Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Zavr @ 30.05.2013 - время: 00:51)
Конечно заслуживает. Жаль только, что версии многих интерпретаторов страдают претенциозностью, а объём информации по ВОВ настолько велик, что можно "подобрать" факты и документы, как бы "подтверждающие" почти любую теорию.

Нет, нельзя. В ответ будут вытаскивать факты, не укладывающиеся в теорию и она лопнет. Собственно этим Суворов с Солониным и занимаются, разрушая теорию которую нам 50 лет подсовывал ГлавПУР.

Так называемые "красные пакеты" относились к планам прикрытия.
Ну так это и есть те самые планы, по которым наш 1 эшелон должен был прикрывать границу. Их и пытались реализовывать на пассивных участках между немецкими клиньями в первые дни июня 1941 года.

Конкретно по дивизии Черняховского...
Спасибо за ссылки
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну вот. О мобилизационной готовности после призыва резервистов на БУС из книги генерала Владимирского (в 1941 году – заместителя начальника оперативного отдела штаба 5-й Армии Киевского ОВО):
"Мобилизационные планы во всех стрелковых соединениях и частях были отработаны. Они систематически проверялись вышестоящими штабами уточнялись и исправлялись…
…С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до 12 – 12,5 тыс. человек, или до 85 – 90 процентов штатного состава военного времени…
…Предусмотренный порядок отмобилизования в основном сводился к следующему. Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона. В первый мобилизационный эшелон включалось 80-85процентов кадрового состава части… Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов. Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15 – 20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС – не позднее первого дня мобилизации, а для всех остальных соединений – через сутки…
…Всем соединениям и частям устанавливались укрытые от наблюдения с воздуха районы отмобилизования вне пунктов их дислокации, а также определялся порядок выхода частей в эти районы и прикрытия их во время отмобилизования. По заключению комиссий штабов армии и округа, проверявших состояние мобилизационной готовности стрелковых соединений и частей в мае – июне 1941 г., все стрелковые дивизии и корпусные части признавались готовыми к отмобилизованию в установленные сроки…»

С 20 мая на 45 суток - это окончание БУС (можно конечно смеяться совпадению) - 6 июля 1941 года. Они все остались в армии.

Это тоже не то, что я ищу. Крупномасштабные поиски потерянных знаний дают возможным перетряхнуть архивы и тренировать память 00064.gif
00064.gif 00064.gif

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 30-05-2013 - 20:11
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Irochka117 @ 30.05.2013 - время: 06:10)
(Zavr @ 30.05.2013 - время: 00:51)
Конечно заслуживает. Жаль только, что версии многих интерпретаторов страдают претенциозностью, а объём информации по ВОВ настолько велик, что можно "подобрать" факты и документы, как бы "подтверждающие" почти любую теорию.
Нет, нельзя. В ответ будут вытаскивать факты, не укладывающиеся в теорию и она лопнет. Собственно этим Суворов с Солониным и занимаются, разрушая теорию которую нам 50 лет подсовывал ГлавПУР.

Весь расчёт на то, что искать не будут, а будут верить "на слово". На этом "Суворов" и Солонин и пытаются "проехать". Кстати, они не разрушают легенду ГлавПУРа -- они лишь используют её противоречия для "обоснования" своих легенд. И повторю вопрос: чем одна легегда (к примеру Солонинская) лучше другой (ГлавПУРовской)?
(Irochka117 @ 30.05.2013 - время: 06:10)

Так называемые "красные пакеты" относились к планам прикрытия.
Ну так это и есть те самые планы, по которым наш 1 эшелон должен был прикрывать границу. Их и пытались реализовывать на пассивных участках между немецкими клиньями в первые дни июня 1941 года.

( 00064.gif В первые дни войны)
Их пытались реализовать на всех участках, другое дело, что наши войска не везде успели хотя бы занять свои позиции. Ну а что касается контрударов, то все удары оперативного уровня выполнялись по распоряжению Ставки. (Кстати, самодеятельность отдельных отрядов пограничников к армейским делам не относится. У погранцов другое подчинение -- НКВД.)
-----------------------
По поводу Владимирского и его книги.
Мемуары -- дело, конечно, интересное, но есть тексты приказов (ссылку ж сами приводили!), в которых сроки призыва на БУС указаны явно. Смотрим ЗапОВО:
скрытый текст

И где здесь привязка к 6 июля?
HAttis
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 95
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Zavr @ 27.05.2013 - время: 04:13)
<q>
Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной.</q>

Ага, точно такие же подозрения.
Не буду утверждать, давно читал, но вроде бы у Солонина было обращено внимание на творившийся бардак. Заказуха, да, его творчество интересны именно небольшими моментами. Но как справедливо было Вами замечено, в принципе, всё это можно найти и в других источниках. Другое дело в том какой объём материала нужно обработать. Ведь большинство людей просто любители, одна, две, ну десяток книг, а дальше выбирают себе икону и начинают фанатично отстаивать свои взгляды.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 06:08)
<q>Неправильный вывод. Это не воспоминания или мемуары. Это служебный дневник Гальдера. Писался он без оглядки на нынешних покровителей. </q>

Служебный дневник Гальдера? А что, в него невозможно было внести при редактировании к публикации некоторых «выгодных» поправок? Чем служебный дневник Гальдера более документален, скажем, вахтенного журнал крейсера «Варяг», в котором во время боя с японской эскадрой 27 января 1904г. были отмечены попадания в крейсер «Асама»? Вы ведь почти уверенны, что «Варяг» не добился попаданий. Так или нет? Но давайте вернёмся к дневнику. Как осторожно «Гальдер и написал, что он допускает «при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года». Как по Вашему, при каких таких «некоторых условиях» возможен переход КА в наступление против Германии?

Людмила, Вы используете пропагандистский штамп политпропаганды СССР.

Да что Вы про пропагандистский штамп, Александр? Нет здесь никакого штампа! Здесь, как в детективе, надо просто понять, кому это выгодно.

Тут и вспоминать нечего. Кто это сделал – известно. А вот кто это мог бы сделать – как вспомнить то, чего не произошло?

А что не произошло? СССР готовился напасть на Германию, но не успел напасть?

Zavr: Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной.

Irochka117: Солидарен с Вами в этом.

Вот видите: при том при всём, если в РККА царил «гигантский, почти немыслимый бардак», как такая армия в ближайшие сроки может готовиться к нападению на сильнейшее государство Европы, обладающее отмобилизованной, превосходящей в численности, хорошо обученной и имеющей двухлетний победоносный опыт боевых действий армией?

Стоит почитать книгу "25 июня". В ней подробно разобран вопрос о нахождении немецких войск на территории Финляндии перед началом войны.

Я обязательно прочитаю книгу «25 июня». Но без неё ясно, что после объявления Германией войны СССР, немецкие войска, находившиеся на территории Финляндии, стали спешно продвигаться к её восточной границе.

Однако, Молотов 23 июня вызвал посла Финляндии и задал ему прямой вопрос в свете тех враждебных действий, которые уже предприняла Финляндия в отношении СССР до и после начала войны с Германией, в свете речи Гитлера 22 июня, где он ясно произнёс, что в нарастающей войне мы будем действовать im Bunde (в союзе) с Финляндией… Молотов спросил посла, хочет ли правительство Финляндии видеть в лице СССР врага? и так же отметил, что имеет право услышать прямой ответ на такой же прямой вопрос, т.к. Советский Союз не выдвигает никаких требований к Финляндии. Этот вопрос означал, что СССР хочет мира, а не войны. Конечно, посол сказал, что у него нет достаточных полномочий, что ему надо запросить своё МИД. Но ответа так и не последовало. Похоже, что обиженные финны просто пренебрежительно отнеслись к вопросу Молотова, т.к. знали, что за спиной у них стоит сильный «защитник».

Поэтому приводить пример:

А как же быть с нападением на Финляндию 25 июня?...

в качестве доказательства агрессивной политики СССР, который уже изготовился и готов был напасть, не совсем корректно.

Это сообщение отредактировал ferrara - 01-06-2013 - 05:01
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 01.06.2013 - время: 04:58)
Служебный дневник Гальдера? А что, в него невозможно было внести при редактировании к публикации некоторых «выгодных» поправок? Чем служебный дневник Гальдера более документален, скажем, вахтенного журнал крейсера «Варяг», в котором во время боя с японской эскадрой 27 января 1904г. были отмечены попадания в крейсер «Асама»?

На сколько дневник Гальдера более документален журнала Варяга, Вам придется решить самой. Замечу только, что Гальдер описывает свои действия и впечатления, а журнал Варяга в приведенном Вами примере - ситуацию на корабле противника. Ее лучше рассматривать, читая журнал Асамы.

Вы ведь почти уверенны, что «Варяг» не добился попаданий. Так или нет?
Не почти, а уверен.

Но давайте вернёмся к дневнику. Как осторожно «Гальдер и написал, что он допускает «при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года». Как по Вашему, при каких таких «некоторых условиях» возможен переход КА в наступление против Германии?
Операция имеет несколько стадий, из которых стрельба из пушек - самая последняя. Гальдер предположил, что если:
1 Если имеется план
2 Отдан приказ о подготовке к его выполнению
3 И началось сосредоточение войск
то при продолжении реализации неизвестного ему плана расположение сил КА может привести к описанным им последствиям для Германии. Аналитическая работа или "война уже идет, это просто пушки еще не стреляют" (Г. Геринг).

Здесь, как в детективе, надо просто понять, кому это выгодно.
Ну и кому выгодно получить второй фронт? Финляндию было выгоднее не трогать в любой ситуации: если мы побеждаем - она падает в руки Сталина как перезрелая груша, а если проигрываем, то выгоднее ее не дразнить, все таки меньше забот (вот Японию не стали дразнить)

А что не произошло? СССР готовился напасть на Германию, но не успел напасть?
То что не произошло в нашем случае уже не произойдет никогда. А вот то, что могло произойти историки и любители вроде нас пережевывают уже десятилетиями. А Вы считаете версию ГлавПУРа исчерпывающей - на мирно спящую страну ...?

Вот видите: при том при всём, если в РККА царил «гигантский, почти немыслимый бардак», как такая армия в ближайшие сроки может готовиться к нападению на сильнейшее государство Европы, обладающее отмобилизованной, превосходящей в численности, хорошо обученной и имеющей двухлетний победоносный опыт боевых действий армией?
Россия никогда не готова к войне, в ней всегда творится бардак. Вот копаюсь у себя в голове и не могу найти примера из истории когда Россия была бы готова к войне например так, как Пруссия к Франко-Прусской войне 1870 года. Представления высшего руководства о ее состоянии никогда не бывают достоверными. Руководители видят ее такой, какой хотят видеть, а не такой какая она есть на самом деле.
Все познается в сравнении, а результат измеряется жизнями солдат.

...в свете речи Гитлера 22 июня, где он ясно произнёс, что в нарастающей войне мы будем действовать im Bunde (в союзе) с Финляндией…
Был ли заключен союз между Германией и Финляндией против СССР?
Вернитесь к вопросу об агрессивности СССР после книги.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Zavr @ 31.05.2013 - время: 01:02)
Весь расчёт на то, что искать не будут, а будут верить "на слово". На этом "Суворов" и Солонин и пытаются "проехать". Кстати, они не разрушают легенду ГлавПУРа -- они лишь используют её противоречия для "обоснования" своих легенд. И повторю вопрос: чем одна легегда (к примеру Солонинская) лучше другой (ГлавПУРовской)?

Ну вот Вы же на слово не верите. Легенду ГлавПУРа - рушат, но чтобы вместо одной не возникала другая ее нужно опровергнуть.
Надо писать свою книгу 00064.gif иначе не получится 00045.gif .
А уверенности, что перед Вами все нужные документы у Вас и быть не может. Даже не мечтайте.

По поводу Владимирского и его книги.
Мемуары -- дело, конечно, интересное, но есть тексты приказов (ссылку ж сами приводили!), в которых сроки призыва на БУС указаны явно.
Если бы в России все приказы выполнялись так. как в тексте. Приказ отдан - см. текст, как выполнен приказ - см. мемуары.

И где здесь привязка к 6 июля?
В тексте приказа ее нет, но если от 20 мая отсчитать 45 суток...
Я сам версию Суворова о 6 июля доказанной не считаю, но совпадения имеются...
Опять же - все ли приказы доступны нам с Вами?
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Irochka117 @ 01.06.2013 - время: 06:50)
<q>На сколько дневник Гальдера более документален журнала Варяга, Вам придется решить самой.</q>

Вот именно! Толька сейчас я уже не про журнал «Варяга». Дневник Гальдера вступает в противоречие с воспоминаниями Манштейна. Кому верить? Я делаю свой вывод из очень простого соображения: Гальдеру было «выгодно», а Манштейну нет – поэтому я верю Манштейну.

Замечу только, что Гальдер описывает свои действия и впечатления, а журнал Варяга в приведенном Вами примере - ситуацию на корабле противника.

Если журнал «Варяга» описывает ситуацию на корабле противника, то дневник Гальдера – ситуацию в стане противника, что ничем не достоверней.

Ее лучше рассматривать, читая журнал Асамы.

Интересно, а где Вы почитаете журнал «Асамы»? Во-первых: Вам его никто не покажет. Во-вторых: чем журнал «Асамы» достоверней журнала «Варяга»? Там может быть такая же заинтересованность.



Но давайте вернёмся к дневнику. Как осторожно «Гальдер и написал, что он допускает «при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года». Как по Вашему, при каких таких «некоторых условиях» возможен переход КА в наступление против Германии?

Операция имеет несколько стадий, из которых стрельба из пушек - самая последняя. Гальдер предположил, что если:
1 Если имеется план
2 Отдан приказ о подготовке к его выполнению
3 И началось сосредоточение войск
то при продолжении реализации неизвестного ему плана расположение сил КА может привести к описанным им последствиям для Германии.

Гальдер предположил! Был ли ему действительно известен план? Он ничего об этом не пишет. Он просто предположил, что у Советов уже «имелся план – Irochka117», что «отдан приказ о подготовке к его выполнению – Irochka117»? Или это беспочвенное предпожение на всякий жизненный случай – а вдруг? Тогда зачем приводить слова Гальдера в качестве аргумента?



Здесь, как в детективе, надо просто понять, кому это выгодно.

Ну и кому выгодно получить второй фронт? Финляндию было выгоднее не трогать в любой ситуации: если мы побеждаем - она падает в руки Сталина как перезрелая груша, а если проигрываем, то выгоднее ее не дразнить, все таки меньше забот (вот Японию не стали дразнить

Ну, про выгоду я писала относительно другого вопроса. Что касается фронта с Финляндией, то конечно, я полностью согласна, что такой фронт был невыгоден СССР в июне 41-го. 23 Июня Советский Союз ещё пытался удержать Финляндию от войны – это факт ,поэтому и не стоит считать, что бомбардировка территории Финляндии 25 июня производилась по продуманному за долго до того агрессивному плану в отношении Финляндии, исполнение которого нельзя было избежать даже если бы Германия не вступила в войну с СССР.

То что не произошло в нашем случае уже не произойдет никогда. А вот то, что могло произойти историки и любители вроде нас пережевывают уже десятилетиями.

Серьёзно переживают с тех пор, как появился заказной опус Резуна?

А Вы считаете версию ГлавПУРа исчерпывающей - на мирно спящую страну ...?

Я просто не вижу никаких оснований считать по-другому: а именно, что Германия наносила упреждающий удар. Сами знаете, что это была плановая агрессия Германии против Советского Союза.

Россия никогда не готова к войне, в ней всегда творится бардак. Вот копаюсь у себя в голове и не могу найти примера из истории когда Россия была бы готова к войне например так, как Пруссия к Франко-Прусской войне 1870 года. Представления высшего руководства о ее состоянии никогда не бывают достоверными. Руководители видят ее такой, какой хотят видеть, а не такой какая она есть на самом деле.

Очень хорошо, что Вы решили покопаться у себя в голове и попытаться вспомнить… Всё верно! Только эти воспоминания отмечают характер страны и её народа - характер, который не меняется веками - но отнюдь не агрессивные устремления СССР в 1941г. Вы думаете, что Сталин питал иллюзии относительно состояния советских ВС в сравнении с германскими? Я очень сомневаюсь. Сталину трудно было втереть очки и заставить его думать так, как хотелось бы его подчинённым, а не так как было на самом деле. Тем более, советское руководство ясно понимало, что Германию не удастся застать врасплох , т.к. Германия к войне была готова и уже не первый год победоносно вела эту войну.

Хотя, справедливости ради, я должна отметить, что в той войне, при том оснащении войск танками, мотопехотой и авиацией всегда выгоднее наступление, чем оборона, т.к. если сторона вынужденно или намеренно решила только обороняться, то для обороняющейся стороны вступает в силу и начинает непрерывно действовать фактор неопределённости. Если противник обладает очень подвижными соединениями, то неизвестно, что он может предпринять в следующий момент, где обозначит направление своего главного удара. Исходя из сказанного, можно предположить , что в советском ГШ кому-то и могла прийти в голову мысль, что уж если война неизбежна, то выгодней ударить первыми, чем дожидаться удара противника. Но это всего лишь домыслы – серьёзных фактов о том, что СССР готов был развязать войну против Германии летом 41-го нет.

Все познается в сравнении, а результат измеряется жизнями солдат.

Да, интересная мысль: всё познаётся в сравнении! Мне сразу захотелось залезть в инет и сравнить соотношение боевых потерь Германии и России в известной Вам наступательной операции русских войск в Восточной Пруссии в августе 1914г. и в оборонительных боях РККА летом 1941г. Мне почему-то кажется, что это соотношение (при разных масштабах,конечно) жизней солдат противоборствующих сторон должно быть примерно одинаковым. Ещё раз подтверждается высказанная Вами мысль, что Россия никогда ни к чем не готова - это её естественное состояние.



...в свете речи Гитлера 22 июня, где он ясно произнёс, что в нарастающей войне мы будем действовать im Bunde (в союзе) с Финляндией…

Был ли заключен союз между Германией и Финляндией против СССР?

Формально союз между Германией и Финляндией заключён не был (но советскому руководству не было известно, не заключили ли они между собой некий секретный договор), но было совершенно очевидным, что финская правящая верхушка вступила в сговор с Гитлером против СССР. Когда начинается тотальная война на уничтожение, то глупо обращать внимание на заключённые или не заключённые ранее договоры (договоры – это всего лишь бумага) - в таких условиях имеют значения только расстановка сил, интересы и намерения сторон.

Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(HAttis @ 31.05.2013 - время: 15:18)
(Zavr @ 27.05.2013 - время: 04:13)

Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной.
Ага, точно такие же подозрения.
Не буду утверждать, давно читал, но вроде бы у Солонина было обращено внимание на творившийся бардак. Заказуха, да, его творчество интересны именно небольшими моментами.

То, что "местами был бардак" писали многие. Мне просто кажется, что масштабы бардака сильно недооценены.
(HAttis @ 31.05.2013 - время: 15:18)
Но как справедливо было Вами замечено, в принципе, всё это можно найти и в других источниках. Другое дело в том какой объём материала нужно обработать. Ведь большинство людей просто любители, одна, две, ну десяток книг, а дальше выбирают себе икону и начинают фанатично отстаивать свои взгляды.

Вот тут Вы правы абсолютно, а я об этом 00047.gif регулярно забываю (сам-то больше 20 лет плотно сижу с Войной, и только бумажных книг по теме больше 800).
(Irochka117 @ 01.06.2013 - время: 07:02)
(Zavr @ 31.05.2013 - время: 01:02)
Весь расчёт на то, что искать не будут, а будут верить "на слово". На этом "Суворов" и Солонин и пытаются "проехать". Кстати, они не разрушают легенду ГлавПУРа -- они лишь используют её противоречия для "обоснования" своих легенд. И повторю вопрос: чем одна легегда (к примеру Солонинская) лучше другой (ГлавПУРовской)?
Ну вот Вы же на слово не верите. Легенду ГлавПУРа - рушат, но чтобы вместо одной не возникала другая ее нужно опровергнуть.
Надо писать свою книгу 00064.gif иначе не получится 00045.gif .
А уверенности, что перед Вами все нужные документы у Вас и быть не может. Даже не мечтайте.

А я никому из историков (и, тем более, мемуаристов) на слово не верю. На самом и "ГлавПУРовская" причина имела место, и "Солонинская". Вопрос лишь в том, какое место в реальности занимали эти причины.
Кстати, все нужные документы у нас никогда не будут. И не из-за секретности -- из-за общего объёма документов.
(Irochka117 @ 01.06.2013 - время: 07:02)

По поводу Владимирского и его книги.
Мемуары -- дело, конечно, интересное, но есть тексты приказов (ссылку ж сами приводили!), в которых сроки призыва на БУС указаны явно.
Если бы в России все приказы выполнялись так. как в тексте. Приказ отдан - см. текст, как выполнен приказ - см. мемуары.

Вот это Вы зря: в мемуарах можно такие чудеса прочитать, что вообще ни в одни ворота не лезут. Даже боевые документы надо проверять перекрёстно (ибо и в них тоже "свистели" дай боже как), а уж мемуары...
(Irochka117 @ 01.06.2013 - время: 07:02)

И где здесь привязка к 6 июля?
В тексте приказа ее нет, но если от 20 мая отсчитать 45 суток...
Я сам версию Суворова о 6 июля доказанной не считаю, но совпадения имеются...
Опять же - все ли приказы доступны нам с Вами?

ИМХО, Вы не учитываете изменение ситуации с момента отдачи приказа о БУС. Ситуация поменялась принципиально. А совпадений всяких много, и не только касаемо 6 июля.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 01.06.2013 - время: 14:35)
Вот именно! Толька сейчас я уже не про журнал «Варяга». Дневник Гальдера вступает в противоречие с воспоминаниями Манштейна. Кому верить? Я делаю свой вывод из очень простого соображения: Гальдеру было «выгодно», а Манштейну нет – поэтому я верю Манштейну.

А я верю обоим. И в этом нет никакого противоречия. Один противник поймал другого противника в неудобное время. Вот и все объяснение. И не имеет это никакого отношения к возможным замыслам.

Если журнал «Варяга» описывает ситуацию на корабле противника, то дневник Гальдера – ситуацию в стане противника, что ничем не достоверней.


Гальдер предположил! Был ли ему действительно известен план? Он ничего об этом не пишет. Он просто предположил, что у Советов уже «имелся план – Irochka117», что «отдан приказ о подготовке к его выполнению – Irochka117»? Или это беспочвенное предпожение на всякий жизненный случай – а вдруг? Тогда зачем приводить слова Гальдера в качестве аргумента?
1 В обязанности начальника Генерального штаба входит аналитическая работа по вскрытию возможных замыслов вероятных противников на основе доступных сведений, добытых разведкой. 2 Франц Гальдер - профессиональный Генштабист, высказал свое мнение и я не вижу причин ставить его слова под сомнение.

Интересно, а где Вы почитаете журнал «Асамы»? Во-первых: Вам его никто не покажет. Во-вторых: чем журнал «Асамы» достоверней журнала «Варяга»? Там может быть такая же заинтересованность.
Вы забываете, что вахтенный журнал - это документ, описывающий состояние корабля и действия экипажа, а не статья военного безответственного корреспондента.

Ну, про выгоду я писала относительно другого вопроса. Что касается фронта с Финляндией, то конечно, я полностью согласна, что такой фронт был невыгоден СССР в июне 41-го. 23 Июня Советский Союз ещё пытался удержать Финляндию от войны – это факт ,поэтому и не стоит считать, что бомбардировка территории Финляндии 25 июня производилась по продуманному за долго до того агрессивному плану в отношении Финляндии, исполнение которого нельзя было избежать даже если бы Германия не вступила в войну с СССР.
Ну вот Вы и поняли, кому это выгодно. В описываемом Вами сценарии СССР было выгоднее дождаться нападения, чем нападать первому.

Я просто не вижу никаких оснований считать по-другому: а именно, что Германия наносила упреждающий удар. Сами знаете, что это была плановая агрессия Германии против Советского Союза.
Тогда придется как то объяснять, как так оказалось, что второй стратегический эшелон уже ехал к границе. Или почему на некоторых участках фронта пограничники сняли проволоку и ушли в тыл

...т.к. Германия к войне была готова и уже не первый год победоносно вела эту войну.
Германия весной 1941 года уже вела войну на 2 фронта - Англия и Югославия/Греция. Удобный момент.

Формально союз между Германией и Финляндией заключён не был (но...
Читайте 25 июня - не пожалеете.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Zavr @ 01.06.2013 - время: 16:52)
ИМХО, Вы не учитываете изменение ситуации с момента отдачи приказа о БУС. Ситуация поменялась принципиально. А совпадений всяких много, и не только касаемо 6 июля.

Конечно изменилась. Проверили Гитлера на "вшивость" заявлением ТАСС - и... Только за неделю сделать ничего не смогли боясь навлечь на себя обвинения в агрессивности.
Альфред-фр
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 17
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Солонин вроде не солидарен с "Суворовым". (и даже отзывался о его книгах снисходительно). У Солонина не о том что Сталин хотел напасть, а Гитлер нанес упреждающий удар (как у "Суворова"), а что в 41г советские бойцы "драпали", не желая защищать большевиков.
Но в дневнике того же Гальдера говорится о яростном сопротивление с первых дней войны. То есть дневник Гальдера как раз опровергает Солонина.
(может я что упустил и Солонин уже примкнул к "Суворову")
Плюс Солонину за то что он хоть иногда работает с архивами (в отличии от "Суворова")
Минус - это тенденциозность, как и у всех историков-ревизионистов.
И его интонация, чем то напоминает Веллера. Лично меня это раздражает.
HAttis
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 95
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Zavr @ 01.06.2013 - время: 16:52)
<q>То, что "местами был бардак" писали многие. Мне просто кажется, что масштабы бардака сильно недооценены.

Видимо не совсем верно выразил свою мысль. Имелось в виду, что, основная причина катострафических поражений первой половины ВОВ именно руководство ( высшее, среднее, низовое) страны. Действительно мысль сама по себе не новая и весьма логичная, но, в силу некоторых причин - весьма не популярная. Однако это по памяти, освежить и чётко высказать свою точку зрения, к сожалению, не имею пока возможности. С другой стороны, тема начата достаточно давно, до сих пор живёт, всё возможно.
(Zavr @ 01.06.2013 - время: 16:52)
Вот тут Вы правы абсолютно, а я об этом 00047.gif регулярно забываю (сам-то больше 20 лет плотно сижу с Войной, и только бумажных книг по теме больше 800). </q>

Это типо так скромно похвалились?00064.gif
Успешно.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Irochka117 @ 01.06.2013 - время: 19:40)
<q>Один противник поймал другого противника в неудобное время. Вот и все объяснение. И не имеет это никакого отношения к возможным замыслам.</q>

Так уж и поймал? Немцы действовали в порядке плановой агрессии с установленными в плане «Барбаросса» сроками (только задержка в Югославии заставила перенести эти сроки), которые не зависели от ситуации у противника. Огромная военная машина Третьего Рейха уже была запущена, и ловить уже здесь было нечего. Это и есть замыслы, а не спонтанное развитие событий, когда вдруг подвернулся удобный случай напасть на противника.
1 В обязанности начальника Генерального штаба входит аналитическая работа по вскрытию возможных замыслов вероятных противников на основе доступных сведений, добытых разведкой. 2 Франц Гальдер - профессиональный Генштабист, высказал свое мнение и я не вижу причин ставить его слова под сомнение.
Всё верно. Это была обязанность Гальдера - анализировать все возможные варианты развития событий: как очень вероятные, так и не очень. Его слова о возможности наступления Советского Союза на Германию при «некоторых условиях», это всего лишь одно из предположений, которое совершенно необязательно могло или должно реализоваться; между тем Манштейн прямо указывает, что расположение советских войск в июне 41-го было таково, что и речи не могло быть о том, что СССР изготовился к нападению.
Вы забываете, что вахтенный журнал - это документ, описывающий состояние корабля и действия экипажа, а не статья военного безответственного корреспондента.
Вы это к чему? К тому, что вахтенный журнал корабля должен отражать только истинные события? Тогда почему в вахтенном журнале «Варяга» есть сведения о попадании в «Асаму», а Вы уверены, что «Варяг» в «Асаму» не попал?
Ну вот Вы и поняли, кому это выгодно. В описываемом Вами сценарии СССР было выгоднее дождаться нападения, чем нападать первому.
Тогда что заставило СССР напасть на Финляндию, раз ему это было невыгодно? Впрочем, ответ, наверное есть в книжке «25 июня». Я обязательно прочитаю её на этой неделе.
Тогда придется как то объяснять, как так оказалось, что второй стратегический эшелон уже ехал к границе. Или почему на некоторых участках фронта пограничники сняли проволоку и ушли в тыл
Я бы могла постараться объяснить, просто мне ничего не известно о приведённых Вами фактах. Когда второй стратегический эшелон начал движение к границе? Какие именно части? Может быть эта мера была вызвана предосторожностью? Ведь советское правительство предупреждали, как собственная разведка, так и англичане, что нападение Германии состоится скорее всего 22 июня. Что касается проволоки, то не совсем понятно: где снимали колючую проволоку? с участка границы? Если Вы говорите о фронте, значит уже шла война, значит пограничники снимали колючую проволоку уже после начала военных действий. А где наши пограничники остались на границе после начала военных действий? В Брестской крепости? На границе с Румынией? С Финляндией? Я, к сожалению, очень мало читаю военную литературу. Если Вы приведёте источники, дадите ссылки, то я попробую объяснить.
Германия весной 1941 года уже вела войну на 2 фронта - Англия и Югославия/Греция. Удобный момент.
Но ведь ещё более удобный момент был в мае 1940г. Франция/Англия, это совсем не Югославия/Греция.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 03.06.2013 - время: 10:44)
Так уж и поймал? ...

Да. Наша армия оказалась неготовой к обороне. Или есть другое мнение?

Всё верно. Это была обязанность Гальдера - анализировать все возможные варианты развития событий: как очень вероятные, так и не очень. Его слова о возможности наступления Советского Союза на Германию при «некоторых условиях», это всего лишь одно из предположений, которое совершенно необязательно могло или должно реализоваться; между тем Манштейн прямо указывает, что расположение советских войск в июне 41-го было таково, что и речи не могло быть о том, что СССР изготовился к нападению.
И каков Ваш вывод?

Вы это к чему? К тому, что вахтенный журнал корабля должен отражать только истинные события? Тогда почему в вахтенном журнале «Варяга» есть сведения о попадании в «Асаму», а Вы уверены, что «Варяг» в «Асаму» не попал?
К тому, что в вахтенных журналах нет места заинтересованности. Это документы и ведут их не историки или политики. На Варяге предполагали. Но что бы узнать точно, что происходило на Асаме надо смотреть ВЖ Асамы. Из отчета командира крейсера о бое с Варягом видно, что у Асамы, как впрочем и у других японских крейсеров, потерь и повреждений не было. Не точная стрельбв Варяга подтверждается наблюдателями англичанами и фактами убыли дальномерщиков Варяга - 94 % (10 из 11 человек) за полчаса боя.

Я бы могла постараться объяснить, просто мне ничего не известно о приведённых Вами фактах. Когда второй стратегический эшелон начал движение к границе? Какие именно части? Может быть эта мера была вызвана предосторожностью? Ведь советское правительство предупреждали, как собственная разведка, так и англичане, что нападение Германии состоится скорее всего 22 июня. Что касается проволоки, то не совсем понятно: где снимали колючую проволоку? с участка границы? Если Вы говорите о фронте, значит уже шла война, значит пограничники снимали колючую проволоку уже после начала военных действий. А где наши пограничники остались на границе после начала военных действий? В Брестской крепости? На границе с Румынией? С Финляндией? Я, к сожалению, очень мало читаю военную литературу. Если Вы приведёте источники, дадите ссылки, то я попробую объяснить.
Исаев, Мельтюков, Замулин, Суворов, Солонин - это список авторов. Может быть кто нибудь посоветует еще. На мой взгляд читать надо все - только тогда Вы сможете создать свое отношение к ним. Книги можно брать на ресурсе Милитера.ру адрес http://militera.lib.ru/
В верхнем ряду иконок есть "Список всех книг" отсортированный по авторам.
Про проволоку конечно оговорился - не на фронте, а на границе. Извините.

Но ведь ещё более удобный момент был в мае 1940г. Франция/Англия
Был бы, если бы не молниеносное развитие операции. Все кончилось слишком быстро.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Irochka117 @ 03.06.2013 - время: 20:19)
<q>Да. Наша армия оказалась неготовой к обороне. Или есть другое мнение?</q>

Нет, другого мнения нет. Но наша армия не была готова к обороне также и год назад и вряд ли стала бы в полной мере готовой к обороне в ближайшие два года. Поэтому я считаю неверным говорить о том, что немцы «поймали» Советский Союз именно в тот момент, когда он не был готов к обороне.


Всё верно. Это была обязанность Гальдера - анализировать все возможные варианты развития событий: как очень вероятные, так и не очень. Его слова о возможности наступления Советского Союза на Германию при «некоторых условиях», это всего лишь одно из предположений, которое совершенно необязательно могло или должно реализоваться; между тем Манштейн прямо указывает, что расположение советских войск в июне 41-го было таково, что и речи не могло быть о том, что СССР изготовился к нападению.

И каков Ваш вывод?
А вывод таков, что Гальдер говорит о готовящемся нападении Советского Союза лишь как об одном из возможных вариантов развития событий (которые он обязан, как начальник ГШ, по возможности учесть все): нападении при «некоторых условиях», которые Вы, видимо, за него домыслили потому, что сам он об этом ничего не пишет. Не пишет он также, что ему было доподлинно известно о существовании этих условий, они лишь предполагались Гальдером. А Манштейн констатирует факт, который увидел собственными глазами.
На Варяге предполагали.
Но запись в журнале точная, без всяких предположений.
Но что бы узнать точно, что происходило на Асаме надо смотреть ВЖ Асамы.
Я же писала, что это невозможно.
Из отчета командира крейсера о бое с Варягом видно, что у Асамы, как впрочем и у других японских крейсеров, потерь и повреждений не было.
Опубликованный отчёт как раз таки и мог быть скорректированным по пожеланию политического руководства.
Не точная стрельбв Варяга подтверждается наблюдателями англичанами.
Попадание бронебойного снаряда трудно увидеть издалека, если, конечно, при этом на вражеском корабле что-то не обрушилось. Английские наблюдатели были гораздо дальше от «Асамы», чем сам «Варяг», поэтому их свидетельства не слишком достоверны, они просто могли не заметить этого попадания. В одной из рекомендованных Вами же статей, я прочитала, как английские наблюдатели во время Цусимского боя так и не заметили попаданий в «Микасу» при повороте японских кораблей на норд-ост, хотя попаданий было не меньше десяти. Наблюдатели были зачарованы только всплесками у самых бортов, а самих попаданий не видели, и всё удивлялись, как же русским не везёт. За то прекрасно видели чёрный дым от разрывов лиддитных снарядов на русских кораблях.
и фактами убыли дальномерщиков Варяга - 94 % (10 из 11 человек) за полчаса боя.
Но дальномерщики, наверное, как и орудия, убыли из строя не все сразу в начале боя, а один за одним. Кроме того, почему Вы исключаете автономную пристрелку каждого орудия?

Только я хотела сказать совсем не об этом. Моё сегодняшнее утверждение основано на том, что если попаданий в «Асаму» действительно не было, а опубликованные выдержки из журнала «Варяга» свидетельствуют о попадании, то значит, этим публикациям верить нельзя. Тогда почему можно безусловно верить опубликованным дневникам Гальдера?

Если Вы приведёте источники, дадите ссылки, то я попробую объяснить. Исаев, Мельтюков, Замулин, Суворов, Солонин - это список авторов. Может быть кто нибудь посоветует еще. На мой взгляд читать надо все - только тогда Вы сможете создать свое отношение к ним. Книги можно брать на ресурсе Милитера.ру адрес http://militera.lib.ru/
Нуууу… 00055.gif Я думала, что Вы конкретно приведёте ссылки на те факты, о которых написали. Так я буду целый год «читать всё», пока не найду нужное. Тогда мои объяснения последуют очень не скоро.
Но ведь ещё более удобный момент был в мае 1940г.

Франция/Англия Был бы, если бы не молниеносное развитие операции. Все кончилось слишком быстро.
А разве на оккупацию Югославии/Греции немцам потребовалось больше времени, чем на оккупацию Франции?

Это сообщение отредактировал ferrara - 21-06-2013 - 15:47
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 04.06.2013 - время: 00:23)
Нет, другого мнения нет. Но наша армия не была готова к обороне также и год назад и вряд ли стала бы в полной мере готовой к обороне в ближайшие два года. Поэтому я считаю неверным говорить о том, что немцы «поймали» Советский Союз именно в тот момент, когда он не был готов к обороне.

А о чем говорил тов. Сталин в своих речах на выпуске слушателей военных академий в мае 1941 года? К чему готовили страну руководители в конце 30-х годов? В сети есть отличнейшая книга Шпанова "Первый удар" и фильм по этой книге - иллюстрация направления работы министерства идеологии СССР.

А вывод таков, что Гальдер говорит о готовящемся нападении Советского Союза лишь как об одном из возможных вариантов развития событий (которые он обязан, как начальник ГШ, по возможности учесть все): нападении при «некоторых условиях», которые Вы, видимо, за него домыслили потому, что сам он об этом ничего не пишет. Не пишет он также, что ему было доподлинно известно о существовании этих условий, они лишь предполагались Гальдером.
Все правильно. Я привел Вам цитату из Гальдера. Вы попросили развернуть условия, что я и сделал - домыслил ситуацию по Вашей просьбе. Я ведь не переврал цитату? Отбросьте мои слова и додумайте эту фразу Гальдера сами.

Попадание бронебойного снаряда трудно увидеть издалека, если, конечно, при этом на вражеском корабле что-то не обрушилось.
Конечно. И погода не благоприятствовала наблюдениям.
Английские наблюдатели были гораздо дальше от «Асамы», чем сам «Варяг», поэтому их свидетельства не слишком достоверны, они просто могли не заметить этого попадания.
Тут Вы ошибаетесь. За 10 минут до начала боя английский офицер доставил адмиралу Урио ответ старшего на рейде Чемульпо (им был командир английского крейсера) на обращение Урио. И он застрял на японском крейсере. Кажется это была Нанива.

Но дальномерщики, наверное, как и орудия, убыли из строя не все сразу в начале боя, а один за одним. Кроме того, почему Вы исключаете автономную пристрелку каждого орудия?
Расчет носового дальномера был уничтожен первым же попаданием 8-дюймового фугасного снаряда. Руку мичмана Алексея Нирода после боя нашли. Она сжимала остатки дальномера. Немного позже был уничтожен и кормовой дальномер.
Почему нужно что то исключать? Но точность была уже не та. Система центральной наводки не действовала, а для точной стрельбы на море нужно все время вводить поправки на расстояние до цели. Измерением этой величины и занимались дальномерщики. Конечно существовали микрометры Люжоля-Мякишева, но их точность на дистанции боя оставляла желать лучшего. До войны дистанцию боя определяли максимум в 1,5 мили. Здесь же дистанция была в 2,5 - 3 раза больше.
Представьте себе, что вы стреляете с перелетами в цель снарядами с "тугой" трубкой. А направление на цель - правильное, и погода - дымка. Дистанция - 7 км. Бронебойный снаряд при ударе о воду взрыва не дает, только небольшой всплеск, который загораживается корпусом цели, и море не похоже на зеркало. Как наводчику делать корректировку по всплескам? На эти вопросы стали обращать внимание после Р-Я войны, используя полученный опыт - защищенные дальномеры, специальные присрелочные снаряды с окрашенным дымом при взрыве, связь между артеллеристами кораблей. Всего этого на Варяге не было.

Тогда почему можно безусловно верить опубликованным дневникам Гальдера?
Потому, что это служебный дневник и писался он не для опубликования после войны, а для работы.

Нуууу… 00055.gif Я думала...
Я готов терпеть. А факты выуживаются из книг. Чтобы привести конкретные цитаты мне нужно прочитать эти книги заново.

А разве на оккупацию Югославии/Греции немцам потребовалось больше времени, чем на оккупацию Франции?
Нет. Но такой прыти от немцев наше руководство не ожидало. Оно считало, что немцы на западе застрянут и ход войны затормозится. А мы будем греть на этом руки. Разгром второразрядной Польши даже без открытой мобилизации не давал основания думать, что так же можно сделать и во Франции.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Irochka117 @ 04.06.2013 - время: 06:22)
<q>А о чем говорил тов. Сталин в своих речах на выпуске слушателей военных академий в мае 1941 года?</q>

Я прочитала архивную «краткую запись» этой речи. Вполне приличное выступление, немного косноязычное (Сталин был плохой оратор, но, всё равно, говорил не читая по написанному), но не лишённое логики. Только во время 3-го выступления (во время 3-го тоста) на приёме Сталина чегой-то «понесло» (просто, наверное, выпимши был уже немного): говоря не очень внятно и туманно, он стал призывать военных переходить «от обороны к наступлению», но это очевидно был не более чем революционный романтизм, призванный поднять боевой, наступательный дух у присутствующих генералов. Реальных приготовлений к нападению на Германию за этими словами не было.
К чему готовили страну руководители в конце 30-х годов?
А к чему они готовили? К труду и обороне, наверное. К чему можно ещё готовить? Однако, тема обороны в условиях уже развязанной 2 МВ становилась всё актуальнее и актуальнее. Но мыслей об агрессии против другого государства тогда в обществе не было, народ к этому не готовили.


А вывод таков, что Гальдер говорит о готовящемся нападении Советского Союза лишь как об одном из возможных вариантов развития событий (которые он обязан, как начальник ГШ, по возможности учесть все): нападении при «некоторых условиях», которые Вы, видимо, за него домыслили потому, что сам он об этом ничего не пишет. Не пишет он также, что ему было доподлинно известно о существовании этих условий, они лишь предполагались Гальдером.

Все правильно. Я привел Вам цитату из Гальдера. Вы попросили развернуть условия, что я и сделал - домыслил ситуацию по Вашей просьбе. Я ведь не переврал цитату? Отбросьте мои слова и додумайте эту фразу Гальдера сами.
Зачем отбрасывать Ваши слова? Домыслили Вы, очевидно, правильно, и я Вас не упрекаю. Но я всё-таки хочу, чтобы Вы уловили суть нашей полемики по этому вопросу, а заключается она прежде всего и именно в том, что Гальдер говорит в своём дневнике в предположительной форме («при некоторых условиях»), т.е. о теоретической возможности, а на практике Манштейн увидел, что предположения Гальдера оказались ошибочны. Вот и всё! Во время спора постепенно всё становится на свои места. Поэтому я оставляю свои позиции, основанные на утверждении о фальсификации публикаций дневников Гальдера. Будем считать, что никаких фальсификаций дневников Гальдера не было, просто предположения Гальдера оказались неверными, что не противоречит логике и не входит в противоречие с воспоминаниями Манштейна. Это также избавляет меня от необходимости продолжения спора по теме «Варяга», тем более, что в технических деталях Вы разбираетесь лучше меня.
Я готов терпеть. А факты выуживаются из книг. Чтобы привести конкретные цитаты мне нужно прочитать эти книги заново.
Ладно, что с Вами поделать, стану «читать всё». Только в отличии от Вас буду ещё и конспектировать 00064.gif , чтобы сразу можно было найти по конспекту выуженные из книг факты, а не читать всё заново. Понимаете, в отрыве от контекста такие ссылки неубедительны. Если пограничники сняли на участке границы колючую проволоку, то надо понимать конкретно где и конкретно зачем. Если для того, чтобы наши войска напали на сопредельное государство, то перед проделанным проходом должны быть сосредоточены какие-то части, которые уже имеют приказ к наступлению (колючую проволоку снять недолго, поэтому нет смысла проделывать проход не перед непосредственным наступлением). Для нападения на большое государство таких частей или соединений должно быть много, но они не называются. Если второй эшелон стал выдвигаться к границам,то опять же: когда начал выдвигаться? откуда и куда именно? по чьему указанию? какие это были части или соединения? Без конкретики все эти утверждения пусты. И ещё очень важен первоисточник сведений: одно дело, если это архивный документ; и совсем другое, если это «воспоминания» какого-нибудь полоумного дедушки (участника событий).

Это сообщение отредактировал ferrara - 04-06-2013 - 19:09
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 04.06.2013 - время: 17:27)
Я прочитала архивную «краткую запись» этой речи.

Если несколькими словами передать смысл сказанного Сталиным, то это "война на пороге, готовьтесь"

Но мыслей об агрессии против другого государства тогда в обществе не было, народ к этому не готовили.
??? Согласитесь, что в 1939 - 40 годах СССР несколько прибавил в площади свой территории. И добился он этого не совсем мирными способами.

...что предположения Гальдера оказались ошибочны
Не готов признать их ошибочными. Согласен считать их неосуществившимися.

Ладно, что с Вами поделать, стану «читать всё».
Тяжкий путь познания - единственный путь. Если интересуют сведения о 2 эшелоне, то это Мельтюков и Суворов, о снятой проволоке - Суворов и Солонин, об общении с финнами - Солонин, о сражении под Курском - Замулин. Отдельные эпизоды войны - Исаев
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Irochka117 @ 04.06.2013 - время: 20:05)

<q>Но мыслей об агрессии против другого государства тогда в обществе не было, народ к этому не готовили.</q>
<q>??? Согласитесь, что в 1939 - 40 годах СССР несколько прибавил в площади свой территории. И добился он этого не совсем мирными способами.</q>

Если Вы говорите о присоединении земель Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 году, то считалось, что это не агрессия, а скорее наоборот - результат ликвидация последствий польской агрессии 1920года. Если Вы говорите о Карельском перешейке, то его отторжение от Финляндии в результате Зимней войны было вызвано необходимостью обеспечения безопасности Ленинграда, а не желанием захватить новые территорий. И это был не беспрецедентный случай в дальнейшей истории. Точно также поступил, например, Израиль по отношению к Сирии, когда в 1967 году в результате боёв захватил Голанские высоты, чтобы обеспечить безопасность своей территории от возможных артобстрелов с этих высот.
...что предположения Гальдера оказались ошибочны Не готов признать их ошибочными. Согласен считать их неосуществившимися.
Гальдер сделал предположение – предполагая, он просто выполнял свой долг, но сам не верил в это предположение. Вот что ещё Гальдер записал в своём дневнике: «Выдвигается вопрос о прикрытии Востока на случай русских превентивных мер. Но мы не должны поддаться на поспешные меры. Я не верю в русскую инициативу». Это подтвердила и его собственная разведка, которая 11 апреля 41г. сделала доклад о том, что советская группировка у западной границы СССР носит исключительно «оборонительный характер».

Это сообщение отредактировал ferrara - 05-06-2013 - 01:17
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 05.06.2013 - время: 01:10)
Точно также поступил, например, Израиль по отношению к Сирии, ...

Действия Израиля по отношению к Сирии в мире называют агрессией.

когда в 1967 году в результате боёв захватил Голанские высоты, чтобы обеспечить безопасность своей территории от возможных артобстрелов с этих высот.
Израиль не получил мира. Чтобы обеспечить безопасность своей территории от обстрелов соседей недостаточно захватить часть территории соседей, надо захватывать все.
Еще Фридрих Великий, король Прусский говорил примерно следующее "Если Вы хотите захватить провинцию соседа, берите ее. Потом найдутся многие историки, которые докажут, что Вы имели на нее больше прав, чем сосед".

Гальдер сделал предположение – предполагая, он просто выполнял свой долг, но сам не верил в это предположение.
Верить и иметь возможность - понятия разные. Военные руководствуются возможностью. А противнику лучше не верить никогда. Гальдер так и поступил - отметил возможность событий, несмотря на веру.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Irochka117 @ 05.06.2013 - время: 06:45)
<q>Действия Израиля по отношению к Сирии в мире называют агрессией.</q>

Если бы! Весь «свободный» мир предпочёл не заметить этой агрессии. Израиль не подвергли политической изоляции, против него не вводилось эмбарго. США как имели, так и продолжали иметь военно-техническое сотрудничество с Израилем.

Чтобы обеспечить безопасность своей территории от обстрелов соседей недостаточно захватить часть территории соседей, надо захватывать все.

Значит СССР проявил донкихотское благородство по отношению к Финляндии, захватив только Карельский перешеек а не всю её территорию?

Еще Фридрих Великий, король Прусский говорил примерно следующее "Если Вы хотите захватить провинцию соседа, берите ее. Потом найдутся многие историки, которые докажут, что Вы имели на нее больше прав, чем сосед".
Вы согласны с Фридрихом Великим?
Верить и иметь возможность - понятия разные.
Тем более, что приложены они к разным субъектам («верить» - к Гальдеру, а «иметь возможность» - к СССР), поэтому даже не сопоставимы. Наверно, лучше было бы написать так: «Верить и предполагать – понятия разные», что ещё раз подтверждает мою мысль: в случае с Гальдером его предположение, есть следствие исполнения долга, а не веры в своё предположение.
Военные руководствуются возможностью.
Да, но при этом существуют возможности вероятные, мало вероятные и очень мало вероятные. О том, что возможность нападения СССР для Гальдера была очень мало вероятной, говорят опять же его дневники. Почитайте. В предвоенный период Гальдер в своих дневниках пишет о чём угодно, только не о готовящемся нападении СССР. Гальдер был занят подготовкой планового нападение Германии на СССР, а возможность нападения самого СССР на Германию в период этой подготовки его совсем не волновала. И упоминаний об этой возможности в дневниках больше нигде нет, кроме приведённой Вами цитаты.
А противнику лучше не верить никогда. Гальдер так и поступил - отметил возможность событий, несмотря на веру.
Конечно, в этом смысле, Гальдер поступил правильно, обозначив возможность, которая имела хоть какую-то вероятность осуществления. Только потом разведка Гальдера, а позднее Манштейн в своих мемуарах, подтвердили, что СССР не мог и не стремился осуществить эту возможность.

Это сообщение отредактировал ferrara - 05-06-2013 - 19:36
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 05.06.2013 - время: 19:26)
Если бы! Весь «свободный» мир предпочёл не заметить этой агрессии. Израиль не подвергли политической изоляции, против него не вводилось эмбарго. США как имели, так и продолжали иметь военно-техническое сотрудничество с Израилем.

А Вы считаете это агрессией или самообороной?

Значит СССР проявил донкихотское благородство по отношению к Финляндии, захватив только Карельский перешеек а не всю её территорию?
Нет здесь никакого донкихотства. Есть переоценка своих возможностей и недооценка силы сопротивления оппонента.
Целью СССР в зимой 1939 года в конфликте с финнами было не обеспечение защиты Ленинграда от обстрела, а захват Финляндии. Выполнить не смогли.

Вы согласны с Фридрихом Великим?
Если Вы о том, что всегда найдутся продажные писаки, оправдающие задним числом разбой - то конечно.
А вообще такая политика, это цинизм высшей марки.
В современных условиях примерно равными можно считать рассуждения из-за океана, о том, что природные ресурсы на планете распределены неправильно и неплохо бы устроить их передел. Или о том, что гигантские просторы Сибири - это безлюдная территория, которую справедливо бы было отдать перенаселенному Китаю.

В отношении замечания Гальдера я останусь при своем мнении. Спроецируйте это замечание на "Соображения о стратегическом развертывании...", вышедших из-под пера Василевского весной 1941 года. И попробуйте для себя решить, не началось ли это стратегическое развертывание наяву. Фактов для этого достаточно.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Irochka117 @ 05.06.2013 - время: 20:04)
<q>А Вы считаете это агрессией или самообороной?</q>

Я считаю «со всем миром», и, очевидно, вместе с Вами, это агрессией. Вынужденной агрессией, но агрессией. Я просто подчеркнула политику «двойных стандартов» в отношении подобного рода агрессивных действий.
Целью СССР в зимой 1939 года в конфликте с финнами было не обеспечение защиты Ленинграда от обстрела, а захват Финляндии. Выполнить не смогли.
А почему не смогли? Думаете, сил не хватило? Или по определённым политическим соображениям?
А вообще такая политика, это цинизм высшей марки.
Да вообще, любая политика, это цинизм высшей марки. Только стоит ли давать этому нравственную оценку, и изменит ли это что-нибудь? Вы вспомните, как говорил ещё в 19 веке английский государственный деятель лорд Дерби: «Мы обманываем самым бессовестным образом дружественные нам нации. Мы настаиваем на точном соблюдении международных законов, если это соответствует нашим выгодам; в противном случае мы забываем о них. История права собственности на море, которую я позволю себе назвать бесправием, представляет собой неизгладимый пример безмерного эгоизма и алчности британского народа». Сколько горечи и негодования в словах лорда. Но таковы правила безжалостной игры, не нами и не вчера придуманные. Дальнейшие Ваши слова, лишь подтверждение этому:


В современных условиях примерно равными можно считать рассуждения из-за океана, о том, что природные ресурсы на планете распределены неправильно и неплохо бы устроить их передел. Или о том, что гигантские просторы Сибири - это безлюдная территория, которую справедливо бы было отдать перенаселенному Китаю.
Не только в современных условиях, но и вообще в реальности этого мира, если правительство какого-то государства вдруг захочет следовать сугубо принципам человеческой морали или христианской традиции: «возлюби врага своего и подставь под удар ещё и другую щёку», то такое государство неизбежно потеряет все свои позиции и будет сметено.
В отношении замечания Гальдера я останусь при своем мнении. Спроецируйте это замечание на, вышедших из-под пера Василевского весной 1941 года. И попробуйте для себя решить, не началось ли это стратегическое развертывание наяву. Фактов для этого достаточно.
Да, но "Соображения о стратегическом развертывании...", это был всего лишь стратегический проект, который не получил дальнейшего развития, который, как Вы правильно заметили, вышел из под пера Василевского, поскольку был написан им от руки и в одном экземпляре, без даты, без каких либо подписей, а самое главное, без подписи самого Сталина, к которому этот документ был адресован. Проект был написан не ранее 6 мая, когда Германия развернула вдоль советских границ уже немалые силы. Это и были «соображения» по превентивным мерам против Германии; а не наоборот, как то силится утверждать Резун: типа Германия (которая чуть-де не стала жертвой советской агрессии), напав на СССР, просто приняла против него превентивные меры. Согласитесь, что упомянутые Вами «Соображения» не идут ни в какое сравнение с планом «Барбаросса».
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 05.06.2013 - время: 23:39)
А почему не смогли? Думаете, сил не хватило? Или по определённым политическим соображениям?
Сначала была недооценка противника, потом потеря времени, а в конце начали грозить политические осложнения. Такие операции должны выполняться в виде блицкрига, ставя остальной мир перед свершившимся фактом и желательно без больших жертв.

...который не получил дальнейшего развития,...
В этом я как раз и не уверен. И отсутствие подписей на попавшем в прессу черновике не говорит о том, что где то не лежит (или лежал, пока его не уничтожили от греха подальше) оформленный план. Вспомните сколько было криков о том что секретный протокол Молотова-Риббентропа - подделка. Вся верхушка кончая президентом СССР исходила на пену - нет такого, клепаете. А он взял и нашелся. То, что Вам его не показывают не значит, что его нет или не было.
Вам поможет Михаил Мельтюхов - Упущенный шанс Сталина. Там этот вопрос разобран.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 06-06-2013 - 06:23
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

О Первой Мировой Войне.

Конкурс альтернативной истории

о месте ВМФ в общей структуре руководства 41-45г

Выдающаяся личность всех времен.

Дети воевавшие во Второй Мировой войне




>