Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Irochka117 @ 06.06.2013 - время: 06:18)
(ferrara @ 05.06.2013 - время: 23:39)
<q>А почему не смогли? Думаете, сил не хватило? Или по определённым политическим соображениям?</q>
<q>Сначала была недооценка противника, потом потеря времени, а в конце начали грозить политические осложнения. Такие операции должны выполняться в виде блицкрига, ставя остальной мир перед свершившимся фактом и желательно без больших жертв.</q>

Если целью СССР был захват всей территории Финляндии, а необходимость отодвинуть границу от Ленинграда была лишь прикрытием, то чего ж тогда так нянчились с Финляндией прежде, чем объявить войну: то территории вдвое большие предлагали в Карелии, то просили отдать в аренду Карельский перешеек и платить за это хорошие деньги? И почему Финляндия, если она вела действительно независимую политику, проявила столько упрямства в этом вопросе? Ведь финны предполагали, что в случае мирного не решения, им угрожает война с в десятки раз сильнейшим государством.
...который не получил дальнейшего развития,... В этом я как раз и не уверен. И отсутствие подписей на попавшем в прессу черновике не говорит о том, что где то не лежит (или лежал, пока его не уничтожили от греха подальше) оформленный план.
Забавно! Черновик показали, а оформленные документы со всеми подписями держат в секрете. Зачем тогда черновик-то было показывать? Или все документы уничтожили, а черновик забыли – какая преступная неосмотрительность ответственных работников архива.
Вспомните сколько было криков о том что секретный протокол Молотова-Риббентропа - подделка. Вся верхушка кончая президентом СССР исходила на пену - нет такого, клепаете. А он взял и нашелся.
Этого я вспомнить не могу, поскольку тогда ещё не интересовалась политическими событиями. Но сегодня, прочитав этот пресловутый секретный протокол, я не нашла в нём ничего особо предосудительного. Просто раздел сфер влияния. И зачем из-за этого Горбачёву надо было исходить на пену, когда он и так всё сдал, как архивы, так и арсеналы?
То, что Вам его не показывают не значит, что его нет или не было.
Но это так же не значит, что он есть или был. Чтобы что-то утверждать, надо иметь доказательства. Если доказательств нет (не важно по каким причинам), а есть одни предположения, то серьёзный разговор становится преждевременным.

Это сообщение отредактировал ferrara - 06-06-2013 - 19:03
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 06.06.2013 - время: 19:00)
Если целью СССР был захват всей территории Финляндии, а необходимость отодвинуть границу от Ленинграда была лишь прикрытием, то чего ж тогда так нянчились с Финляндией прежде, чем объявить войну: то территории вдвое большие предлагали в Карелии, то просили отдать в аренду Карельский перешеек и платить за это хорошие деньги? И почему Финляндия, если она вела действительно независимую политику, проявила столько упрямства в этом вопросе? Ведь финны предполагали, что в случае мирного не решения, им угрожает война с в десятки раз сильнейшим государством.

Ну СССР не хотел выглядеть нахальным агрессором. Разработали сценарий. Предложили территории, предложили денег, предложили по-хорошему. Исчерпали мирные доводы. Дождались (организовали) провокации на границе. И поперли прямиком на линию Маннергейма. Организовали финское правительство Куусинена в противовес белофиннам. Заключили с ним договор о дружбе и союз. Куусинен пригласил повоевать, помочь пролетариям в борьбе с белофиннами. Только белофинны не особенно испугались.

Забавно! Черновик показали, а оформленные документы со всеми подписями держат в секрете. Зачем тогда черновик-то было показывать?
Неисповедимы пути... Были бы у нас ответы на все вопросы, неинтересно стало бы жить в России. Скучно, как на западе, где все известно.

Этого я вспомнить не могу, поскольку тогда ещё не интересовалась политическими событиями.
Жаль. Очень интересно было наблюдать перепалки на съезде народных депутатов СССР. Там велась большая политическая игра. Интересная.

Но это так же не значит, что он есть или был. Чтобы что-то утверждать, надо иметь доказательства. Если доказательств нет (не важно по каким причинам), а есть одни предположения, то серьёзный разговор становится преждевременным.
Жизнь коротка, чтобы просто так можно было пройти мимо чего интересного, но непонятного, дожидаясь когда добрые дяди решат, что это можно знать соотечественникам. Этого можно и не дождаться.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Irochka117 @ 06.06.2013 - время: 19:47)
<q>Ну СССР не хотел выглядеть нахальным агрессором. Разработали сценарий. Предложили территории, предложили денег, предложили по-хорошему. Исчерпали мирные доводы. Дождались (организовали) провокации на границе. И поперли прямиком на линию Маннергейма. Организовали финское правительство Куусинена в противовес белофиннам. Заключили с ним договор о дружбе и союз. Куусинен пригласил повоевать, помочь пролетариям в борьбе с белофиннами. Только белофинны не особенно испугались.</q>

Интересно, а что было бы если финны взяли и согласились на деньги или территории? Или у Советов была полная уверенность, что не согласятся?
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 06.06.2013 - время: 20:34)
Интересно, а что было бы если финны взяли и согласились на деньги или территории? Или у Советов была полная уверенность, что не согласятся?

Читайте "25 июня".
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Irochka117 @ 06.06.2013 - время: 22:00)
(ferrara @ 06.06.2013 - время: 20:34)
<q>Интересно, а что было бы если финны взяли и согласились на деньги или территории? Или у Советов была полная уверенность, что не согласятся?</q>
<q>Читайте "25 июня".</q>

Прочитала!
Книга довольно однобокая и тенденциозная, когда автор выдвигает и доказывает определённую тезис, а уж к обоснованию этого тезиса подтягивает нужные факты, иногда искажает их, а противоречащие факты просто не замечает. А тезис или идея Солонина такова: «Миролюбивая Финляндия подверглась агрессии, а виноват во всём, конечно, Советский Союз».

Хорошо, что я сразу взяла другую книгу по этой теме, книгу финского историка Мауно Йокипии «Финляндия на пути к войне», которую Солонин читать не рекомендовал, и читала её параллельно с Солониным. Вы, очевидно, тоже не читали этой книги Йокопии, поскольку не знаете о факте совместной постановки финскими и немецкими подводными лодками минных заграждений в Финском заливе 22-25 июня. Рекомендую, почитайте. Это книга, в отличии от «25 июня», может претендовать на беспристрастное научное исследование этой темы и содержит только факты, которым автор не даёт своей оценки и не навязывает, подобно Солонину, свою точку зрения, он остаётся идеологически нейтрален и не принимает сторону ни Москвы, ни Хельсинки, оставляя читателю право самому составить своё мнение.

Только вот ответа на вопрос, почему Финляндия в 1939 году не могла ни при каких условиях согласиться на предложения Советского Союза по мирному урегулированию вопросу о территориях, я так и не нашла в книге Солонина.

Это сообщение отредактировал ferrara - 07-06-2013 - 16:35
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 07.06.2013 - время: 16:33)
«Миролюбивая Финляндия подверглась агрессии, а виноват во всём, конечно, Советский Союз».

Вы с этим не согласны? Ведь финны считают войну 1941 -1944 года прямым продолжением войны 1939-1940 года.
А много было немецких войск на финской территории? Концентрация самолетов на аэродромах южной Финляндии превысила мыслимые пределы? Артиллерия закордонного соседа могла со своей территории обстреливать колыбель революции и надо было срочно защищаться, финны батарей наставили на границе? О выставленных минных заграждениях стало известно военно-политическому руководству СССР и оно приказало нанести ответный удар 25 июня? Или все таки были другие причины, кстати, не до конца понятные.

Рекомендую, почитайте.
Спасибо, поищу в сети.

Только вот ответа на вопрос, почему Финляндия в 1939 году не могла ни при каких условиях согласиться на предложения Советского Союза по мирному урегулированию вопросу о территориях, я так и не нашла в книге Солонина.
Вам предлагают капитулировать и расстаться с частью своей территории без борьбы. Нам вот этот кусок понравился. Отдайте по-хорошему, не доводите до греха. Вам это ничего не напоминает, например Чехословакию, 1938 год, Мюнхен.
У Вас не сложилось впечатления, что СССР не ограничился бы частью?
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Irochka117 @ 07.06.2013 - время: 18:55)
(ferrara @ 07.06.2013 - время: 16:33)
<q>«Миролюбивая Финляндия подверглась агрессии, а виноват во всём, конечно, Советский Союз».</q>
<q>Вы с этим не согласны? Ведь финны считают войну 1941 -1944 года прямым продолжением войны 1939-1940 года.</q>

А почему финны не считают всё это прямым следствием финской агрессии против Советской Республики в 1918-1922г.г.?
А много было немецких войск на финской территории? Концентрация самолетов на аэродромах южной Финляндии превысила мыслимые пределы? Артиллерия закордонного соседа могла со своей территории обстреливать колыбель революции и надо было срочно защищаться, финны батарей наставили на границе? О выставленных минных заграждениях стало известно военно-политическому руководству СССР и оно приказало нанести ответный удар 25 июня? Или все таки были другие причины, кстати, не до конца понятные.
Много ли, мало ли было немецких войск, но эти войска с началом войны 22 июня двинулись к советским границам. А потом, что это за «нейтрал» такой, с территории которого вражеская авиация совершает разведывательные полёты и ставит минные заграждения, бомбит военно-морские базы? А финская мобилизация 17 июня? Мобилизация, дело не шуточное. Против кого мобилизация? Вспомните, что мобилизация в России была достаточной причиной для того, чтобы Германия начала против нас войну 1 авг. 1914г. Советская авиация бомбила 25 июня 39 (!) финских аэродромов. Зачем маленькой стране, которая готовилась только к обороне, столько аэродромов?
Вам предлагают капитулировать и расстаться с частью своей территории без борьбы. Нам вот этот кусок понравился. Отдайте по-хорошему, не доводите до греха. Вам это ничего не напоминает, например Чехословакию, 1938 год, Мюнхен.
Напоминает. Только чехи благоразумно отдали, а финны нет. В межгосударственных вопросах такого рода, где на чашу весов брошено очень многое, в том числе огромное количество человеческих судеб и жизней, благоразумие всегда должно преобладать над гордостью.
У Вас не сложилось впечатления, что СССР не ограничился бы частью?
Нет. У меня нет оснований так думать.

Это сообщение отредактировал ferrara - 08-06-2013 - 10:13
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 08.06.2013 - время: 09:14)
А почему финны не считают всё это прямым следствием финской агрессии против Советской Республики в 1918-1922г.г.?

Интересный вопрос! Наверное финны ответят на него сами. А вот война 1941-44 годов так и называется у них - продолженная война.

Много ли, мало ли было немецких войск, но эти войска с началом войны 22 июня двинулись к советским границам.
Они ведь не перешли границу 22 июня. И 25 не перешли.

А потом, что это за «нейтрал» такой, с территории которого вражеская авиация совершает разведывательные полёты и ставит минные заграждения, бомбит военно-морские базы?
Акция по обеспечению заправки немецких самолетов конечно не дружественная, но они ведь осуществляли свои акции из нейтрального воздушного пространства, а не через границу. Залетел немецкий самолет на нашу территорию, сбросил. что надо и ушел за кромку нейтральных вод. А куда он дальше полетел... Финляндия - суверенное государство, заключает межгосударственные договоры по своему усмотрению.

А финская мобилизация 17 июня? Мобилизация, дело не шуточное. Против кого мобилизация? Вспомните, что мобилизация в России была достаточной причиной для того, чтобы Германия начала против нас войну 1 авг. 1914г.
Финская мобилизация привела советское руководство в состояние душевного трепета?. Немецкая армия стоит у границ - и то ничего - не поддавайтесь на провокации.

Советская авиация бомбила 25 июня 39 (!) финских аэродромов. Зачем маленькой стране, которая готовилась только к обороне, столько аэродромов?
Действительно, зачем так много. Достаточно одного. Один аэродром дешевле, чем 39. Это очень удобно. Там их всю авиацию и накрыли бы за один раз.

Напоминает. Только чехи благоразумно отдали, а финны нет. В межгосударственных вопросах такого рода, где на чашу весов брошено очень многое, в том числе огромное количество человеческих судеб и жизней, благоразумие всегда должно преобладать над гордостью.
Финны завоевали себе свободу, а чехи в два приема отдали свою страну немцам. Можно ли считать это благоразумием? Может быть лучше - капитулянством?

Нет. У меня нет оснований так думать.
Сценарий то был направлен на полный захват - параллельное промосковское правительство, договор о взаимопомощи. Восстановление границы Российской империи на севере.
Сосед.2012
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 120
  • Статус: А поговорить?
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Irochka117 @ 08.06.2013 - время: 18:51)
Акция по обеспечению заправки немецких самолетов конечно не дружественная, но они ведь осуществляли свои акции из нейтрального воздушного пространства, а не через границу. Залетел немецкий самолет на нашу территорию, сбросил. что надо и ушел за кромку нейтральных вод. А куда он дальше полетел... Финляндия - суверенное государство, заключает межгосударственные договоры по своему усмотрению.
Да пусть заключает, только и отвечает за последствия этих договоров как суверенное государство.

А вообще я вот от "голубей мира" в реальном шоке.
Сопредельное государство проводит мобилизацию, разместило на своей территории войска страны котороя ведет войну с СССР, участвует в боевых действиях против СССР, на прямой вопрос СССР: "какую позицию занимает Финляндия в начавшейся войне не отвечает".

И это все вызывает искреннее недоумение, почему СССР начал боевые действия.

Чего надо было ждать СССР? Чтобы фины нанесли подготовленный массированный удар и можно было клеймить военное руководство СССР за неподготовленность к войне?

Они ведь не перешли границу 22 июня. И 25 не перешли.

То что они перешли границу 29-го, что то принципиально меняет?


Сценарий то был направлен на полный захват - параллельное промосковское правительство, договор о взаимопомощи. Восстановление границы Российской империи на севере.
И что же помешало СССР реализовать этот злокозненный сценарий после того как финская армия была фактически разгромлена и путь на Хельсинки был открыт?

Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 08-06-2013 - 23:25
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Сосед.2012 @ 08.06.2013 - время: 23:20)
Да пусть заключает, только и отвечает за последствия этих договоров как суверенное государство.

Конечно!

Сопредельное государство проводит мобилизацию, разместило на своей территории войска страны котороя ведет войну с СССР, участвует в боевых действиях против СССР, на прямой вопрос СССР: "какую позицию занимает Финляндия в начавшейся войне не отвечает".
Участие в боевых действиях против СССР финских ВС к 25 июня подтверждено не было.
На мой взгляд выгоднее было бы не нападать.
А так ситуация, как с Германией и заявлением ТАСС 14 июня.

И это все вызывает искреннее недоумение, почему СССР начал боевые действия.
Не тот противник Финляндия, что бы его нужно было упреждать в нападении, особенно если не было таких планов.

Чего надо было ждать СССР? Чтобы фины нанесли подготовленный массированный удар и можно было клеймить военное руководство СССР за неподготовленность к войне?
Конечно. Уж с массированным финским ударом наша армия справилась бы.
Теперь руководство СССР клеймят за очередную агрессию против финнов.

То что они перешли границу 29-го, что то принципиально меняет?
Конечно. Мы стали агрессорами в начавшейся войне.
Сравните это с совсем недавней историей с Грузией в Южной Осетии. Очень похожая ситуация.

И что же помешало СССР реализовать этот злокозненный сценарий после того как финская армия была фактически разгромлена и путь на Хельсинки был открыт?
Этот путь был открыт и в 1940 и в 1944 годах. И каждый раз наша страна подвергалась политическому давлению.
Сосед.2012
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 120
  • Статус: А поговорить?
  • Member OfflineМужчинаЖенат

Участие в боевых действиях против СССР финских ВС к 25 июня подтверждено не было.

Я думаю были разведданные.


На мой взгляд выгоднее было бы не нападать.

А я думаю, что если драки избежать нельзя - бей первым не задумываясь.
То что Финляндия собиралась вступить в войну на стороне Германии - вероятность 99%.


А так ситуация, как с Германией и заявлением ТАСС 14 июня.

Да, очень похоже, та ситуация закончилась для СССР плачевно.


Не тот противник Финляндия, что бы его нужно было упреждать в нападении, особенно если не было таких планов.

Есть источники которые утверждают что планы были, тут во многом вопрос веры.
Опять же, Финляндия уже начала боевые действия. Можно спорить о том знали ли тогда в СССР об этом или нет, но сейчас то мы знаем что действия были.
А в целом, я лично в таких случаях смотрю на реальные действия, а реальные действия указывали на то что Финляндия готовилась к войне, а не к миру, вопрос был только во времени начала, ибо они как истинные миротворцы собирались вступить в войну попозже, при более благоприятных условиях, чтобы каштаны из огня преимущественно немцы таскали, а бонусы фины получали.

А какой противник "тот"? Упреждать надо любого противника если к этому есть предпосылки, к тому же СССР уже несколько дней как вел большую войну уже с несколькими странами и явно испытывал дефицит войск, так что по мне, противник вполне "тот".


Конечно. Уж с массированным финским ударом наша армия справилась бы.

На бумаге справляться гораздо легче чем в реальности, как показали дальнейшие боевые действия, фины продвигались вперед, а РККА отступала и остановила финов не без труда лишь на рубежах Карельского укрепрайона. В любом случае фины вполне успешно наступали и продвигались вперед.


Конечно. Мы стали агрессорами в начавшейся войне.
Сравните это с совсем недавней историей с Грузией в Южной Осетии. Очень похожая ситуация.

Я не припомню чтобы кто то кроме Грузии, официально признал Россию агрессором, но про Осетию давайте не будем, а то вообще от темы уйдем.

Вопрос того кого называть агрессором - это обычно вопрос политических взглядов, для тех кто спокойно кушать не может пока Россия существует, она всегда агрессор.
Финляндия начала боевые действия, предоставила свои аэродромы, СССР в ответ нанес авиаудары, т.е. то же самое по сути, но в больших масштабах, но границу при этом не переходил. Сейчас это называется "принуждение к миру" и используется миролюбивыми военными блоками. На финских аэродромах кстати, находились войска воюющей с СССР страны.
Финляндия в свою очередь, начала наступление и перешла границу СССР, но агрессор все-равно СССР.



Этот путь был открыт и в 1940 и в 1944 годах. И каждый раз наша страна подвергалась политическому давлению.
И какое это такое политическое давление, принципиально отличающееся от того что было по факту в 1940 и особенно в 1944?
Я не думаю что в 1940 если бы СССР занял всю Финляндию или ее большую часть что то изменилось в политической обстановке, не говоря уж о 1944-м.
Но речь то шла о существовании коварного плана по завоеванию Финляндии полностью, при этом технически проблем не было в 1940-м, финская армия была по сути разгромлена, политический фон был отрицательным но принципиально ничего бы не поменялось. и вот то что в этот период СССР не пошел дальше и наталкивает меня на мысль, что никакого плана по захвату Финляндии не существовало. Речь идет именно о разработанном и согласованном плане, а не о разговорах "за чашкой чая" которые вполне допускаю могли быть, но разговоры это далеко не план.


Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 09-06-2013 - 09:24
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен

при этом технически проблем не было в 1940-м, финская армия была по сути разгромлена



На бумаге справляться гораздо легче чем в реальности, как показали дальнейшие боевые действия, фины продвигались вперед, а РККА отступала и остановила финов не без труда лишь на рубежах Карельского укрепрайона. В любом случае фины вполне успешно наступали и продвигались вперед.


Вам не кажется, что логика ваших рассуждений хромает на обе ноги? Как это разгромленная армия пинала победителя своего аж до Петрозаводска? И остановила ее вовсе не РККА, а нежелание Маннергейма лезть особенно дальше отнятых советами территорий, но главное - вмешательство западных держав, которые пригрозили финнам серьезными последствиями, если их "разгромленная" в ваших фантазиях армия не остановится. Финны вняли, что позволило Сталину практически оголить фронт, бросив войска на спасение Москвы, которая все без тех же союзников была бы сдана к чертям.

В 1940 году Сталину помешали осуществить задуманное - полный захват Финляндии - следующие вещи:

1. Война совершенно неожиданно для Кремля оказалась очень тяжелой. Есть воспоминания соратников Сталина, как он перед войной уверял, что "нам стоит только прикрикнуть - и финны поднимут руки вверх" (дословную цитату я приводил в соответствующей теме). Финны умелым и отчаянным сопротивлением преподнесли кремлевским шапкозакидателям большой сюрприз и нанесли огромный урон, который сильно отрезвил Москву.
2. Вопреки вашим фантазиям, финны хоть и ослабли к весне 1940 года, но ни хрена не были разгромлены (что и показала история всего год спустя). Сталин рассчитывал, что его политика создания параллельного сепаратного правительства из его коммунистических финских прихвостней поможет расколоть страну и облегчит ее завоевание. Целью этого "правительства" было провозглашено свергнуть правительство "палачей" и водрузить в Хельсинки знамя "демократической Финляндии". А в советских документах кануна войны есть подробные инструкции о создании в Финляндии "Народного Фронта", то есть коллаборационистских войск. Но к весне 1940 года стало очевидно, что затея пустая, предатели совершенно не котировались среди финнов, народ в массе своей готов был продолжать борьбу с советскими захватчиками. Вырисовывалась неприятная перспектива продолжать нести большие потери, которые могли и не окупить радость захвата страны.
4. Не прекращалась поддержка мирового сообщества Финляндии, хотя союзничек совка - нацистская Германия - постепенно создавал этому нарастающие помехи. Кстати, захвати он Норвегию раньше (а Нарвик был главным каналом поставок финнам помощи), возможно, история той войны была б совершенно другой.
3. Кремль не мог совсем не считаться с западным мнением. А оно было настроено к весне 1940 года крайне негативно против совка. Позорное изгнание из Лиги Наций - это еще семечки. Британцы и французы всерьез вынашивали планы ударов по СССР и отправки в Финляндию своих войск на помощь финнам. Трудно сказать, что именно знали об этом в Кремле, но наверняка кое-какие сведения до него доходили. И не могли не беспокоить.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 09-06-2013 - 14:35
Сосед.2012
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 120
  • Статус: А поговорить?
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Bruno1969 @ 09.06.2013 - время: 14:18)
Вам не кажется, что логика ваших рассуждений хромает на обе ноги? Как это разгромленная армия пинала победителя своего аж до Петрозаводска?

Мне кажется что вся проблема в том что Вы не читаете что написано, а сыплете заготовленными из головы пропогандисткими фразами, в обратном случае, Вы бы заметили что первая моя фраза относиться к 1940 году, а вторая к 1941-му.


И остановила ее вовсе не РККА, а нежелание Маннергейма лезть особенно дальше отнятых советами территорий, но главное - вмешательство западных держав,
Сказка старая и не интересная, остановила его именно РККА, другое дело что Манергейм не особо хотел лезть дальше, не из за романтики, а потомучто предпочитал загребать жар руками немцев, но первопричиной была именно РККА, если бы финнов не остановили на этом рубеже, они бы пошли дальше.


что позволило Сталину практически оголить фронт, бросив войска на спасение Москвы, которая все без тех же союзников была бы сдана к чертям.

У Вас больное воображение, не читайте так много Резуна и других прадорубов, читайте больше документов!
На финском фронте всю войну находились значительные силы соизмеримые с финскими, в справочники лезть лень.



В 1940 году Сталину помешали осуществить задуманное - полный захват Финляндии - следующие вещи:

1. Война совершенно неожиданно для Кремля оказалась очень тяжелой.

Война оказалась тяжелой из за ряда организационных ошибок, отсутствия разведданных и досадных неудач типа погоды, это все происходило в 1939, после этого отошли, перегрупировались, сменили тактику, вправили мозги некоторым командирам занижавщим потери и в 1940 достаточно быстро и успешно нанесли финам поражение.


2. Вопреки вашим фантазиям, финны хоть и ослабли к весне 1940 года, но ни хрена не были разгромлены (что и показала история всего год спустя).

Вопреки бреду правдорубов который Вы читаете, после того как РККА преодолела линию Манергейма, финская армия в одностороннем порядке прекратила сопротивления и предложила мирные переговоры об условиях капитуляции. Кроме того, сидеть в дотах посреди болота одно, а оборонять территорию где противник может применять всю полноту тактического и военного потенциала совсем другое. В "чистом поле", остатки финской армии продержались бы в 1940 максимум неделю.


4. Не прекращалась поддержка мирового сообщества Финляндии, хотя союзничек совка - нацистская Германия - постепенно создавал этому нарастающие помехи. Кстати, захвати он Норвегию раньше (а Нарвик был главным каналом поставок финнам помощи), возможно, история той войны была б совершенно другой.

А если бы у бабушки была борода, она возможно была бы дедушкой.

У вас от волнения 4-й номер впереди первого идет, заготовленные цитаты что ли копировали? Не волнуйтесь так в любом случае.
Коверкая название стран, Вы наверно видите себя со стороны крутым знатоком истории, но это не так, Вы просто выставляете себя безграмотным и закомплексованным, дискутировать с Вашими заученными банальными фразами неинтересно.



Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Сосед.2012 @ 09.06.2013 - время: 15:29)
(Bruno1969 @ 09.06.2013 - время: 14:18)
Вам не кажется, что логика ваших рассуждений хромает на обе ноги? Как это разгромленная армия пинала победителя своего аж до Петрозаводска?
Мне кажется что вся проблема в том что Вы не читаете что написано, а сыплете заготовленными из головы пропогандисткими фразами, в обратном случае, Вы бы заметили что первая моя фраза относиться к 1940 году, а вторая к 1941-му.


Повторяю еще раз вашей великоодаренности: не может разгромленная армия через год пинать своего победителя. Хоть миллион раз твердите обратное, реалистичнее эта чушь не станет.



И остановила ее вовсе не РККА, а нежелание Маннергейма лезть особенно дальше отнятых советами территорий, но главное - вмешательство западных держав,
Сказка старая и не интересная, остановила его именно РККА, другое дело что Манергейм не особо хотел лезть дальше, не из за романтики, а потомучто предпочитал загребать жар руками немцев, но первопричиной была именно РККА, если бы финнов не остановили на этом рубеже, они бы пошли дальше.


Опять компот в голове у вас. Так остановила его РККА или он не хотел идти дальше? Причины нежелания в данном случае глубоко по барану, будь они романтические или какие иные, это ничего не меняет.



что позволило Сталину практически оголить фронт, бросив войска на спасение Москвы, которая все без тех же союзников была бы сдана к чертям.

У Вас больное воображение, не читайте так много Резуна и других прадорубов, читайте больше документов!
На финском фронте всю войну находились значительные силы соизмеримые с финскими, в справочники лезть лень.


Может, хватит уже бредить? А то вы все в более глупое положение ставите себя своими фантазиями то про разгромленных финнов, то про то, что я читаю. По существу способны хоть что-то сказать, не соскальзывая на личности? В сентябре 1941 года, как только Маннергейм остановил наступление, отдав приказ даже о запрете полетов финских ВВС над Ленинградом, РККА тут же перебросило две дивизии с Карельского фронта на юг от Ленинграда, против немцев. К зиме еще были переброшены части, уже под Москву.


Война оказалась тяжелой из за ряда организационных ошибок, отсутствия разведданных и досадных неудач типа погоды, это все происходило в 1939, после этого отошли, перегрупировались, сменили тактику, вправили мозги некоторым командирам занижавщим потери и в 1940 достаточно быстро и успешно нанесли финам поражение.


Если они стали такими успешными, чего ж тогда в 1941 году финны накостыляли им до самого Петрозаводска? Опять бредовые фантазии. Совдепия фактически закидала финнов трупами, воспользовавшись своим тотальным перевесом в людских ресурсах и не считаясь с потерями, которые чуть ли не на порядок превзошли финские. Но такая "перегруппировка" грозила совсем уж колоссальными потерями при продолжении войны после марта 1940 года. В 1941-м, когда из-за немцев не могли слишком много бросить на финнов, организовав подавляющий перевес, как в 1940-м, получали по сусалам от "разгромленной" в ваших фантазиях армии по самое не балуй.


Вопреки бреду правдорубов который Вы читаете, после того как РККА преодолела линию Манергейма, финская армия в одностороннем порядке прекратила сопротивления и предложила мирные переговоры об условиях капитуляции.


То, что финны прекратили огонь и пошли на мирные переговоры ни разу не означает, что они сдали бы страну, если б СССР не удовлетворился куском финской территории.


У вас от волнения 4-й номер впереди первого идет, заготовленные цитаты что ли копировали? Не волнуйтесь так в любом случае.


Во-первых, впереди 3-го, а не впереди 1-го, у вас от незнания что сказать, уже со зрением даже проблемы. Не говоря уже о том, что вы ничего не способны ответить. А только цепляться к опечаткам, как это обычно бывает с несостоятельными оппонентами, которыми больше нечем крыть в дискуссии, кроме как перейти на личность оппонента. 00050.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 09-06-2013 - 16:40
Сосед.2012
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 120
  • Статус: А поговорить?
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Bruno1969 @ 09.06.2013 - время: 16:03)
Повторяю еще раз вашей великоодаренности...

Как всякий недалекий человек, Вы любите повторять ерунду находящуюся у Вас в голове по нескольку раз, при этом искренне не понимая почемуу над Вами смеются. Честное слово, избавьте меня от этого, несёте бред, так несите его по одному разу.


Сказка старая и не интересная, остановила его именно РККА, другое дело что Манергейм не особо хотел лезть дальше, не из за романтики, а потомучто предпочитал загребать жар руками немцев, но первопричиной была именно РККА, если бы финнов не остановили на этом рубеже, они бы пошли дальше.


Опять компот в голове у вас. Так остановила его РККА или он не хотел идти дальше? Причины нежелания в данном случае глубоко по барану, будь они романтические или какие иные, это ничего не меняет.

Я понимаю что Вам сложно отклоняться от пропаганды в Вашей голове, но прочитайте мою фразу два раза, три, десять - до тех пор пока не поймете ее смысл, тогда возможно и Ваши вопросы отпадут сами собой.


В сентябре 1941 года, как только Маннергейм остановил наступление, отдав приказ даже о запрете полетов финских ВВС над Ленинградом, РККА тут же перебросило две дивизии с Карельского фронта на юг от Ленинграда,

Ох ёшкин кот, в Ленинграде был народный праздник, Манергейм запретил финским самолетам ..., всем..., обоим ...
А сколько у финнов было бомбардировщиков, ну тем которые сеяли ужас и которым запретили..., подскажите, бужте любезны, или Вам пропаганда ничего об этом не говорила?
Перебросили две дивизии, да..., это внесло перелом во всю битву, ясно ж, помниться и причина поражения под Курском в том что Гитлер снял две дивизии с фронта, так что это сила, дадад, две дивизии, пешите исчо!


Совдепия фактически закидала финнов трупами, воспользовавшись своим тотальным перевесом в людских ресурсах и не считаясь с потерями, которые чуть ли не на порядок превзошли финские.
Пишите сразу на 2-а порядка, так гораздо страшнее, 00054.gif а Вашей репутации все равно ничего не грозит, она и так на должном уровне.


Если они стали такими успешными, чего ж тогда в 1941 году финны накостыляли им до самого Петрозаводска?

Не, Вы реально такой ..., умный или прикидывайтесь, почитайте другие источники, что происходило в это время в СССР, в мире, может у СССР какие-то проблемы были, ну там война с какими-то государствами например, отложите свою методичку, только ее читать не интересно.


Опять бредовые фантазии. Но такая "перегруппировка" грозила совсем уж колоссальными потерями при продолжении войны после марта 1940 года.

Да ну, правда что ли, то то финны что-то предпочли сразу сдаться.


получали по сусалам от "разгромленной" в ваших фантазиях армии по самое не балуй.

Финны, они конечно молодцы, однако чудесным образам героически воевали когда в дотах сидели и стреляли по наступающим на них по болоту, или когда атаковали ведущую тяжелейшие бои страну, а когда представлялась возможность повоевать на равных, то и в 40-м и в 44-м, их героизм что-то быстро иссякал.

А насчет того кто получил по сусалам, почитайте договоры 40-го и 44-го годов.


То, что финны прекратили огонь и пошли на мирные переговоры ни разу не означает, что они сдали бы страну,

Это конечно же означает что они победили, тут даже м спорить нет желания, убедить больного в том что он болен, очень трудно.


Во-первых, впереди 3-го, а не впереди 1-го, у вас от незнания что сказать, уже со зрением даже проблемы. Не говоря уже о том, что вы ничего не способны ответить. А только цепляться к опечаткам, как это обычно бывает с несостоятельными оппонентами, которыми больше нечем крыть в дискуссии, кроме как перейти на личность оппонента. 00050.gif

00051.gif

опять откуда-то законспектированные цитаты тягаете, не доведет Вас это до добра!
00049.gif
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Zavr @ 29.05.2013 - время: 05:49)
Боюсь, Вы что-то путаете: призыв на БУС должен был закончиться 1 июля, так что вопрос об увольнении вообще ещё не стоял. В случае начала войны увольнение отпадает само по себе. Так что...
Но если есть документ, подтверждающий Ваши слова -- дайте, пожалуйста, ссылочку, а то я не в курсе.

Ну вот, похоже что нашел то, что искал. Цитата из книги Мельтюхова. Я уже давно читаю книги на коммуникаторе, поэтому у меня есть только электронный вариант в формате .fb2. По тексту это около 61,8%. Время действия 1939 год. Во фрагменте объясняется, что такое БУС в переводе с "эзопова" языка на нормальный русский. 1125 в конце фрагмента - это ссылка на документ, которая имеется в конце книги в бумажном варианте. В электронном варианте ее к сожалению нет.

Однако развитие международной обстановки в начале сентября 1939 г. привело к тому, что в ночь на 7 сентября было принято решение провести частичную мобилизацию Красной Армии, и войска получили приказ начать "Большие учебные сборы" (БУС). Согласно директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. Проведение БУС по литеру "А" означало, что происходило развертывание отдельных частей, имевших срок готовности до 10 дней, с тылами по штатам военного времени. Запасные части и формирования гражданских ведомств по БУС не поднимались. Сама мобилизация проходила в условиях максимального сохранения этих мероприятий в тайне1124 . Всего в "Больших учебных сборах" приняли участие управления 22 стрелковых, 5 кавалерийских и 3 танковых корпусов, 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых, 3 моторизованные стрелково-пулеметные и 1 воздушно-десантная бригады (см. таблицу 28)1125
Дальше по тексту есть фрагмент о том, что призванный на БУС приписной состав был задержан в армии по приказу наркома обороны до особого распоряжения.
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Irochka117 @ 19.06.2013 - время: 19:50)
(Zavr @ 29.05.2013 - время: 05:49)
Боюсь, Вы что-то путаете: призыв на БУС должен был закончиться 1 июля, так что вопрос об увольнении вообще ещё не стоял. В случае начала войны увольнение отпадает само по себе. Так что...
Но если есть документ, подтверждающий Ваши слова -- дайте, пожалуйста, ссылочку, а то я не в курсе.
Ну вот, похоже что нашел то, что искал. Цитата из книги Мельтюхова. Я уже давно читаю книги на коммуникаторе, поэтому у меня есть только электронный вариант в формате .fb2. По тексту это около 61,8%. Время действия 1939 год. Во фрагменте объясняется, что такое БУС в переводе с "эзопова" языка на нормальный русский. 1125 в конце фрагмента - это ссылка на документ, которая имеется в конце книги в бумажном варианте. В электронном варианте ее к сожалению нет.

Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина". Судя по номеру ссылки, у Вас электронный вариант второго издания (2008 года). Сама ссылка: РГВА. Ф.25887. Оп.2. Д.69. Л.2—7.
(Irochka117 @ 19.06.2013 - время: 19:50)

Однако развитие международной обстановки в начале сентября 1939 г. привело к тому, что в ночь на 7 сентября было принято решение провести частичную мобилизацию Красной Армии, и войска получили приказ начать "Большие учебные сборы" (БУС). Согласно директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. Проведение БУС по литеру "А" означало, что происходило развертывание отдельных частей, имевших срок готовности до 10 дней, с тылами по штатам военного времени. Запасные части и формирования гражданских ведомств по БУС не поднимались. Сама мобилизация проходила в условиях максимального сохранения этих мероприятий в тайне1124 . Всего в "Больших учебных сборах" приняли участие управления 22 стрелковых, 5 кавалерийских и 3 танковых корпусов, 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых, 3 моторизованные стрелково-пулеметные и 1 воздушно-десантная бригады (см. таблицу 28)1125
Дальше по тексту есть фрагмент о том, что призванный на БУС приписной состав был задержан в армии по приказу наркома обороны до особого распоряжения.

Всё так, но речь идёт о 1939-м, мы же обсуждали БУС 1941 года, и вот касательно БУС-41 приказа "задержать до особого распоряжения" не было. Дальше уже начинаются догадки: возможно, такой приказ и появился бы, не начнись война 22 июня, но -- повторюсь -- это мы уже гадаем на кофейной гуще. По факту на 22.06 такого приказа не было (и даже призыв на БУС не был завершён).
Попутное соображение: реалии 39-го года нет смысла использовать как кальку для событий 41-го -- ситуация 41-го в очень многих смыслах была иная. Изменилась конфигурация границ; изменился подход к формированию и комплектованию частей РККА; в немалой степени изменилась и структура РККА; наконец, изменился сам мобилизационный план (качество его проработки оставляем за скобками).
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Zavr @ 20.06.2013 - время: 03:53)
Всё так, но речь идёт о 1939-м, мы же обсуждали БУС 1941 года, и вот касательно БУС-41 приказа "задержать до особого распоряжения" не было. Дальше уже начинаются догадки: возможно, такой приказ и появился бы, не начнись война 22 июня, но -- повторюсь -- это мы уже гадаем на кофейной гуще. По факту на 22.06 такого приказа не было (и даже призыв на БУС не был завершён).
Попутное соображение: реалии 39-го года нет смысла использовать как кальку для событий 41-го -- ситуация 41-го в очень многих смыслах была иная. Изменилась конфигурация границ; изменился подход к формированию и комплектованию частей РККА; в немалой степени изменилась и структура РККА; наконец, изменился сам мобилизационный план (качество его проработки оставляем за скобками).
Я с Вами целиком согласен. Но в своих рассуждениях делаю себе зарубки в мозгах для памяти:
1 БУС - это скрытая мобилизация.
2 Приказ 1939 года о БУС был объявлен 7 сентября, когда еще не было изменения конфигурации границ. Просто предстоял поход в Польшу. А потом в Финляндию. Потом в Прибалтику и Румынию. Окончится малая война или кризис без войны и нехотя отдается приказ об увольнении. А вот если не окончится, то как Вы справедливо заметили - все остаются воевать.
3 Приказы о задержке приписного состава в армии до особого распоряжения издавались и в 1939 году и в 1940 году. Это был способ, придуманный в НКО для того чтобы латать дыры в составе КА при ее многочисленных реорганизациях в предвоенные годы. Ведь РККА и в 1941 году находилась в стадии реорганизации, просто мы никогда не узнаем о предстоявшем следующем шаге - он был прерван войной.

Отдельная благодарность за ссылку 1125 и за то, что Вы подняли меня на то, чтобы еще раз прочитать Мельтюхова

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 20-06-2013 - 05:05
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Irochka117 @ 20.06.2013 - время: 05:03)
(Zavr @ 20.06.2013 - время: 03:53)
Всё так, но речь идёт о 1939-м, мы же обсуждали БУС 1941 года, и вот касательно БУС-41 приказа "задержать до особого распоряжения" не было. Дальше уже начинаются догадки: возможно, такой приказ и появился бы, не начнись война 22 июня, но -- повторюсь -- это мы уже гадаем на кофейной гуще. По факту на 22.06 такого приказа не было (и даже призыв на БУС не был завершён).
Попутное соображение: реалии 39-го года нет смысла использовать как кальку для событий 41-го -- ситуация 41-го в очень многих смыслах была иная. Изменилась конфигурация границ; изменился подход к формированию и комплектованию частей РККА; в немалой степени изменилась и структура РККА; наконец, изменился сам мобилизационный план (качество его проработки оставляем за скобками).
Я с Вами целиком согласен. Но в своих рассуждениях делаю себе зарубки в мозгах для памяти:
1 БУС - это скрытая мобилизация.
Да, БУС -- один из способов скрытой частичной мобилизации.
(Irochka117 @ 20.06.2013 - время: 05:03)
2 Приказ 1939 года о БУС был объявлен 7 сентября, когда еще не было изменения конфигурации границ. Просто предстоял поход в Польшу. А потом в Финляндию. Потом в Прибалтику и Румынию. Окончится малая война или кризис без войны и нехотя отдается приказ об увольнении. А вот если не окончится, то как Вы справедливо заметили - все остаются воевать.
3 Приказы о задержке приписного состава в армии до особого распоряжения издавались и в 1939 году и в 1940 году. Это был способ, придуманный в НКО для того чтобы латать дыры в составе КА при ее многочисленных реорганизациях в предвоенные годы. Ведь РККА и в 1941 году находилась в стадии реорганизации, просто мы никогда не узнаем о предстоявшем следующем шаге - он был прерван войной.

На мой взгляд, на Ваши рассуждения слишком большое влияние оказывает послезнание. Давйте представим, что сегодня 7 сентября 39-го. Что имеем: в войне уже участвуют Германия, Англия, Франция, Польша, то есть -- по факту -- идёт европейская война. Объявить в подобной ситуации частичную мобилизацию -- нормальная реакция любой страны, и, тем более, граничащей с одной из воюющих сторон. Будет "Поход в Польшу" или нет, а частичную мобилизацию объявлять надо по-любому.

Кстати, есть ряд фактов, которые прямо опровергают Ваши выводы. Например, директива о задержке приписного состава была отдана 31.12.39, уже после того, как увольнение пошло полным ходом. То есть сия директива не была заранее задуманным шагом, а реакцией на неудачный ход Финской войны. БУС-40 просто не было, имели место обычные сборы. Ну и так далее.
Касаемо "латания дыр в составе КА" Вы так же не совсем правы: согласно директиве НКО о переводе войск на новые штаты, призванные из запаса использовались для этого "во вторую очередь" (полная цитата в спойлере).
скрытый текст

Куда бОльшее значение для комплектования РККА по новым штатам имел закон "О всеобщей воинской обязанности" от 1.09.1939. В этом Вы сами можете убедиться, сравнив текст этого закона с текстом предшествующего закона "Об обязательной воинской службе" 13.08.1930. (Их тексты: 01.09.1939 и 13.08.1930 )
(Irochka117 @ 20.06.2013 - время: 05:03)
Отдельная благодарность за ссылку 1125 и за то, что Вы подняли меня на то, чтобы еще раз прочитать Мельтюхова

Очень уважаю Мельтюхова. Замечу, что он -- замечательный пример антипода Солонину: исследователь, который, перелопатив гигантский объём материала, делает очень осторожные выводы, причём особо подчёркивает те моменты, где имеющихся документов недостаточно для однозначных выводов.
Кстати, его книга на Милитере: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html . Первое издание (2000 г.), но зато все ссылки на источники читаемы.
-----------------------------
ПыСы. Вот собираюсь вывешивать этот пост, а от мысли, что в 41-м году до начала войны оставалось меньше 15 минут, как-то не по себе... Мы бы устояли в 41-м? И вот хрен его знает, что ответить...
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Zavr @ 22.06.2013 - время: 03:48)
На мой взгляд, на Ваши рассуждения слишком большое влияние оказывает послезнание. Давйте представим, что сегодня 7 сентября 39-го. Что имеем: в войне уже участвуют Германия, Англия, Франция, Польша, то есть -- по факту -- идёт европейская война. Объявить в подобной ситуации частичную мобилизацию -- нормальная реакция любой страны, и, тем более, граничащей с одной из воюющих сторон. Будет "Поход в Польшу" или нет, а частичную мобилизацию объявлять надо по-любому.

Мы все находимся в равных условиях послезнания. Московский пакт Молотова-Риббентропа уже подписан. Польша - разделена. Немцы уже делают аккуратные заходы с предложением поучаствовать. Вопрос не стоит "Будет поход в Польшу, или нет". Вопрос стоит "Когда он начнется и когда окончится". По прежнему считаю, что БУС 1939 года - мобилизация перед войной и армию тогда разворачивали не для обороны.

Кстати, есть ряд фактов, которые прямо опровергают Ваши выводы...
??? Текст в спойлере, который Вы привели не опровергает, а подтверждает вывод. Приписных задержали в армии для латания дыр (до появления срочников следующего года призыва):
...и во вторую очередь призванных из запаса, которые будут задержаны в армии впредь до замены их срочнослужащими, призываемыми в армию...



Очень уважаю Мельтюхова. Замечу, что он -- замечательный пример антипода Солонину
Я отношусь к ним одинаково. Оба пишут книги, приводят факты. Даже тенденциозно собранные факты - это тоже факты. Ну а выводы я стараюсь делать сам

исследователь, который, перелопатив гигантский объём материала, делает очень осторожные выводы, причём особо подчёркивает те моменты, где имеющихся документов недостаточно для однозначных выводов
Общий вывод у него достаточно однозначен

Мы бы устояли в 41-м? И вот хрен его знает, что ответить...
При всех недостатках страна готовилась к войне 1941 года. Вспомните историю 1-й чеченской войны - туда отправляли сводные батальоны потому, что штатные батальоны просто не были готовы.
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 05:21)
Мы все находимся в равных условиях послезнания.

Однако я всегда рассматриваю возможность другого развития событий, Вы же, по сути, настаиваете, что произошедшие события были предопределены, и иной вариант невозможен был в принципе.
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 05:21)
Московский пакт Молотова-Риббентропа уже подписан. Польша - разделена. Немцы уже делают аккуратные заходы с предложением поучаствовать. Вопрос не стоит "Будет поход в Польшу, или нет". Вопрос стоит "Когда он начнется и когда окончится". По прежнему считаю, что БУС 1939 года - мобилизация перед войной и армию тогда разворачивали не для обороны.

Во-первых, была разделена не Польша, а разделены сферы интересов (влияния). Раздел сфер интересов (влияния) не подразумевает обязательный захват этих территорий, и не обязывает одну из сторон как-либо поддерживать другую в военном или ином смысле.
Во-вторых, с началом европейской войны частичная мобилизация в СССР была бы проведена В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Это всего лишь адекватная реакция руководства страны на сложившуюся ситуацию. Даже в случае отсутствия каких-либо планов по возврату (расширению) территории -- мобилизация всё равно была бы проведена.
В-третьих, "поход в Польшу" не состоялся бы (как и Вторая Мировая не состоялась бы в том виде, какой мы её знаем) при иных действиях Англии и Франции. Кстати, об этом есть и у Мельтюхова (ЗДЕСЬ), который опирается на мнение немецких генералов (см. спойлер)
скрытый текст

Очевидно, что при активных действиях Англии и Франции "поход в Польшу" для СССР был бы не просто невыгоден, а крайне опасен. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что высшее руководство СССР было в достаточной степени адекватным, чтобы понять это?

Попутно: БУС, как и любая иная форма скрытой мобилизации, безусловно, предвоенное мероприятие, однако проведение скрытой мобилизации не делает войну неизбежной.
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 05:21)

Кстати, есть ряд фактов, которые прямо опровергают Ваши выводы...
??? Текст в спойлере, который Вы привели не опровергает, а подтверждает вывод. Приписных задержали в армии для латания дыр (до появления срочников следующего года призыва):
...и во вторую очередь призванных из запаса, которые будут задержаны в армии впредь до замены их срочнослужащими, призываемыми в армию...

Если Вы ещё раз посмотрите мой пост, то заметите, что спойлер относится не к тому абзацу, который Вы процитировали.
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 05:21)

Очень уважаю Мельтюхова. Замечу, что он -- замечательный пример антипода Солонину
Я отношусь к ним одинаково. Оба пишут книги, приводят факты. Даже тенденциозно собранные факты - это тоже факты. Ну а выводы я стараюсь делать сам

Тенденциозный подбор фактов -- это сознательная попытка манипулирования читателем, именно поэтому я совсем по разному отношусь к Мельтюхову и Солонину. Факты же, на мой взгляд, лучше брать из первоисточников.
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 05:21)

исследователь, который, перелопатив гигантский объём материала, делает очень осторожные выводы, причём особо подчёркивает те моменты, где имеющихся документов недостаточно для однозначных выводов
Общий вывод у него достаточно однозначен

Замечу, что, даже приводя конкретные даты, Мельтюхов делает существенные оговорки и уточнения.
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 05:21)

Мы бы устояли в 41-м? И вот хрен его знает, что ответить...
При всех недостатках страна готовилась к войне 1941 года. Вспомните историю 1-й чеченской войны - туда отправляли сводные батальоны потому, что штатные батальоны просто не были готовы.

Ну, я имел в виду не страну в целом, а нас (себя) -- конкретных людей.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Zavr @ 22.06.2013 - время: 19:40)
Однако я всегда рассматриваю возможность другого развития событий, Вы же, по сути, настаиваете, что произошедшие события были предопределены, и иной вариант невозможен был в принципе.


Нет. Я тоже рассматриваю различные возможности, но оставляю в результате только наиболее вероятные.

Во-первых, была разделена не Польша, а разделены сферы интересов (влияния). Раздел сфер интересов (влияния) не подразумевает обязательный захват этих территорий, и не обязывает одну из сторон как-либо поддерживать другую в военном или ином смысле.
Логика подсказывает, что договор о разделе сфер влияния на территории государства - союзника великих держав, да еще в кризисный период, заставляет ожидать за собой действий, а не бездействия. Иначе договор просто бессмысленен.

В-третьих, "поход в Польшу" не состоялся бы (как и Вторая Мировая не состоялась бы в том виде, какой мы её знаем) при иных действиях Англии и Франции. Кстати, об этом есть и у Мельтюхова, который опирается на мнение немецких генералов
Поход в Польшу состоялся бы в любом случае, так как немцам было известно, что политика Англии заключается в том, что военная помощь Польше оказываться не будет, но она получит возмещение после победы союзников. Это было известно и в СССР.

Очевидно, что при активных действиях Англии и Франции "поход в Польшу" для СССР был бы не просто невыгоден, а крайне опасен. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что высшее руководство СССР было в достаточной степени адекватным, чтобы понять это?
Конечно. Наше руководство сумело обставить свой поход в Польшу таким образом, чтобы даже западные союзники Польши не признали СССР агрессором.

Попутно: БУС, как и любая иная форма скрытой мобилизации, безусловно, предвоенное мероприятие, однако проведение скрытой мобилизации не делает войну неизбежной.
Конечно. Требуется еще отдать приказ на начало действий. В 1939 году такой приказ был отдан. В 1941 году отдать его не успели, хотя подготовка к действиям велась. Еще одна цитата из Мельтюхова (примерно 75% текста):
Приведенные выше документы военного планирования дают довольно полное представление о ходе выработки взглядов советского руководства на способ вступления Советского Союза в войну с Германией; о том, что советская сторона не собиралась предоставлять противнику инициативу начала боевых действий. Кроме того, не следует забывать, что все эти планы не остались на бумаге, поскольку постепенно набирал темп процесс подготовки их осуществления. Особенно наглядно это можно проследить на примере документа от 15 мая 1941 г., которым Красная Армия должна была руководствоваться в начале войны. После изложения общих задач фронтов в нем сказано следующее: "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия мероприятия, без которых "невозможно нанесение внезапного удара по противнику (подчеркнуто мной. - М.М.) как с воздуха, так и на земле:
1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования;
3. скрытно сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу". Военное руководство просило "разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации"1403 .
Все предложенные меры стали незамедлительно осуществляться.
По пункту 1. Еще 8 марта 1941 г. было утверждено Постановление СНК СССР, согласно которому предусматривалось произвести скрытое отмобилизование 903,8 тыс. военнообязанных запаса под видом "больших учебных сборов". Осуществление этих мер в конце мая - начале июня 1941 г. позволило призвать 805,2 тыс. человек (24% приписного личного состава по плану мобилизации). Это дало возможность усилить 99 стрелковых дивизий в основном западных приграничных округов: 21 дивизия была доведена до 14 тыс. человек; 72 дивизии - до 12 тыс. человек и 6 дивизий - до 11 тыс. человек при штате военного времени в 14 483 человека. Одновременно пополнились личным составом части и соединения других родов войск, и войска получили 26 620 лошадей1404 .
По пункту 2. В период с 13 по 22 мая 1941 г. начинается выдвижение к западной границе соединений четырех армий (16-й, 19-й, 21-й и 22-й) и готовится выдвижение еще трех армий (20-й, 24-й и 28-й), которые должны были закончить сосредоточение к 10 июля. Эти армии, объединявшие 77 дивизий, составляли второй стратегический эшелон. "Эта передислокация из внутренних округов, по сути дела, являлась началом стратегического сосредоточения советских войск на театрах военных действий. Выдвижение производилось с соблюдением строжайших мер маскировки, с большой осторожностью, постепенно, без увеличения обычного графика работы железных дорог"1405 . 12-16 июня 1941 г. Генеральный штаб приказал штабам западных округов начать под видом учений и изменения дислокации летних лагерей скрытое выдвижение войск второго эшелона армий прикрытия и резервов западных приграничных военных округов (всего 114 дивизий), которые должны были занять к 1 июля районы сосредоточения в 20-80 км от границы. Это, кстати, опровергает распространенные утверждения о том, что "все приготовления к войне на местах пресекались сверху"1406 .
По пункту 3. Сведения о сосредоточении авиации очень скупы. ...



Тенденциозный подбор фактов -- это сознательная попытка манипулирования читателем, именно поэтому я совсем по разному отношусь к Мельтюхову и Солонину. Факты же, на мой взгляд, лучше брать из первоисточников.
Тенденциозный подбор фактов - это попытка обосновать свою теорию фактами. Манипулировать читателем невозможно. Попробуйте на собственном примере - прочтите книгу Владимира Мещерякова "Сталин и заговорщики 1941 года". Только не плюйтесь очень сильно - это всего лишь попытка обосновать очень оригинальную версию развития событий. Но некоторые факты заслуживают внимания.

Ну, я имел в виду не страну в целом, а нас (себя) -- конкретных людей.
Страна состоит из людей и люди сейчас не очень заботятся об интересах страны.
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 21:42)

Во-первых, была разделена не Польша, а разделены сферы интересов (влияния). Раздел сфер интересов (влияния) не подразумевает обязательный захват этих территорий, и не обязывает одну из сторон как-либо поддерживать другую в военном или ином смысле.
Логика подсказывает, что договор о разделе сфер влияния на территории государства - союзника великих держав, да еще в кризисный период, заставляет ожидать за собой действий, а не бездействия. Иначе договор просто бессмысленен.

Именно так, и "субъект действия" определён однозначно: Германия. Напомню, что первая дата нападения на Польшу была 26.08.39, и Германии было жизненно необходимо исключить участие СССР в войне на стороне союзников (Англии, Франции, Польши). Пакт о ненападении давал Германии такую гарантию, а секретный протокол был в некотором смысле платой за гарантию.
Для СССР не было необходимости ввязываться в войну с Польшей: всю грязную работу предстояло сделать Германии, а СССР мог спокойно наблюдать со стороны и ждать, когда оговоренная в протоколе территория сама упадёт в его руки как перезрелый плод. И ведь, по сути, так и произошло.
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 21:42)

В-третьих, "поход в Польшу" не состоялся бы (как и Вторая Мировая не состоялась бы в том виде, какой мы её знаем) при иных действиях Англии и Франции. Кстати, об этом есть и у Мельтюхова, который опирается на мнение немецких генералов
Поход в Польшу состоялся бы в любом случае, так как немцам было известно, что политика Англии заключается в том, что военная помощь Польше оказываться не будет, но она получит возмещение после победы союзников. Это было известно и в СССР.

Ого! Это очень большая новость для меня. Поделитесь, пожалуйста, документами, подтверждающими это Ваше высказывание.
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 21:42)

Очевидно, что при активных действиях Англии и Франции "поход в Польшу" для СССР был бы не просто невыгоден, а крайне опасен. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что высшее руководство СССР было в достаточной степени адекватным, чтобы понять это?
Конечно. Наше руководство сумело обставить свой поход в Польшу таким образом, чтобы даже западные союзники Польши не признали СССР агрессором.

Вы, вероятно, меня не поняли: я писал о том, что предприми Англия и Франция серьёзное наступление на западе -- и "поход в Польшу" не состоялся бы. СССР намеренно выжидал, проясняя военную и политическую ситуацию. "Поход в Польшу" начался только тогда, когда пассивность союзников на западе и военное поражение Польши стали очевидными фактами (тот самый "перезрелый плод", о котором я написал выше).
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 21:42)

Попутно: БУС, как и любая иная форма скрытой мобилизации, безусловно, предвоенное мероприятие, однако проведение скрытой мобилизации не делает войну неизбежной.
Конечно. Требуется еще отдать приказ на начало действий. В 1939 году такой приказ был отдан. В 1941 году отдать его не успели, хотя подготовка к действиям велась. Еще одна цитата из Мельтюхова (примерно 75% текста): ...

Знаете, я на 100 % согласен с Мельтюховым, что тезис о "патологическом миролюбии СССР" -- полный бред. Но и тезис о "патологической агрессивности СССР" -- столь же полный бред. На форуме я всегда писал (и это можно проверить по моим постам), что СССР не был "белым и пушистым", а был нормальным субъектом политики того времени, имеющим свои интересы и преследующим свои цели. Именно с этой точки зрения я и пытаюсь смотреть на происходившие события.
На мой взгляд, совершенно нормально, что СССР искал и использовал выгодные для себя ситуации, играл на противоречиях между другими державами, делил сферы интересов, загребал жар чужими руками и т.д. Повторюсь, что это -- всего лишь нормальное поведение субъекта большой политики. И всякое якобы "высоко-интеллигентское" всхлипывание на тему "аморальности" такого подхода... Как бы это помягче... Либо не от большого ума всхлипывающего, либо просто попытка дурить чужие головы. Большая политика слишком грязное и ответственное дело, чтобы ориентироваться на "кухонное моралитэ".

Возвращась к Вашему тексту, скажу: да, подготовка к действиям в 41-м году велась, но это, собственно, и всё, что мы можем утверждать. Предположим, немцы не напали, и наши успели полностью завершить развёртывание. Следует ли из этого, что обязательно последовал бы удар по Германии? Нет, не следует. Более того, есть все основания предполагать, что на 21.06.41 и у Сталина не было готового ответа на вопрос: нападать после завершения развёртывания или нет?
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 21:42)

Тенденциозный подбор фактов -- это сознательная попытка манипулирования читателем, именно поэтому я совсем по разному отношусь к Мельтюхову и Солонину. Факты же, на мой взгляд, лучше брать из первоисточников.
Тенденциозный подбор фактов - это попытка обосновать свою теорию фактами. Манипулировать читателем невозможно.

Увы, возможно. Собственно, на этом и строятся все "официальные истории". Ну и Резун тоже хороший пример манипулятора.
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 21:42)
Попробуйте на собственном примере - прочтите книгу Владимира Мещерякова "Сталин и заговорщики 1941 года". Только не плюйтесь очень сильно - это всего лишь попытка обосновать очень оригинальную версию развития событий. Но некоторые факты заслуживают внимания.

00003.gif Вы не поверите, но у меня и Мартиросян есть (включая все 5 томов "200 мифов о..."), и даже Мухин... И Мещеряков... А вот какие заслуживающие внимания факты Вы в этой книге нашли -- хоть убейте -- не понимаю. Неужели "Черновик постановления политбюро об организации фронтов..." со 104 страницы? Поделитесь, если не трудно, этими "заслуживающими доверия фактами", и давайте их обсудим. Я, откровенно говоря, ничего, кроме статьи Михаила Свирина в приложении, интересного не нашёл.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен

На мой взгляд, совершенно нормально, что СССР искал и использовал выгодные для себя ситуации, играл на противоречиях между другими державами, делил сферы интересов, загребал жар чужими руками и т.д. Повторюсь, что это -- всего лишь нормальное поведение субъекта большой политики. И всякое якобы "высоко-интеллигентское" всхлипывание на тему "аморальности" такого подхода... Как бы это помягче... Либо не от большого ума всхлипывающего, либо просто попытка дурить чужие головы. Большая политика слишком грязное и ответственное дело, чтобы ориентироваться на "кухонное моралитэ".


Скажите честно, Zavr, вы этот свой "низко-интеллигентский" типа трезвомыслящий принцип (и все такое крутое мужицкое с большими равнодушными яйцами) и на нацистскую Германию распространяете или по каким-то причинам для нее все же делаете некое исключение?

И к ответственным делам вы что относите? Нападение на Финляндию? Захват стран Балтии? Полюбовный раздел с нацистами Польши? Личное поздравление Гитлера от Сталина со взятием Парижа? Если нет, то куда это следует отнести?


Во-первых, была разделена не Польша, а разделены сферы интересов (влияния). Раздел сфер интересов (влияния) не подразумевает обязательный захват этих территорий, и не обязывает одну из сторон как-либо поддерживать другую в военном или ином смысле.


Zavr, да ладно юлить-то! Там в тексте дипломатическим языком, но совершенно четко говорится о разделе страны. Об "обустройстве ее границ". И немцы, когда поперли на Польшу, справлялись у советских союзников, будут ли те действовать в соответствии с духом договора. Документы все известны, я их где-то в соответствующем топике про раздел Польши приводил.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-06-2013 - 07:01
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 06:44)
Скажите честно, Zavr, вы этот свой "низко-интеллигентский" типа трезвомыслящий принцип (и все такое крутое мужицкое с большими равнодушными яйцами) и на нацистскую Германию распространяете или по каким-то причинам для нее все же делаете некое исключение?

И к ответственным делам вы что относите? Нападение на Финляндию? Захват стран Балтии? Полюбовный раздел с нацистами Польши? Личное поздравление Гитлера от Сталина со взятием Парижа? Если нет, то куда это следует отнести?

Bruno, помилуйте... Мы сколько с Вами уже тут оппонентами? Четыре года? Или пять? Спорили в куче тем, и позиции друг друга мы прекрасно знаем. А Вы меня переспрашиваете так, как будто это первое моё сообщение, которое Вы увидели на форуме... Я так давно не появлялся на форуме, что Вы меня подзабыли?
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 06:44)

Во-первых, была разделена не Польша, а разделены сферы интересов (влияния). Раздел сфер интересов (влияния) не подразумевает обязательный захват этих территорий, и не обязывает одну из сторон как-либо поддерживать другую в военном или ином смысле.

Zavr, да ладно юлить-то! Там в тексте дипломатическим языком, но совершенно четко говорится о разделе страны. Об "обустройстве ее границ". И немцы, когда поперли на Польшу, справлялись у советских союзников, будут ли те действовать в соответствии с духом договора. Документы все известны, я их где-то в соответствующем топике про раздел Польши приводил.

Как мы с Вами в своё время договорились, аутентичность текста дополнительного договора я не трогаю. Посмотрим, что сказано в тексте: "2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия".

Найдите, где здесь "совершенно чётко говорится о разделе страны"? Где здесь совершенно чётко говорится об "обустройстве ее границ"?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Ганнибал.

КГБ

Новый Завет.

Про водку

Экономика России




>