логично, если бы Солонин, требуя от СССР раскрыть секреты 70 летней давности , требовал того же и от Англии , например. Но он (и вы ) пытается выставить исчатием ада СССР. Или Англии позволительно иметь такие древние секреты, а СССР нет ? Или он не слышал про Гесса , как и вы ? Тогда веруйте дальше... Блажен , кто ...
NNNman
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Герцог
  • Репутация: 2223
  • Статус: Всё остальное подождёт!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Я прошу привести тот отрывок, где эта фраза встречается, в каком произведении? В противном случае буду считать этот разговор за пустой флуд.

Про Гесса я на форуме ещё пару лет назад писал, пусть и не в этой ветке. И какое мне дело до других стран? Если в Англии все босиком начнут ходить, вы тоже это пропагандировать будете? А к нам, в СССР перед войной

кто прилетал?

Это сообщение отредактировал NNNman - 22-05-2013 - 23:14
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 23:07)
Я прошу привести тот отрывок, где эта фраза встречается, в каком произведении? В противном случае буду считать этот разговор за пустой флуд.

Про Гесса я на форуме ещё пару лет назад писал, пусть и не в этой ветке. И какое мне дело до других стран? Если в Англии все босиком начнут ходить, вы тоже это пропагандировать будете? А к нам, в СССР перед войной
кто прилетал?

Если вы хотите проявить себя святее Папы , то флаг вам в руки . Ну нет святости в политике и не надо этого требовать от СССР. Особенно гнусен ваш кумир в теме про Блокаду... Подальше надо держаться от таких мерзавцев...
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 19:01)
Не смущает меня Ватикан, и "скелеты" у всех по большей части одинаковы политически: все в той или иной степени имели свои договорённости с Гитлером. Я имею ввиду открытие всех документов касательно ведения боевых действий, оперативных планов 1941 года, мобилизационных планов и т.д.

Ну, я бы не стал так уверенно утверждать. Например, мобилизационный план Франции или Англии на 1939 привести можете? Или, к примеру, планы «R4» и «Уилфред»? Не общие идеи этих планов, а именно тексты? А ведь в Норвегию Англия и Франция именно по этим планам полезли. И такие вопросы можно кидать и кидать (это при том, что многие французские планы были захвачены и опубликованы немцами).

А о нашем мобплане... Первые две ссылки -- основополагающие документы МП-41.
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011413
http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...=1673&Itemid=30
Здесь приказ о введении в действие Наставления по мобилизационной работе: http://www.rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm
А вот пример детализации МП-41: http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html
Ну и обзор мобилизионной готовности СССР: http://militera.lib.ru/research/gorkov2/02.html
На первое время хватит? 00003.gif
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 19:01)
Вот что Молотоврассказывает о подготовке к войне.

Замечу, что Молотов не обещал "говорить правду, только правду, и ничего кроме правды" (и насвистел порядочно), но главное: что именно из сказанного Вы имели в виду?
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 19:01)
А вот Рокоссовский описывает в "Солдатском долге":
скрытый текст

При всём уважении к Константину Константиновичу (а я считаю его нашим лучшим полководцем по крайней мере советского периода), информированность командира второочередного корпуса не стоит переоценивать.
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 19:01)
И Солонин, как может, даёт своё видение ситуации начала ВОВ. Полохо ли, хорошо ли, но на поставленные вопросы худо-бедно отвечает, и рушит мифы о "всеобщей неготовности". Почитайте внимательно страницу с Молотовым.

События такого масштаба, как катастрофа 1941, никогда не имеют одной "самой главной" причины: всегда срабатывает комплекс причин (собственно, если Вы знакомы с системным анализом, то Вам это очевидно). В этом смысле Солонинская версия ничуть не лучше версии о неготовности: такое же назначение "главной причины" ради получения некоего желаемого результата.

И, кстати, Солонинская версия вовсе не всё объясняет. Например, как объяснить, что одни части поддавались панике и бежали, а другие -- сражались до последнего? Они что, из разных людей были составлены? В одних сплошь трусы и паникёры, в других -- сплошь герои? И солонинское объяснение, мол, "всё от командиров зависело", о-о-очень условное: были части, которые сражались при полном отсутствии офицеров; были части, которые поддавались панике, имея полный командный состав (в том числе и будущих дважды героев). Ну и дальше можно продолжить. А про солонинскую теорию о готовившейся на 23-е июня провокации (см. "День М") даже писать особо нечего: начинать войну с немцами (да ещё с провокации), имея свою армию неразвёрнутой?! Уж кем-кем, а идиотом Сталин не был.

А неготовность таки была. Не та, что втюхивала официальная советская история, но была.
NNNman
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Герцог
  • Репутация: 2223
  • Статус: Всё остальное подождёт!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
О планах R4 и "Уилфред" можно узнать здесь. И к рассмотрению они были представлены в марте 1940г, и цели и задачи их понятны. А у нас в июне 1941 войскам было непонятно, чем же они будут заниматься. Обороной или наступлением?
Вот интересная фраза из статьи Бобылева П.Н, сотрудника Института военной истории МО РФ:


скрытый текст


Полностью можно ознакомиться вот здесь.
NNNman
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Герцог
  • Репутация: 2223
  • Статус: Всё остальное подождёт!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Теперь о Молотове. Он считает, что до июня 1941г. всё делалось правильно, и вообще всё было так, как надо.

скрытый текст


и ещё:
скрытый текст


К войне готовились. Как готовилась страна - он хорошо объясняет. Как готовилось конкретно РККА - того ему знать не дано, у штабных карт он не сидел. И вот отсюда возникает вопрос: если готовились к обороне, то где оперативный план обороны? А если к наступлению, то где оперативный план наступления?
NNNman
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Герцог
  • Репутация: 2223
  • Статус: Всё остальное подождёт!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(muse 55 @ 22.05.2013 - время: 22:49)
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 20:40)
А фразу про быдло вы откуда взяли? Где контекст?
Эту фразу я изъял из ваших (Солонинских) вопросов. Было бы логично, если бы Солонин, требуя от СССР раскрыть секреты 70 летней давности , требовал того же и от Англии , например. Но он (и вы ) пытается выставить исчатием ада СССР. Или Англии позволительно иметь такие древние секреты, а СССР нет ? Или он не слышал про Гесса , как и вы ? Тогда веруйте дальше... Блажен , кто ...

Отвечаю вам словами Г.К.Жукова: "Историкам, исследующим причины неудач вооруженной борьбы с Германией в первом периоде войны, придется тщательно разобраться в этих вопросах, чтобы правдиво объяснить истинные причины, вследствие которых советский народ и страна понесли столь тяжелые жертвы".
И больше с вами общаться не желаю.
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(NNNman @ 23.05.2013 - время: 17:30)
О планах R4 и "Уилфред" можно узнать здесь. И к рассмотрению они были представлены в марте 1940г, и цели и задачи их понятны. А у нас в июне 1941 войскам было непонятно, чем же они будут заниматься. Обороной или наступлением?

Обратите внимание, я просил не общие идеи этих планов, а именно тексты. Их в общей доступности нет (хотя, как Вы верно заметили, их цели и задачи понятны). Но ровно так же в общей доступности нет полного пакета наших предвоенных планов, хотя их цели и задачи так же понятны. Опубликованы планы прикрытия (кстати, уже без купюр), опубликованы планы стратегического развёртывания -- этого мало? Если же Вы хотите перейти со стратегического на оперативный уровень, то Вам понадобятся планы от дивизионного уровня и выше (прикиньте объём текстов -- ни в какой даже 20-ти томник это не влезет).

Попутно: а войска и не должны знать заранее, чем они будут заниматься. Им отдаётся приказ -- и они его выполняют, а будет ли то приказ на оборону или наступление -- это не их дело. В том же Вермахте приказ о нападении на СССР был зачитан за 10 часов до нападения. До этого немецким войскам ровно так же было непонятно, чем же они будут заниматься.

(NNNman @ 23.05.2013 - время: 17:30)

Вот интересная фраза из статьи Бобылева П.Н, сотрудника Института военной истории МО РФ:


скрытый текст


Полностью можно ознакомиться вот здесь.

Мне прекрасно известна эта статья Бобылёва, но хочу напомнить Вам два афоризма: "Война состоит из непредусмотренных событий" (с) Наполеон и "любой план действует до первого выстрела" (авторство приписывают и Наполеону, и ещё целому ряду полководев). Поэтому с улыбкой читаю, например, такие фразы: "... не случайно в дискуссии, упомянутой в начале статьи, почти сразу и вполне естественно возник вопрос о содержании предвоенных оперативно-стратегических планов Генерального штаба РККА, поскольку в них надеялись найти ... ответ на самый острый вопрос: как наши военные руководители готовили армию к войне и почему ее начало сложилось для Красной армии столь трагично". На самом деле подготовка собственно армии никак не зависит от стратегических планов руководства: вне зависимости от выбор стратегии, войскам придётся на оперативном и тактическом уровнях вести и наступательные и оборонительные бои. Все высказывания, мол, "готовились наступать, а к обороне не готовились, и поэтому..." -- откровенная лапша на уши, маскирующая общие провалы в подготовке войск. Большинство элементов боевой подготовки равноприменимы и в обороне, и в наступлении. Иными словами, войска или готовы к войне, или не готовы. И если Ваши войска не готовы, то совершенно наплевать, какой план Вы предложите -- они не смогут осуществить ни наступательный, ни оборонительный.

По большому счёту характер предвоенных планов и причины катастрофы 41-го года -- разные вопросы. Если Вас интересует именно характер советских стратегических планов, я Вам и так скажу: они были наступательные. На стратегическом уровне войны не выигрываются обороной. Не важно, нападёте Вы или напали на Вас -- победу принесёт только наступление. Поэтому практически у всех стран-участников были наступательные стратегические планы (даже у Польши против Германии и у Финляндии против СССР), и СССР здесь не исключение.
(NNNman @ 23.05.2013 - время: 18:21)
Теперь о Молотове. Он считает, что до июня 1941г. всё делалось правильно, и вообще всё было так, как надо.

<...>

К войне готовились. Как готовилась страна - он хорошо объясняет. Как готовилось конкретно РККА - того ему знать не дано, у штабных карт он не сидел. И вот отсюда возникает вопрос: если готовились к обороне, то где оперативный план обороны? А если к наступлению, то где оперативный план наступления?

То, что страна готовилась изо всех сил -- не подлежит сомнению. Проблема в том, что военные в большинстве своём оказались не готовы. Чтобы не повторяться, дам ссылку -- моя версия причин поражений 41-го года в кратком виде изложена здесь: http://www.sxn.io/vtoraya-mirovaya-vo...l
NNNman
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Герцог
  • Репутация: 2223
  • Статус: Всё остальное подождёт!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Ну тогда чем же вам Солонин насолил, если он копается в той же теме и даёт свой анализ ситуации июня 1941г? Манерой подачи или интонациями? Или фантазирует, на ваш взгляд?

А про R4 c "Уилфредом"...Не заморачивался, ибо не интересны пока подробности. Наши военные планы на лето 41-го мне гораздо интереснее было бы узнать - чтобы иметь чёткий ответ на вопрос: "Готовил ли Сталин нападение, и если да, то в какие сроки?". Военачальники должны знать, чем они будут заниматься. По крайней мере Генштаб, ибо он разрабатывает ведение боевых действий как оборонительных, так и наступательных. А Генштаб - это не один его начальник, а множество офицеров, очень хорошо понимающих военное искусство.

Там-то точно знают даты и сроки любой операции. В войска боевой приказ доводится в последнюю очередь, и непосредственно перед исполнением.


Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(NNNman @ 24.05.2013 - время: 17:04)
Ну тогда чем же вам Солонин насолил, если он копается в той же теме и даёт свой анализ ситуации июня 1941г? Манерой подачи или интонациями? Или фантазирует, на ваш взгляд?

Если помните, на это я уже ответил: "События такого масштаба, как катастрофа 1941, никогда не имеют одной "самой главной" причины: всегда срабатывает комплекс причин (собственно, если Вы знакомы с системным анализом, то Вам это очевидно). В этом смысле Солонинская версия ничуть не лучше версии о неготовности: такое же назначение "главной причины" ради получения некоего желаемого результата".

Говоря иначе: вместо одной легенды (удобной советской власти) Солонин предлагает другую, столь же однобокую, но удобную уже "обличителям преступного режима". По большому счёту, и та, и другая легенды лишь инструменты политической игры, не имеющие никакого отношения к реальному изучению ситуации 41-го. К тому же Солонин в дело пускает и манипуляцию читателем, и подтасовки, и банальный плагиат. Некоторые примеры я приводил ЗДЕСЬ.
(NNNman @ 24.05.2013 - время: 17:04)
А про R4 c "Уилфредом"...Не заморачивался, ибо не интересны пока подробности. Наши военные планы на лето 41-го мне гораздо интереснее было бы узнать - чтобы иметь чёткий ответ на вопрос: "Готовил ли Сталин нападение, и если да, то в какие сроки?". Военачальники должны знать, чем они будут заниматься. По крайней мере Генштаб, ибо он разрабатывает ведение боевых действий как оборонительных, так и наступательных. А Генштаб - это не один его начальник, а множество офицеров, очень хорошо понимающих военное искусство.

Там-то точно знают даты и сроки любой операции. В войска боевой приказ доводится в последнюю очередь, и непосредственно перед исполнением.

На самом деле, ответ на вопрос "что готовил Сталин на лето 41" в генштабовских планах искать бесполезно: в мирное время генштаб разрабатывает планы в соответствии с военной доктриной и сложившейся международной обстановкой. К принятию решения о введение в действие того или иного плана генштаб отношения не имеет. Что входит в его компетенцию: разработать планы и выдвинуть обоснованные рекомендации по срокам их применения (очень грубо говоря, если планирование велось с расчётом на летний период, то проводить операции весной не очень разумно: иные погодные, дорожные и прочие условия, прямо влияющие на сроки и темпы). Введение того или иного плана в действие -- прерогатива политического руководства страны.

Кстати, вспомним немецкий план "Вайс". Если бы поляки пошли на уступки, этот план не был бы введён в действие. Более того, он мог остаться неосуществлённым даже после того, как его довели войскам: нападение было назначено на 4.15 26.08.1939, и отменено всего за несколько часов до начала. Некоторые немецкие диверсионные и разведгруппы об отмене вообще не узнали, так как ночью (согласно плану) ушли на польскую территорию (откуда и известные инциденты на Яблунковском перевале и мосту в Тчеве). То есть план может так и остаться планом даже после того, как назначена точная дата и план доведён до миллионов исполнителей.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Zavr @ 25.05.2013 - время: 01:26)
В этом смысле Солонинская версия ничуть не лучше версии о неготовности: такое же назначение "главной причины" ради получения некоего желаемого результата".

Солонин, как и другие, и Вы в том числе, ищет ответы на вопросы и предлагает свои версии. Если с ним не согласны - опровергните его в цифрах или построении теории. Просто так проклинать его, как и Суворова-Резуна, бессмысленно, ничего не получится.

К тому же Солонин в дело пускает и манипуляцию читателем, и подтасовки, и банальный плагиат. Некоторые примеры я приводил ЗДЕСЬ
Вы наверное пропустили у Солонина самое интересное. У него есть выкладки об оснащении Красной армии различными видами боевой техники и имуществом на момент начала войны. Например положение с радиосвязью или с оснащением артиллерии тягачами и т.д.
Можно попробовать опровергнуть факт переброски 1ТД генерала Баранова в Аллакуртию.
На мой взгляд у Солонина следует обращать внимание на факты и цифры и примерять их к своему пониманию хода событий, а политическую лабуду можно отбросить, если не нравится. Считайте, что она - для увеличения толщины книги 00064.gif

Введение того или иного плана в действие -- прерогатива политического руководства страны.
Безусловно

По крайней мере Генштаб, ибо он разрабатывает ведение боевых действий как оборонительных, так и наступательных.
Генштаб разрабатывает планы не по собственному разумению, а по распоряжению высшего политического руководства страны. В преамбуле к плану имеется оценка военно-стратегического положения страны и оценка состава и возможных действий противников.

...На самом деле, ответ на вопрос "что готовил Сталин на лето 41" в генштабовских планах искать бесполезно...
...Что входит в его компетенцию: разработать планы и выдвинуть обоснованные рекомендации по срокам их применения
Не совсем так. Частные планы низовых армейских структур направляются в Генштаб для доклада, проверки, учета и взаимоувязки.
То, что нам их не показывают - еще не значит, что их небыло. У этих планов торчат уши, как у кролика из шляпы фокусника.
Скрытая мобилизация под видом БУС - это факт? Откуда появился у КА второй стратегический эшелон? Ведь 22 июня он был уже на колесах. И переброска 1ТД в Аллакуртию началась не 22 июня.

Подскажите кто нибудь, когда Гитлер читал обращение к германскому народу о вручении судьбы рейха в руки солдат. Ведь 22 июня в момент начала войны он уже был в ставке в Восточной Пруссии?
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(NNNman @ 24.05.2013 - время: 17:04)
Ну тогда чем же вам Солонин насолил, если он копается в той же теме и даёт свой анализ ситуации июня 1941г? Манерой подачи или интонациями? Или фантазирует, на ваш взгляд?

А про R4 c "Уилфредом"...Не заморачивался, ибо не интересны пока подробности. Наши военные планы на лето 41-го мне гораздо интереснее было бы узнать - чтобы иметь чёткий ответ на вопрос: "Готовил ли Сталин нападение, и если да, то в какие сроки?". Военачальники должны знать, чем они будут заниматься. По крайней мере Генштаб, ибо он разрабатывает ведение боевых действий как оборонительных, так и наступательных. А Генштаб - это не один его начальник, а множество офицеров, очень хорошо понимающих военное искусство.

Там-то точно знают даты и сроки любой операции. В войска боевой приказ доводится в последнюю очередь, и непосредственно перед исполнением.

Я пролистала недавно книжку Эриха Манштейна "Утерянные победы". Много "воды". патетики, немыслимых преувеличений и фантазий (видимо верно, что в каждом немце сидит Мюнгхаузен), а самое главное, что на протяжении всего своего повествования, он ни разу не высказался уважительно о противнике... но есть в его книге одна "незначительная" подробность (если попросите, я могу найти точную цитату): наблюдая первые дни войны, Манштейн отмечает, как специалист, что расположение советских войск было таково, что и речи не могло быть о готовящемся нападении СССР на Германию. Здесь, надо отдать Манштейну должное, он оказался честен, и его никак нельзя заподозрить в доброй предвзятости к большевикам или России.

Что касается Резуна, с его идей о якобы готовившимся нападении СССР на всю Европу, то давно уже стало ясно, что его книги, это совсем не научное историческое исследование, а идеологический заказ. Вышло немало публикаций, которые опровергают Резуна со всей его "логикой", выкладками, притянутыми за уши и усечёнными цитатами без контекста. Никто из тех, кто специализируется на военной истории уже не воспринимает серьёзно этого "писателя". Я к сожалению не читала Солонина, но если он отстаивает ту же идею, что и Резун, то это та же бесперспективная дорога. Просто немыслимо то, что летом 41-го СССР готовил нападение на Германию и её сателлитов. Сталин был очень прагматичным человеком и до конца отдавал себе отчёт в том, что СССР в 41-м с военно-технической точки зрения не был готов к войне с объединённой Гитлером Европой. Об этом говорят и все его попытки до последней возможности оттянуть войну, "не поддаваться на провокации". Паритет с Германией в военном отношении , если очень постараться, по его мнению мог наступить только через два года, не раньше.

Первым, кто озвучил эту мифическую версию о том, что СССР готовил нападение на Запад, был Кейтель, чтобы хоть как-то оправдаться на нюрнбергском процессе за вероломное нападение Германии на СССР, но тогда ему никто не поверил, т.к. фактических оснований он своей версии привести не мог. Вот только сейчас идеологи Запада вновь воскресили эту версию, чтобы доказать типа мировой общественности (а самое главное, самим русским), что Россия(СССР) всегда была "империей зла", такой она остаётся и по сей день.
NNNman
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Герцог
  • Репутация: 2223
  • Статус: Всё остальное подождёт!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
И тем не менее, вся информация, которая имеется на сегодняшний день, свидетельствует о том, что летом 1941 года в РККА готовилось крупномасштабное наступление на запад. Вот сами немцы об этом и не подозревали вообще. И они неприятно удивились,столкнувшись с тем сопротивлением, какое оказала Красная Армия. По Солонину получается, что сопротивление немцам оказывали 20% от всех линейных частей. Но если внимательно почитать воспоминания Молотова в книге "140 бесед с Молотовым" Феликса Чуева, то станет ясно, что изначально планировалось - да, враг зайдёт на нашу территорию, но вот покуда....и докуда он дойдёт - этого вообще никто тогда не знал и не предполагал. Но получилось так, как получилось - именно под Москвой немцам дали по зубам так, что они ещё долго эти зубы выплёвывали. Но это в реале. А если б им оказали реальное сопротивление хотя бы 50% войск первого эшелона - то и до Москвы немцы не докатились бы км так на 100.

Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 26.05.2013 - время: 15:53)
...Манштейн отмечает, как специалист, что расположение советских войск было таково, что и речи не могло быть о готовящемся нападении СССР на Германию.
А в дневнике начальника генштаба сухопутных сил Франца Гальдера содержится обратное признание - он, рассматривая дислокацию соединений КА допускал, при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года:
7 апреля 1941 года.
...Анализ группировки русских войск дает основание сделать следующий вывод :Если отказаться от избитого утверждения о том, что русские хотят мира и сами не нападут, то следует признать, что их группировка вполне допускает быстрый переход в наступление, которое было бы для нас крайне неприятным...


Просто немыслимо то, что летом 41-го СССР готовил нападение на Германию и её сателлитов.
А как же быть с нападением на Финляндию 25 июня?... Да еще после нападения Германии на СССР

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 26-05-2013 - 20:31
NNNman
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Герцог
  • Репутация: 2223
  • Статус: Всё остальное подождёт!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Zavr @ 25.05.2013 - время: 01:26)
[
Говоря иначе: вместо одной легенды (удобной советской власти) Солонин предлагает другую, столь же однобокую, но удобную уже "обличителям преступного режима". По большому счёту, и та, и другая легенды лишь инструменты политической игры, не имеющие никакого отношения к реальному изучению ситуации 41-го. К тому же Солонин в дело пускает и манипуляцию читателем, и подтасовки, и банальный плагиат.

Но он же не утверждает, что вот так оно и было - он версию свою выкладывает. Вот лично мне интересно бы было версию Михаила Веллера почитать - я его не уважаю, но книга его в соавторстве А.М. Буровским "Безумная история гражданской войны" написана ясно и доходчиво. Вот написал бы кто в таком ключе про ВОВ, с 1941 по 1945 ...
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Irochka117 @ 26.05.2013 - время: 17:49)
А в дневнике начальника генштаба сухопутных сил Франца Гальдера содержится обратное признание - он, рассматривая дислокацию соединений КА допускал, при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года
Конечно, все эти воспоминания , мемуары лиц принимавших действительное участие в военных событиях, писались и готовились к публикации с оглядкой на их нынешних покровителей. А нынешние покровители у Гальдера были американцы, которым было очень даже выгодно представить СССР перед 2МВ в качестве потенциального агрессора, поэтому Гальдер и написал, что он допускает «при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года».

Но в свете всех эти размышлений и споров на тему готовился СССР к тому, и мог ли он напасть на Германию, если бы сама Германия не напала бы на СССР, уместно вспомнить известную притчу о «колумбовом яйце» в той её части, где говорится, кто мог бы это сделать, а кто сделал на самом деле – в этом вся и разница.


А как же быть с нападением на Финляндию 25 июня?... Да еще после нападения Германии на СССР


Финляндия, эта марионетка, следовавшая в фарватере политики Гитлера, уже не рассматривалась серьёзно, когда в борьбу вступили тяжеловесы. Всем было понятно, что Финляндия - германский сателлит - после операции «Регата», когда финны высадились 21 июня в демилитаризованной зоне Аландских островов и арестовали персонал советского консульства, когда финские подлодки совместно с германскими приняли участие в минировании Финского залива, когда 22 июня немецкие бомбардировщики, двигаясь через воздушное пространство Финляндии и дозаправляясь на аэродроме Утти, следовали бомбить наши города. Поэтому и не удивительно, что советские ВВС 25 июня нанесли бомбовый удар по территории Финляндии.

Это сообщение отредактировал ferrara - 26-05-2013 - 23:16
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Irochka117 @ 25.05.2013 - время: 16:54)
(Zavr @ 25.05.2013 - время: 01:26)
В этом смысле Солонинская версия ничуть не лучше версии о неготовности: такое же назначение "главной причины" ради получения некоего желаемого результата".
Солонин, как и другие, и Вы в том числе, ищет ответы на вопросы и предлагает свои версии. Если с ним не согласны - опровергните его в цифрах или построении теории. Просто так проклинать его, как и Суворова-Резуна, бессмысленно, ничего не получится.

00047.gif Я появился на форуме после долгого отсутствия, но поверьте, о начале войны я на Истории написал немало. Последнее (уже после возвращения): в теме "Вторая мировая война" -- там краткая выжимка выводов.
(Irochka117 @ 25.05.2013 - время: 16:54)
Вы наверное пропустили у Солонина самое интересное. У него есть выкладки об оснащении Красной армии различными видами боевой техники и имуществом на момент начала войны. Например положение с радиосвязью или с оснащением артиллерии тягачами и т.д.
Можно попробовать опровергнуть факт переброски 1ТД генерала Баранова в Аллакуртию.
На мой взгляд у Солонина следует обращать внимание на факты и цифры и примерять их к своему пониманию хода событий, а политическую лабуду можно отбросить, если не нравится. Считайте, что она - для увеличения толщины книги 00064.gif

Вообще, если Вы взгляните на книги Солонина непредвзято, то поймёте, что как раз ради "политической лабуды" всё и затеяно. И именно это меня отталкивает от Солонина и его книг -- не история войны его интересует.
Что до "самого интересного", то все эти данные (и ещё многие другие) были у меня до книг Солонина: сайты Милитера, Мехкорпуса, РККА и прочие появились давно. Плюс бумажные носители никто не отменял. Было бы желание искать и найти. Что действительно нового: первая часть его "Мирно спящих аэродромов", где разбираются боевые самолёты и воздушный бой с точки зрения аэродинамики т.д. Вот этого на популярном уровне до него никто не делал.
(Irochka117 @ 25.05.2013 - время: 16:54)

По крайней мере Генштаб, ибо он разрабатывает ведение боевых действий как оборонительных, так и наступательных.
Генштаб разрабатывает планы не по собственному разумению, а по распоряжению высшего политического руководства страны. В преамбуле к плану имеется оценка военно-стратегического положения страны и оценка состава и возможных действий противников.

А я где-то с этим спорил?
(Irochka117 @ 25.05.2013 - время: 16:54)

...На самом деле, ответ на вопрос "что готовил Сталин на лето 41" в генштабовских планах искать бесполезно...
...Что входит в его компетенцию: разработать планы и выдвинуть обоснованные рекомендации по срокам их применения
Не совсем так. Частные планы низовых армейских структур направляются в Генштаб для доклада, проверки, учета и взаимоувязки.
То, что нам их не показывают - еще не значит, что их небыло. У этих планов торчат уши, как у кролика из шляпы фокусника.
Скрытая мобилизация под видом БУС - это факт? Откуда появился у КА второй стратегический эшелон? Ведь 22 июня он был уже на колесах. И переброска 1ТД в Аллакуртию началась не 22 июня.

А давайте совместим: в апреле немцами были оккупированы Югославия и Греция (Афины -- 28 апреля), и у Германии осталось ровно две возможные цели в Европе: Англия и СССР. И с 15 мая начинется призыв приписного состава на БУС. При неопределённости планов Германии (а "Морской лев" на тот момент уже достоверно приказал долго жить) ход вполне логичный. (Вы бы в такой ситуации начали скрытую мобилизацию? Я бы начал.)

Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной. Почитайте Акт о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.. Советую прочитать целиком, здесь только четыре цитатки:
1. "В связи с войной и значительным передислоцированном войск мобилизационный план нарушен. Нового мобилизационного плана Наркомат Обороны не имеет".
2. "К моменту приема и сдачи Наркомата Обороны оперативного плана войны не было - по Западу -в связи с занятием Западной Украины и Западной Белоруссии; по Закавказью - в связи с резким изменением обстановки; по Дальнему Востоку и Забайкалью - ввиду изменения состава войск - существующий план требует переработки".
3. "Генеральный штаб не имеет точных данных о состоянии прикрытия госграницы".
4. "Точно установленной фактической численности Красной Армии в момент приема Наркомат не имеет..." (00039.gif 00039.gif 00039.gif !!!)

Прикиньте, что творилось "на местах"...
(Irochka117 @ 25.05.2013 - время: 16:54)
Подскажите кто нибудь, когда Гитлер читал обращение к германскому народу о вручении судьбы рейха в руки солдат. Ведь 22 июня в момент начала войны он уже был в ставке в Восточной Пруссии?

Согласно дневнику Гальдера, текст поступил вечером 21-го. В 5.30 утра 22-го Геббельс зачитал текст по немецкому радио. В 6 утра 22-го Риббентроп зачитал текст иностранным журналистам.

NNNman
(NNNman @ 26.05.2013 - время: 18:04)
Но он же не утверждает, что вот так оно и было - он версию свою выкладывает.
В том-то и дело, что утверждает: "Вместе со сбежавшим начальством ушёл страх -- и Красная Армия, великая и ужасная, стала стремительно и неудержимо разваливаться. Как бочка, с которой сбили обручи" (с) Солонин.
(NNNman @ 26.05.2013 - время: 18:04)
И тем не менее, вся информация, которая имеется на сегодняшний день, свидетельствует о том, что летом 1941 года в РККА готовилось крупномасштабное наступление на запад. <...>
Но если внимательно почитать воспоминания Молотова в книге "140 бесед с Молотовым" Феликса Чуева, то станет ясно, что изначально планировалось - да, враг зайдёт на нашу территорию, но вот покуда....и докуда он дойдёт - этого вообще никто тогда не знал и не предполагал. Но получилось так, как получилось...

Или, как пишет Исаев, "советское руководство имело осторожно-оптимистичный взгляд на результаты первого немецкого удара".
И касательно планирования. Василевский:
скрытый текст

Генерал-лейтенант Кленов (НШ ПрибОВО, на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940 г.):
скрытый текст

Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 26.05.2013 - время: 22:39)
Конечно, все эти воспоминания , мемуары лиц принимавших действительное участие в военных событиях, писались и готовились к публикации с оглядкой на их нынешних покровителей. А нынешние покровители у Гальдера были американцы, которым было очень даже выгодно представить СССР перед 2МВ в качестве потенциального агрессора, поэтому Гальдер и написал, что он допускает «при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года».
Неправильный вывод. Это не воспоминания или мемуары. Это служебный дневник Гальдера. Писался он без оглядки на нынешних покровителей. Людмила, Вы используете пропагандистский штамп политпропаганды СССР.

...уместно вспомнить известную притчу о «колумбовом яйце» в той её части, где говорится, кто мог бы это сделать, а кто сделал на самом деле – в этом вся и разница.
Тут и вспоминать нечего. Кто это сделал - известно. А вот кто это мог бы сделать - как вспомнить то, чего не произошло?

Финляндия, эта марионетка, следовавшая в фарватере политики Гитлера, уже не рассматривалась серьёзно, когда в борьбу вступили тяжеловесы. Всем было понятно, что Финляндия - германский сателлит - после операции «Регата», когда финны высадились 21 июня в демилитаризованной зоне Аландских островов и арестовали персонал советского консульства, когда финские подлодки совместно с германскими приняли участие в минировании Финского залива, когда 22 июня немецкие бомбардировщики, двигаясь через воздушное пространство Финляндии и дозаправляясь на аэродроме Утти, следовали бомбить наши города. Поэтому и не удивительно, что советские ВВС 25 июня нанесли бомбовый удар по территории Финляндии.
Стоит почитать книгу "25 июня". В ней подробно разобран вопрос о нахождении немецких войск на территории Финляндии перед началом войны.
Про финские подводные лодки. Ничего не скажу, слышу первый раз. Но даже если они участвовали в минировании, что сомнительно, т.к. минирование Финского залива осуществлялось с воздуха, когда об этом стало известно?
Про аэродром Утти - самолеты-миноносцы дозаправлялись там на обратном пути.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 27-05-2013 - 20:11
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Zavr @ 27.05.2013 - время: 04:13)
Вообще, если Вы взгляните на книги Солонина непредвзято, то поймёте, что как раз ради "политической лабуды" всё и затеяно. И именно это меня отталкивает от Солонина и его книг -- не история войны его интересует.

Я принципиально пропускаю политическую лабуду. Всякие рассказы о том насиловали немок или нет, кто расстреливал польских офицеров и когда, как относились к евреям и т.д. Эти вопросы не имеют отношения к проблеме наших неудач 1941 года. Но в его книгах приводится достаточно много фактов и документов, которые объясняют некоторые события.

А я где-то с этим спорил?
Нет. Извините, может быть я не совсем четко выразил свою мысль.
Мне показалось, что в разговоре прошла мысль о том, что предвоенных планов одновременно было несколько, на разные случаи. Я считаю, что это не так. На примере весенней 1941 года разработки Василевского видно, что план был один и он был всеобъемлющим. А вообще направление этого плана было задано еще разработками времен, когда начальником Генштаба был Шапошников. Уж очень они похожи, в том числе и оборотами речи - списаны с образца с введением незначительных изменений.

И с 15 мая начинется призыв приписного состава на БУС. При неопределённости планов Германии (а "Морской лев" на тот момент уже достоверно приказал долго жить) ход вполне логичный. (Вы бы в такой ситуации начали скрытую мобилизацию? Я бы начал.)
Такие же БУСы проводились и в 1940 году. Отличие состоит в том, что в 1941 году было решено приписных назад из армии не возвращать.

Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной.

Солидарен с Вами в этом. Ситуация, когда верховное политическое и военное руководство предпочитало действовать не оглядываясь ни на какие планы характерна для нашей страны. По образному выражению не помню кого ситуация "Приезжает Мехлис и сажает командующего к себе в карман" характерна для того времени.

Согласно дневнику Гальдера, текст поступил вечером 21-го. В 5.30 утра 22-го Геббельс зачитал текст по немецкому радио. В 6 утра 22-го Риббентроп зачитал текст иностранным журналистам.
Не удивляйтесь вопросу. Недавно попала мне в руки книга, в которой делается вывод о том, что текст был прочитан еще 21 июня днем. Ведь эта декларация не есть объявление войны. И этот вывод согласуется с некоторыми фактами, а факты надо проверять.
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 20:09)
Я принципиально пропускаю политическую лабуду. Всякие рассказы о том насиловали немок или нет, кто расстреливал польских офицеров и когда, как относились к евреям и т.д. Эти вопросы не имеют отношения к проблеме наших неудач 1941 года. Но в его книгах приводится достаточно много фактов и документов, которые объясняют некоторые события.
00064.gif Вот как раз чтобы не возиться с политической лабудой, я и стараюсь пользоваться сборниками документов. Опять же, имея дело с первоисточниками, я могу составить свою картину, а не ту, к которой меня подталкивает тот или иной "интерпретатор", отбиравший по своему усмотрению документы и факты.
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 20:09)

А я где-то с этим спорил?
Нет. Извините, может быть я не совсем четко выразил свою мысль.
Мне показалось, что в разговоре прошла мысль о том, что предвоенных планов одновременно было несколько, на разные случаи. Я считаю, что это не так. На примере весенней 1941 года разработки Василевского видно, что план был один и он был всеобъемлющим. А вообще направление этого плана было задано еще разработками времен, когда начальником Генштаба был Шапошников. Уж очень они похожи, в том числе и оборотами речи - списаны с образца с введением незначительных изменений.
Да откуда несколько? Акт о приёме НКО вспомните: в мае 40-го вообще никакого не было. Даже плана прикрытия границы. Все Докладные записки и "Соображения по..." действительно были разработками одного плана: доработанный "южный" вариант плана был утверждён как основной 14.10.40, а "разработку на местах" (и по "северному", и по "южному" вариантам) должны были закончить к 1.05.41 (!). На детальное планирование по нескольким планам просто не было времени.
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 20:09)

И с 15 мая начинется призыв приписного состава на БУС. При неопределённости планов Германии (а "Морской лев" на тот момент уже достоверно приказал долго жить) ход вполне логичный. (Вы бы в такой ситуации начали скрытую мобилизацию? Я бы начал.)
Такие же БУСы проводились и в 1940 году. Отличие состоит в том, что в 1941 году было решено приписных назад из армии не возвращать.
Боюсь, Вы что-то путаете: призыв на БУС должен был закончиться 1 июля, так что вопрос об увольнении вообще ещё не стоял. В случае начала войны увольнение отпадает само по себе. Так что...
Но если есть документ, подтверждающий Ваши слова -- дайте, пожалуйста, ссылочку, а то я не в курсе.
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 20:09)

Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной.
Солидарен с Вами в этом. Ситуация, когда верховное политическое и военное руководство предпочитало действовать не оглядываясь ни на какие планы характерна для нашей страны. По образному выражению не помню кого ситуация "Приезжает Мехлис и сажает командующего к себе в карман" характерна для того времени.
Ну, я даже не об этом. Я о том, что почти наверняка "на местах" не закончили детальную проработку планов не только к 1 мая 41-го, а и к 22.06.41. Откуда и понеслась череда импровизаций с самого нчала войны. Кстати, даже планы прикрытия границ поступили на утверждение в ГШ только в период с 6 по 19 июня 41 (в зависимости от округа), хотя по майским (1941 года) директивам их разработка должна была закончиться к 1.06.41.
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 20:09)
Не удивляйтесь вопросу. Недавно попала мне в руки книга, в которой делается вывод о том, что текст был прочитан еще 21 июня днем. Ведь эта декларация не есть объявление войны. И этот вывод согласуется с некоторыми фактами, а факты надо проверять.
Когда могу помочь -- почему же не помочь? 00047.gif
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Zavr @ 29.05.2013 - время: 05:49)
Вот как раз чтобы не возиться с политической лабудой, я и стараюсь пользоваться сборниками документов. Опять же, имея дело с первоисточниками, я могу составить свою картину, а не ту, к которой меня подталкивает тот или иной "интерпретатор", отбиравший по своему усмотрению документы и факты.

Если интерпретатор выстраивает свою версию опираясь на документы и факты, то эта версия заслуживает, как минимум, рассмотрения. Ведь она не голословна.

Акт о приёме НКО вспомните: в мае 40-го вообще никакого не было. Даже плана прикрытия границы. Все Докладные записки и "Соображения по..." действительно были разработками одного плана: доработанный "южный" вариант плана был утверждён как основной 14.10.40, а "разработку на местах" (и по "северному", и по "южному" вариантам) должны были закончить к 1.05.41 (!). На детальное планирование по нескольким планам просто не было времени.


Ну, я даже не об этом. Я о том, что почти наверняка "на местах" не закончили детальную проработку планов не только к 1 мая 41-го, а и к 22.06.41. Откуда и понеслась череда импровизаций с самого нчала войны. Кстати, даже планы прикрытия границ поступили на утверждение в ГШ только в период с 6 по 19 июня 41 (в зависимости от округа), хотя по майским (1941 года) директивам их разработка должна была закончиться к 1.06.41.

Какие красные пакеты должны были вскрывать командиры всех рангов получив сигнал с час ИКС? И почему она из наших танковых дивизий на второй день войны вошла Тильзит? Планы были.

Боюсь, Вы что-то путаете: призыв на БУС должен был закончиться 1 июля, так что вопрос об увольнении вообще ещё не стоял. В случае начала войны увольнение отпадает само по себе. Так что...
Но если есть документ, подтверждающий Ваши слова -- дайте, пожалуйста, ссылочку, а то я не в курсе.
Поищу и напишу.

Когда могу помочь -- почему же не помочь?
Спасибо!
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Приказы НКО о проведении БУС от апреля 1941 года можно почитать или скачать здесь:
http://trunk-2007.livejournal.com/411214.html
Сам прочитал только приказ ЗапОВО
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Irochka117 @ 29.05.2013 - время: 20:23)
Приказы НКО о проведении БУС от апреля 1941 года можно почитать или скачать здесь:http://trunk-2007.livejournal.com/411214.html
Сам прочитал только приказ ЗапОВО

Прежде всего, спасибо за интересную ссылку. (+1)
И я тоже пока прочитал только приказ по ЗапОВО. Смотрим приложения: "продолжительность учебных сборов... устанавливается в 45 (60, 90) дней". 60 дней -- для подготовки мл.нач. состава из рядовых, сборы 90 дней -- для ПВО и ВНОС. 00047.gif Об задержке приписных после сроков БУС -- ни слова не нашёл.
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Irochka117 @ 29.05.2013 - время: 19:32)
(Zavr @ 29.05.2013 - время: 05:49)
Вот как раз чтобы не возиться с политической лабудой, я и стараюсь пользоваться сборниками документов. Опять же, имея дело с первоисточниками, я могу составить свою картину, а не ту, к которой меня подталкивает тот или иной "интерпретатор", отбиравший по своему усмотрению документы и факты.
Если интерпретатор выстраивает свою версию опираясь на документы и факты, то эта версия заслуживает, как минимум, рассмотрения. Ведь она не голословна.
Конечно заслуживает. Жаль только, что версии многих интерпретаторов страдают претенциозностью, а объём информации по ВОВ настолько велик, что можно "подобрать" факты и документы, как бы "подтверждающие" почти любую теорию.
(Zavr @ 29.05.2013 - время: 05:49)
Какие красные пакеты должны были вскрывать командиры всех рангов получив сигнал с час ИКС? И почему она из наших танковых дивизий на второй день войны вошла Тильзит? Планы были.

Так называемые "красные пакеты" относились к планам прикрытия.
Конкретно по дивизии Черняховского. Первым, насколько знаю, версию "рывка на Тильзит" выдвинул Бунич, и версия эта крайне сомнительна. 28 дт Черняховского покинула места постоянной дислокации в ночь на 19.06 согласно приказу штаба 12-го МК: "В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) 28-й танковой дивизии без мотострелкового полка – в лесах Бувойни, м. Груджяй, Бриды, Норейки, (все западнее шауляйского шоссе). К 5.00 20.6.41 г. командный пункт – лес 1.5 км северо-западнее Норейки". http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...sk=view&id=2327

Положение дивизии (и всего 12 МК) соответствует и директиве НКО по плану прикрытия ПрибОВО: "12-й мехкорпус и 9-ю противотанковую бригаду иметь в районе Ужвентис, Лыдувинай, Кельме", и собственно плану прикрытия ПрибОВО: "IV. Резервы для усиления прикрытия приграничной полосы.
Для усиления прикрытия направлений Мемель, Тельшяй и Тильзит, Шяуляй в распоряжение командующего 8-й армией с первого дня передаются соединения, сосредоточиваемые его распоряжением:
Управление и части 12 мк - в район Кельме, 23 тд - в район Упина, Ужвентис, 28 тд - в район Шяуляй, 202 мд - в район Вайгува, Кражяй, Кельме, 9-я артбригада ПТО - в район Ужвентис, Варняй, Кражяй"...
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml

Так что вскрыв "красный пакет", Черняховскому нет нужды дёргать дивизию -- она уже на месте. К тому же "рывок на Тильзит" отдаёт идиотизмом и является прямым нарушением приказа. Задачи соединений усиления указаны в Плане прикрытия (см. спойлер)
скрытый текст

Да к тому же в Плане прямо прописано: "Переход границ наземными войсками и перелет ее самолетами производится только с особого разрешения Главного Командования". Черняховский был смелым командиром, но отнюдь не идиотом, который в неопределённой оперативной обстановке начинает "геройствовать" по собственному усмотрению.

Ну и попробуйте совместить "рывок на Тильзит" (до которого дивизии было без малого 150 км) с этими двумя документами: http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...sk=view&id=2328 и http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...sk=view&id=2329 .

И последнее: Объяснительная записка И. Д. Черняховского (цитирую по книге Дайнес В. "Генерал Черняховский: Гений обороны и наступления". М.: Яуза, Эксмо, 2007)
скрытый текст

Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Zavr @ 29.05.2013 - время: 21:19)
Прежде всего, спасибо за интересную ссылку. (+1)
И я тоже пока прочитал только приказ по ЗапОВО. Смотрим приложения: "продолжительность учебных сборов... устанавливается в 45 (60, 90) дней". 60 дней -- для подготовки мл.нач. состава из рядовых, сборы 90 дней -- для ПВО и ВНОС. 00047.gif Об задержке приписных после сроков БУС -- ни слова не нашёл.

Это не та ссылка. которую я Вам обещал. Нужная еще находится в розыске
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Что такое мироед, откуда взялся, как жил?

Брусилов Алексей Алексеевич

Брежнев

Парад Победы

Черная сотня.




>