Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Irochka117
|
|
|
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 06:44)Скажите честно, Zavr, вы этот свой "низко-интеллигентский" типа трезвомыслящий принцип (и все такое крутое мужицкое с большими равнодушными яйцами) и на нацистскую Германию распространяете или по каким-то причинам для нее все же делаете некое исключение? Неожиданный поворот дискуссии требует ответа. Созданные на Земле государства по "большому счету" (как я не люблю этот оборот, но приходится) делятся на два типа - те кто может вести самостоятельную политику и те кто не может ее вести в принципе. И особенно это заметно в периоды, когда начинается изменение сложившегося баланса в мире. И нет ничего зазорного в отстаивании интересов своей страны любыми средствами. Это облекается во всякие красивые слова "новый порядок" "зона сопроцветания и развития" "борьба за мир" "экспорт революции" "расширение зоны демократии" "принуждение к миру". А если красивые слова отбросить останется "мы берем наше" "мы так хотим". И никакой морали. Мораль ведь у каждого своя. Когда император Бокасса поедал своих подданных он ведь не выходил за пределы своей морали. Он вышел за пределы морали, которую ему навязали сильные пришельцы. И к ответственным делам вы что относите? Нападение на Финляндию? Захват стран Балтии? Полюбовный раздел с нацистами Польши? Личное поздравление Гитлера от Сталина со взятием Парижа? Если нет, то куда это следует отнести? В момент переустройства мира это все нормально, не падайте в обморок. Все это было раньше, есть сейчас и будет дальше. Там в тексте дипломатическим языком, но совершенно четко говорится о разделе страны. Об "обустройстве ее границ". И немцы, когда поперли на Польшу, справлялись у советских союзников, будут ли те действовать в соответствии с духом договора. Документы все известны, я их где-то в соответствующем топике про раздел Польши приводил. И это тоже нормально. Если Вы не понимаете, то скажу, что велась большая политическая игра, в которой учету интересов малых стран места не было. Неужели Вы ждали, что Красная армия будет бескорыстно помогать своим "друзьям" полякам, став младшими партнерами у западных демократий, поставляя им пушечное мясо за приветственные телеграммы? Всегдашняя голубая мечта Запада. У СССР были совсем другие интересы и что бы понять их нужно жить в России. Перенесите тему о морали в политике куда нибудь на Политику. Здесь обсуждают совсем другие вопросы. |
|
Irochka117
|
|
|
(Zavr @ 23.06.2013 - время: 05:48)Ого! Это очень большая новость для меня. Поделитесь, пожалуйста, документами, подтверждающими это Ваше высказывание. Вот две цитаты из Мельтюхова (около 12%) Продолжая политику изоляции Польши на международной арене, германское руководство решило тщательно маскировать свои военные приготовления, чтобы не дать Англии и Франции повода для ускорения военных приготовлений. В июне в ходе очередных англо-французских военных переговоров было решено, что союзники не станут помогать Польше, постараются удержать Италию от вступления в войну и не станут предпринимать контрударов по Германии. В ходе англо-польских переговоров выяснилось, что Англия не станет поставлять в Польшу новейшую технику, а просимый Варшавой кредит был урезан с 50 до 8 млн ф. ст. Позиция Англии сводилась к тому, что Польша не получит помощи, но, когда война будет выиграна, ей возместят ущерб103 . и около 15,5% В тот же день (26 августа - это моя вставка) из Лондона в Берлин поступили сведения, что Англия не вмешается в случае германского нападения на Польшу или объявит войну, но воевать не будет199 . |
 Bruno1969
|
|
|
(Zavr @ 23.06.2013 - время: 14:54) (Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 06:44) Скажите честно, Zavr, вы этот свой "низко-интеллигентский" типа трезвомыслящий принцип (и все такое крутое мужицкое с большими равнодушными яйцами) и на нацистскую Германию распространяете или по каким-то причинам для нее все же делаете некое исключение? И к ответственным делам вы что относите? Нападение на Финляндию? Захват стран Балтии? Полюбовный раздел с нацистами Польши? Личное поздравление Гитлера от Сталина со взятием Парижа? Если нет, то куда это следует отнести?Bruno, помилуйте... Мы сколько с Вами уже тут оппонентами? Четыре года? Или пять? Спорили в куче тем, и позиции друг друга мы прекрасно знаем. А Вы меня переспрашиваете так, как будто это первое моё сообщение, которое Вы увидели на форуме... Я так давно не появлялся на форуме, что Вы меня подзабыли? Да вопросы-то, на самом деле, риторические. Чтобы показать цинизм и лицемерие подобного "трезвомыслия". Как мы с Вами в своё время договорились, аутентичность текста дополнительного договора я не трогаю. Посмотрим, что сказано в тексте: [color=blue]"2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, Вы хотите сказать, что договаривающиеся стороны полагали, будто это "переустройство" могло происходить само собой или под влиянием Литвы? Zavr, может, вы не будете прикидываться, что не понимаете очевидных вещей. Немцы через несколько дней после подписания бумаг начали "территориально-политическое" переустройство Польши и призвали СССР принять в этом участие, выполняя достигнутые договоренности. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Каким еще образом, как не военным, Германия и СССР могли решать вопрос независимости государства и его границ? Убедительными просьбами в адрес Варшавы? Будете еще прикидываться, что "русской языка не понимэ"? Irochka117 Созданные на Земле государства по "большому счету" (как я не люблю этот оборот, но приходится) делятся на два типа - те кто может вести самостоятельную политику и те кто не может ее вести в принципе. И особенно это заметно в периоды, когда начинается изменение сложившегося баланса в мире. И нет ничего зазорного в отстаивании интересов своей страны любыми средствами. Это облекается во всякие красивые слова "новый порядок" "зона сопроцветания и развития" "борьба за мир" "экспорт революции" "расширение зоны демократии" "принуждение к миру". А если красивые слова отбросить останется "мы берем наше" "мы так хотим". И никакой морали. Мораль ведь у каждого своя. Когда император Бокасса поедал своих подданных он ведь не выходил за пределы своей морали. Он вышел за пределы морали, которую ему навязали сильные пришельцы. Проблема и Бокассы, и ваша, и СССР/России и, к сожалению, большинства человечества в том, что рванув технологически в постиндустриальную эпоху, мышлением до сих пор остаетесь в каменном веке. Мировые войны наглядно показали, что жить прежними мерками человечеству уже нельзя, это путь к саморазрушению. Кроме того, войны уже перестают быть эффективным инструментом решения вопросов, принося даже победителям больше урона, чем пользы. Экономика совсем другая, цивилизация коренным образом меняется. Чего не видите ни вы, ни сторонники ваших как бы "трезвых", а на деле закостенелых взглядов, которые исчерпали себя уже в XIX веке. И если наиболее развитые страны стали понимать это уже после Первой мировой (но окончательно не поняли даже сейчас, так быстро ментальность человечества не изменить, ломка сознания будет еще долгой), то гопники, захватившие в Германии и России власть в ходе этого глобального кризиса, обозначившего изменение парадигмы, так и остались ментально в мире каменных топоров и борьбы бьющих себя кулаками в грудь волосатых самцов за территорию. К чему привело их "отстаивание интересов" хорошо известно. Или вы не в курсе, какую цену за это заплатили народы? И к ответственным делам вы что относите? Нападение на Финляндию? Захват стран Балтии? Полюбовный раздел с нацистами Польши? Личное поздравление Гитлера от Сталина со взятием Парижа? Если нет, то куда это следует отнести? В момент переустройства мира это все нормально, не падайте в обморок. Все это было раньше, есть сейчас и будет дальше. Да что вы говорите! И в минувший передел начала 1990-х так было? Или вы даже знаниями о мире застряли в середине ХХ века? Там в тексте дипломатическим языком, но совершенно четко говорится о разделе страны. Об "обустройстве ее границ". И немцы, когда поперли на Польшу, справлялись у советских союзников, будут ли те действовать в соответствии с духом договора. Документы все известны, я их где-то в соответствующем топике про раздел Польши приводил. И это тоже нормально. Если Вы не понимаете, то скажу, что велась большая политическая игра, в которой учету интересов малых стран места не было. Неужели Вы ждали, что Красная армия будет бескорыстно помогать своим "друзьям" полякам, став младшими партнерами у западных демократий, поставляя им пушечное мясо за приветственные телеграммы? Всегдашняя голубая мечта Запада. У СССР были совсем другие интересы и что бы понять их нужно жить в России. Нормально, говорите? Тогда чего это подельники прятали ЗАСЕКРЕЧЕННЫЕ протоколы, а советские соучастники все десятилетия потом всячески сыкливо отнекивались и до сих пор не хотят признавать? Может, в отличие от вас, понимают, что есть вещи, которые не прикрыть лицемерным "все так делают", и знают, что далеко не все так делают, потому что мир изменился? Что вы хотите мне рассказать об интересах России в ту пору? Это в ее интересах было тупой захватнической политикой вскормить себе величайшего врага (попустительство Запада, не спорю, тут тоже сыграло роль, но с 1939 года Запад был уже конкретным врагом Германии, с которой сталинский совок лобызался взасос)? В ее интересах было нападением на Финляндию тупо нажить себе дополнительного врага из абсолютно нейтральной страны? В ее интересах было растоптать независимость стран Балтии, которые из потенциальных противников Германии в союзе с СССР (смотрим советско-прибалтийские договоры и вспоминаем о советских базах) были превращены в ее союзников; в 1941 году народное восстание в которых стало одним из факторов полнейшего провала РККА в Прибалтике, где у советских оккупантов горела земля под ногами, и от них очищали многие территории еще до прихода немцев? Все это, огромные жертвы, понесенные в той разорительной войне - это было в интересах русского народа? Может, стоит иногда все-таки хотя бы пытаться мыслить логически, даже привычно поглаживая свой каменный топор, который не отпускает вашу ментальность в современный мир? Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-06-2013 - 20:24 |
|
Irochka117
|
|
|
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11)Проблема и Бокассы, и ваша, и СССР/России и, к сожалению, большинства человечества в том, что рванув технологически в постиндустриальную эпоху, мышлением до сих пор остаетесь в каменном веке. Много букв, а мысли нет. Если мы остались в каменном веке, то Вы, похоже продвинулись далеко вперед. Добрались до постиндустриальной эпохи? Что вы хотите мне рассказать об интересах России в ту пору? Это в ее интересах было тупой захватнической политикой вскормить себе величайшего врага (попустительство Запада, не спорю, тут тоже сыграло роль, но с 1939 года Запад был уже конкретным врагом Германии, с которой сталинский совок лобызался взасос)? Не кажется ли Вам, что "тупой захватнической политикой" страдали все великие державы того времени? Это было время передела мира. Вам бы очень хотелось что бы Россия поставляла пушечное мясо для Запада? И теперь лимотрофы пинают ее за это? Вам никогда не будет хватать объективности, потому, что в этом Ваш комплекс "младшего брата". |
|
Bruno1969
|
|
|
(Irochka117 @ 23.06.2013 - время: 22:17) (Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11) Проблема и Бокассы, и ваша, и СССР/России и, к сожалению, большинства человечества в том, что рванув технологически в постиндустриальную эпоху, мышлением до сих пор остаетесь в каменном веке. Много букв, а мысли нет. Ну так вы совершите над собой усилие и прочитайте то, что написано дальше. Там все объясняется. Если мы остались в каменном веке, то Вы, похоже продвинулись далеко вперед. Добрались до постиндустриальной эпохи? Да. Я живу в постиндустриализме, поэтому хорошо понимаю то, о чем пишу. Что вы хотите мне рассказать об интересах России в ту пору? Это в ее интересах было тупой захватнической политикой вскормить себе величайшего врага (попустительство Запада, не спорю, тут тоже сыграло роль, но с 1939 года Запад был уже конкретным врагом Германии, с которой сталинский совок лобызался взасос)? Не кажется ли Вам, что "тупой захватнической политикой" страдали все великие державы того времени? Это было время передела мира. Нет, не кажется. Это было время, когда одни уже остановились, а другие рвались не просто переделить, а захватить и подчинить себе мир. Вам бы очень хотелось что бы Россия поставляла пушечное мясо для Запада? Вы с каким-то тайным смыслом упорно рефрените эту чушь? Советский народ, благодаря "мудрой" политике Сталина и прочей совершенно бездарной гопоты во власти не стал пушечным мясом в 1941 году? В чем смысл этого нелепого вопроса? И теперь лимотрофы пинают ее за это? Вам никогда не будет хватать объективности, потому, что в этом Ваш комплекс "младшего брата". Пока можно видеть только ваши собственные комплексы уязвленного имперца, который тщится унизить народы, освободившиеся от хватки того, кто мнит себе мессией и "старшим братом". По существу есть че сказать? Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-06-2013 - 01:11 |
|
Irochka117
|
|
|
(Bruno1969 @ 24.06.2013 - время: 00:58)Да. Я живу в постиндустриализме, поэтому хорошо понимаю то, о чем пишу. Примите поздравления и будьте счастливы По существу есть че сказать?По Вашему существу уже все сказано. Политику, мораль и о всемирном братстве народов ищите в другом месте. Здесь разбираются совсем другие вопросы. |
|
Irochka117
|
|
|
(Zavr @ 23.06.2013 - время: 05:48)И Мещеряков... А вот какие заслуживающие внимания факты Вы в этой книге нашли -- хоть убейте -- не понимаю. Неужели "Черновик постановления политбюро об организации фронтов..." со 104 страницы? Поделитесь, если не трудно, этими "заслуживающими доверия фактами", и давайте их обсудим. Я, откровенно говоря, ничего, кроме статьи Михаила Свирина в приложении, интересного не нашёл. Это не "заслуживающие доверия" а "заслуживающие внимания". Меня заинтересовал факт известного звонка адмирала Октябрьского в ночь на 22 июня из Севастополя в кабинет Тимошенко. Почему туда, а не Кузнецову? Может быть ставка была уже создана? В работе Мельтюхова о начале похода в Польшу говорится, что была создана ставка верховного командования под председательством Тимошенко. В ней, как я понял, был тот же состав, как и в июне 1941 года - Сталин - член ставки. |
|
Zavr
|
|
|
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11) (Zavr @ 23.06.2013 - время: 14:54) Bruno, помилуйте... Мы сколько с Вами уже тут оппонентами? Четыре года? Или пять? Спорили в куче тем, и позиции друг друга мы прекрасно знаем. А Вы меня переспрашиваете так, как будто это первое моё сообщение, которое Вы увидели на форуме... Я так давно не появлялся на форуме, что Вы меня подзабыли? Да вопросы-то, на самом деле, риторические. Чтобы показать цинизм и лицемерие подобного "трезвомыслия". Большая политика цинична, лицемерна и прагматична до крайности -- разве не так? Много лет назад я Вам писал, что мной движет желание разобраться с тем, что происходило. Вспомните: я сам искал подтверждение фактам, которые противоречили выстраивающейся у меня картине, и если таковые находились, то я сам же их здесь и приводил. А оценивать внешнеполитические игры с точки зрения морали… Все были в говне с головой, и кто там на 20 см глубже – как-то не очень принципиально. (Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11) Как мы с Вами в своё время договорились, аутентичность текста дополнительного договора я не трогаю. Посмотрим, что сказано в тексте: "2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, Вы хотите сказать, что договаривающиеся стороны полагали, будто это "переустройство" могло происходить само собой или под влиянием Литвы? Zavr, может, вы не будете прикидываться, что не понимаете очевидных вещей. Немцы через несколько дней после подписания бумаг начали "территориально-политическое" переустройство Польши и призвали СССР принять в этом участие, выполняя достигнутые договоренности. Я говорю, что "переустройство" не обязательно должно было произойти военным путём. И знаю, что "переустройство" могло произойти под влиянием (давлением на Польшу) Англии и Франции. (Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11) Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Каким еще образом, как не военным, Германия и СССР могли решать вопрос независимости государства и его границ? Убедительными просьбами в адрес Варшавы? Будете еще прикидываться, что "русской языка не понимэ"? Простите, Bruno, но это Вы прикидываетесь: а каким образом была решена участь Чехословакии? Или Вы будете утверждать, что аналогичное развитие событий было в принципе невозможно в случае с Польшей? Дневник Гальдера (запись 29.08.39): «Высказывания фюрера: «Я согласен делать все на международной основе. Ввести войска других государств, в том числе и России». Фюрер надеется, что он вобьет клин между Англией, Францией и Польшей». Дневник Гальдера (запись 30.08.39): «Подготовку осуществить таким образом, чтобы можно было начать наступление 1.9 в 4.30. В случае если переговоры в Лондоне вызовут необходимость отсрочки, начало наступления будет перенесено на 2.9. Тогда нам будет сообщено об этом завтра до 15.00. Группа армий «Север» об этом извещена. В случае оттяжки до 2.9 войны уже не будет совсем». http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html И что самое главное: Вы прекрасно всё это знаете. Как знаете и то, что совместное военное решение «Польского вопроса» не обсуждалось Германией и СССР ни во время подписания Пакта, ни позже. К чему Ваша попытка сыграть на послезнании? (Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11) Irochka117 Проблема и Бокассы, и ваша, и СССР/России и, к сожалению, большинства человечества в том, что рванув технологически в постиндустриальную эпоху, мышлением до сих пор остаетесь в каменном веке. Мировые войны наглядно показали, что жить прежними мерками человечеству уже нельзя, это путь к саморазрушению. Кроме того, войны уже перестают быть эффективным инструментом решения вопросов, принося даже победителям больше урона, чем пользы. Экономика совсем другая, цивилизация коренным образом меняется. Чего не видите ни вы, ни сторонники ваших как бы "трезвых", а на деле закостенелых взглядов, которые исчерпали себя уже в XIX веке. Возможно, Вы, как интеллектуал (в западном понимании этого термина), и продвинулись настолько, что всё сказанное для Вас очевидно, но современной политикой «рулите» не Вы, а представители «тупого большинства», придерживающиеся «закостенелых взглядов». Нравится это, или нет, но сей факт приходится учитывать, пытаясь понять происходящее. (Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11) И если наиболее развитые страны стали понимать это уже после Первой мировой (но окончательно не поняли даже сейчас, так быстро ментальность человечества не изменить, ломка сознания будет еще долгой), то гопники, захватившие в Германии и России власть в ходе этого глобального кризиса, обозначившего изменение парадигмы, так и остались ментально в мире каменных топоров и борьбы бьющих себя кулаками в грудь волосатых самцов за территорию. К чему привело их "отстаивание интересов" хорошо известно. Или вы не в курсе, какую цену за это заплатили народы? Именно поэтому «наиболее развитые страны» активно разрабатывали оружие массового уничтожения, именно поэтому «наиболее развитые страны» на практике применяли доктрину Дуэ, и далее по списку… Гопники [(с) Bruno1969], имевшие перед Второй Мировой власть в Англии и Франции, в не меньшей (а точнее – в большей) степени, чем СССР, несут ответственность за цену, «какую заплатили народы». Англия и Франция могли предотвратить Вторую Мировую войну; Англия и Франция могли победить Германию в 1939 году, не дав европейской войне превратиться во Вторую Мировую. Преследуя свои интересы, ни того, ни другого Англия и Франция делать не стали. Так что давайте уж раздавать ВСЕМ сестрам по серьгам, и в соответствии с «проделанной работой». (Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11) Там в тексте дипломатическим языком, но совершенно четко говорится о разделе страны. Об "обустройстве ее границ". И немцы, когда поперли на Польшу, справлялись у советских союзников, будут ли те действовать в соответствии с духом договора. Документы все известны, я их где-то в соответствующем топике про раздел Польши приводил. И это тоже нормально. Если Вы не понимаете, то скажу, что велась большая политическая игра, в которой учету интересов малых стран места не было. Неужели Вы ждали, что Красная армия будет бескорыстно помогать своим "друзьям" полякам, став младшими партнерами у западных демократий, поставляя им пушечное мясо за приветственные телеграммы? Всегдашняя голубая мечта Запада. У СССР были совсем другие интересы и что бы понять их нужно жить в России. Нормально, говорите? Тогда чего это подельники прятали ЗАСЕКРЕЧЕННЫЕ протоколы, а советские соучастники все десятилетия потом всячески сыкливо отнекивались и до сих пор не хотят признавать? Может, в отличие от вас, понимают, что есть вещи, которые не прикрыть лицемерным "все так делают", и знают, что далеко не все так делают, потому что мир изменился? Bruno, что с Вами? «Гопники», «сыкливо» -- это как-то слова не из Вашего словаря. И о засекречивании документов мы тоже с Вами говорили. Я не пойму: с аккаунта Bruno1969 теперь пишет другой человек? Кстати, напомните, пожалуйста, а почему многие документы по операции «Катапульта» до сих пор засекречены? Почему наглухо засекречены материалы по «миссии Гесса»? Про остальные «секретные материалы» западных союзников не спрашиваю, объясните хотя бы эти. |
|
Zavr
|
|
|
(Irochka117 @ 24.06.2013 - время: 05:47) (Zavr @ 23.06.2013 - время: 05:48) <q>И Мещеряков... А вот какие заслуживающие внимания факты Вы в этой книге нашли -- хоть убейте -- не понимаю. Неужели "Черновик постановления политбюро об организации фронтов..." со 104 страницы? Поделитесь, если не трудно, этими "заслуживающими доверия фактами", и давайте их обсудим. Я, откровенно говоря, ничего, кроме статьи Михаила Свирина в приложении, интересного не нашёл.</q> <q>Это не "заслуживающие доверия" а "заслуживающие внимания". Меня заинтересовал факт известного звонка адмирала Октябрьского в ночь на 22 июня из Севастополя в кабинет Тимошенко. Почему туда, а не Кузнецову? Может быть ставка была уже создана? В работе Мельтюхова о начале похода в Польшу говорится, что была создана ставка верховного командования под председательством Тимошенко. В ней, как я понял, был тот же состав, как и в июне 1941 года - Сталин - член ставки.</q> Да, я оговорился: конечно, "заслуживающие внимания". Согласно документам, Ставка была создана 23.06.41 (см. здесь: http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...2031&Itemid=120 ). Звонок в кабинет Тимошенко мог быть связан с тем, что Тимошенко -- нарком обороны. Подробно звонком Октябрьского не занимался, но постараюсь поискать ответы на вопросы. |
|
Irochka117
|
|
|
(Zavr @ 25.06.2013 - время: 05:00)Согласно документам, Ставка была создана 23.06.41 . Звонок в кабинет Тимошенко мог быть связан с тем, что Тимошенко -- нарком обороны. Когда ставка была создана по официальной версии событий - известно. Не оставляет впечатления, что в этом случае торчит край уха кролика из шляпы фокусника - военные такого ранга отлично знают, кому нужно докладывать о событиях и кто является начальником. "Действуйте и доложите своему наркому" - даже у Жукова этот диалог приведен. |
|
Zavr
|
|
|
(Irochka117 @ 24.06.2013 - время: 05:47) Меня заинтересовал факт известного звонка адмирала Октябрьского в ночь на 22 июня из Севастополя в кабинет Тимошенко. Почему туда, а не Кузнецову? Может быть ставка была уже создана? В работе Мельтюхова о начале похода в Польшу говорится, что была создана ставка верховного командования под председательством Тимошенко. В ней, как я понял, был тот же состав, как и в июне 1941 года - Сталин - член ставки. (Irochka117 @ 25.06.2013 - время: 05:39) (Zavr @ 25.06.2013 - время: 05:00) Согласно документам, Ставка была создана 23.06.41 . Звонок в кабинет Тимошенко мог быть связан с тем, что Тимошенко -- нарком обороны. Подробно звонком Октябрьского не занимался, но постараюсь поискать ответы на вопросы. Когда ставка была создана по официальной версии событий - известно. Не оставляет впечатления, что в этом случае торчит край уха кролика из шляпы фокусника - военные такого ранга отлично знают, кому нужно докладывать о событиях и кто является начальником. "Действуйте и доложите своему наркому" - даже у Жукова этот диалог приведен. Первое издание Жуковских "Размышлений и воспоминаний" вышло в апреле 69-го. Октябрьский к тому моменту уже тяжело болел (скончался 8 июля 69), так что его мнение о жуковской версии мы не узнаем. Попробуем разобраться сами. Ставка Главного командования действительно была образована в 1939 году, но не всвязи с походом в Польшу, а всвязи с финской войной (09.12.1939, см. здесь http://www.rkka.ru/handbook/high/stavka1.htm ), и возглавил её тогдашний нарком обороны Ворошилов. Предположим, новое формирование Ставки произошло не 23.06.41, а раньше. В этом случае Тимошенко (а именно он, как нарком обороны, и должен был стать председателем Ставки ГК) должны были доложить о нападении немцев не только Октябрьский, но и Трибуц (КБФ), и Головко (СФ). Однако, как известно, ни Трибуц, ни Головко в кабинет Тимошенко не звонили. Ну и посмотрим сам разговор в версии Жукова (см. спойлер), задавая вопросы. скрытый текст 1. Дело происходит в кабинете Тимошенко, но трубку (ВЧ!!!) берёт Жуков. Почему? По тексту Тимошенко в кабинете. 2. Октябрьский докладывает и просит указаний (!!!) у Жукова, который не является прямым начальником Октябрьского ни как член (предполагаемой) ставки, ни, тем более, как НГШ РККА. С чего бы это вдруг Октябрьский идёт на столь явное нарушение субординации? 3. Речь идёт об открытии огня по неизвестным самолётам (т.е. о начале боевых действий!), а Тимошенко к телефону по-прежнему не подходит, лишь кулуарно что-то обсуждает с Жуковым. Почему? Тем более, если Тимошенко -- председатель ставки? 4. Жуков даёт (!!!) указания Октябрьскому, заведомо зная, что Октябрьский НЕ ИМЕЕТ ПРАВА их выполнять. Жуков что, понятия об этом не имеет? Вопрос можно продолжить, но и этих вполне достаточно. Что и как в рельности происходило на ЧФ (или, по крайней мере, близко к реальности описано) читаем у Кузнецова (в спойлере, ссылка: http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/02.html ) скрытый текст Написанное Кузнецовым подтверждается записями дежурного по штабу ЧФ, журналом БД ЧФ, журналом БД II/KG4: В 3.07 уже был открыт огонь по самолётам противника (разночтения только в результатах боя: ни одного немецкого самолёта не было сбито, хотя налёт действительно был сорван). То есть, на мой взгляд, мы здесь имеем дело с очередной сказкой о 22 июня "от Жукова". На момент "звонка" ЧФ уже ведёт огонь по самолётам, а "ценные указания" Жукова нужны Октябрьскому, как собаке -- пятая нога: этими ЦУ Октябрьский в случае чего даже задницу прикрыть не сможет. 
|
|
Lesly Nilsen
|
|
|
В заслугу Солонину можно поставить то, что он первый всерьез покусился на тот, на что не посмел замахнуться даже Суворов (точннее, то что Суворов пытался выгородить) - на массовый героизм советского народа. Пока у него все получается. Были конечно и эмоции, но Солонин - технарь. И подходит к вопросу с максмально возможных объективных позиций. |
|
Zavr
|
|
|
(Lesly Nilsen @ 30.06.2013 - время: 13:32) В заслугу Солонину можно поставить то, что он первый всерьез покусился на тот, на что не посмел замахнуться даже Суворов (точннее, то что Суворов пытался выгородить) - на массовый героизм советского народа. Пока у него все получается. Были конечно и эмоции, но Солонин - технарь. И подходит к вопросу с максмально возможных объективных позиций. О, это Вы зря: Солонин далеко не первый, кто "покусился". Если уж говорить про "массовость": были и массовый героизм, и массовая трусость, и это известно любому, кто хоть сколько-нибудь внимательно изучал историю Великой Отечественной. В советские времена было принято делать упор на массовом героизме, сейчас много желающих сделать упор на трусости и предательстве. И "советская" позиция, и "антисоветская" к исследованию того, что реально происходило, имеют очень незначительное отношение. И с тем, что Солонин подходит к вопросу "с максимально возможных объективных позиций", так же не соглашусь. В этой теме я немало написал по этому поводу, так что повторяться не буду, просто задам один вопрос: может ли технарь, который честно и объективно работает с материалом, дать название своей книге "Июнь 1941 года. Окончательный диагноз"? Выход этого "Окончательного (!!! -- Завр) диагноза" ожидается в сентябре, и название предложено не издательством, а самим Марком Семёнычем. |
|
Lesly Nilsen
|
|
|
Он может все, что ему заблагорассудится. Так же как и любой другой. Темы этой, конечно, он коснулся не первый. Но он первый рассмотрел ее не столько с публицистических позиций, сколько с чисто научных - статистических. Что, в приниципе, тоже может сделать каждый. При наличии желания. Просто как технарь, он лучше понимает логику чисел, в отличии от некоторых других, которые ими просто жонглируют (в лучшем случае). Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 03-07-2013 - 06:31 |
|
Irochka117
|
|
|
(Zavr @ 03.07.2013 - время: 01:37)... просто задам один вопрос: может ли технарь, который честно и объективно работает с материалом, дать название своей книге "Июнь 1941 года. Окончательный диагноз"? Выход этого "Окончательного (!!! -- Завр) диагноза" ожидается в сентябре, и название предложено не издательством, а самим Марком Семёнычем. Прочтем, потом будем критиковать. Сейчас еще рано. Как назвать книгу - право автора. Как относиться к ней - право читателя. Подождем, недолго осталось. |
|
Lesly Nilsen
|
|
|
К сожалению Солонина иногда тоже затягивает полемика. Меня лично удерживает от регистрации на его сайте чрезмерная озабоченность присутствующих там проблемами холакоста. Я понимаю, что вещь серезная. Но иногда раздражает. А так - он, помоему, самый серьезный из всех, кто пишет на эти темы. Во всяком случае - сегодня. При всем уважении к Суворову. А докумены, которые он выкладывает - убийственные. |
|
NNNman
|
|
|
(Zavr @ 15.12.2007 - время: 12:02)Собственно, идея проста: обсудить книги и методики Солонина ДО того, как выяснится, что "в главном-то ОН прав". Вы как хотите, а по моему скромному мнению - в ГЛАВНОМ он прав. И Лесли Нильсен правильно указал: "Просто как технарь, он лучше понимает логику чисел, в отличии от некоторых других, которые ими просто жонглируют (в лучшем случае)." Вы не согласны? |
|
Lesly Nilsen
|
|
|
"В главном прав" - тезис отностся больше к Суворову. Все критиканы Суворова (да и большинство сторонников) как то упускают из вида главное ограничение книг Суворова, которое он установил сам. Солонин же, как раз действует на поле менее глобальном, но зато более детализированом. Посмотрим, как его оппоненты будут отбивать мячик. |
|
Irochka117
|
|
|
(ferrara @ 07.06.2013 - время: 16:33) (Irochka117 @ 06.06.2013 - время: 22:00) Читайте "25 июня". Хорошо, что я сразу взяла другую книгу по этой теме, книгу финского историка Мауно Йокипии «Финляндия на пути к войне», которую Солонин читать не рекомендовал, и читала её параллельно с Солониным. Вы, очевидно, тоже не читали этой книги Йокопии, поскольку не знаете о факте совместной постановки финскими и немецкими подводными лодками минных заграждений в Финском заливе 22-25 июня. Рекомендую, почитайте. Это книга, в отличии от «25 июня», может претендовать на беспристрастное научное исследование этой темы и содержит только факты, которым автор не даёт своей оценки и не навязывает, подобно Солонину, свою точку зрения, он остаётся идеологически нейтрален и не принимает сторону ни Москвы, ни Хельсинки, оставляя читателю право самому составить своё мнение. Прочитал Йокипии "Финляндия на пути к войне". Интересная книга о событиях в Финляндии между двумя войнами. Основана на документах. Ничуть не противоречит Солонину, он ведь описывает советскую сторону. Не заметил я у Солонина тенденциозности - есть теория, подтверждаемая фактами. Если есть факты, не вписывающиеся в его теорию - отметьте их. Неужели Вам можно навязать чье то мнение? Грустна судьба малых стран в моменты передела мира. То, что Финляндия после войны 1939-40 годов жила с мыслью о реванше и возврате потерянных территорий - факт. То, что реванш был невозможен без вмешательства сторонней силы - тоже факт. Эта сила не сразу, но нашлась - Германия розыграла карты малых стран на волне своего успеха 1940 года. Финны купились, сделали свою ставку и проиграли. |
|
Irochka117
|
|
|
(ferrara @ 07.06.2013 - время: 16:33)Только вот ответа на вопрос, почему Финляндия в 1939 году не могла ни при каких условиях согласиться на предложения Советского Союза по мирному урегулированию вопросу о территориях, я так и не нашла в книге Солонина. Кончил Мауно Йокипии и пришлось сразу снова взяться за Солонина "25 июня". Ответ на Ваш вопрос содержится на странице 162, если конечно мой новый коммуникатор правильно показывает страницы бумажной книги. Если у Вас электронная версия, то это 13,96% текста. |
 je suis sorti
|
|
|
Не думаю, что у нормальных людей есть какие-то вопросы по поводу Солонина и его макулатуры, но для желающих излить желчь разбор интервью Солонина (утащено у colonel Kassad) Часть 1 Часть 2 Это сообщение отредактировал Welldy - 17-07-2013 - 18:57 |
|
ps2000
|
|
|
(Welldy @ 17.07.2013 - время: 18:56)Не думаю, что у нормальных людей есть какие-то вопросы по поводу Солонина и его макулатуры, но для желающих излить желчь разбор интервью Солонина (утащено у colonel Kassad) Кто такой litl_bro? Кто такой colonel Kassad? |
|
shrayk
|
|
|
(Welldy @ 17.07.2013 - время: 18:56) <q>Не думаю, что у нормальных людей есть какие-то вопросы по поводу Солонина и его макулатуры, но для желающих излить желчь разбор интервью Солонина (утащено у colonel Kassad)Часть 1Часть 2 Аргумент из второй части: "небывалые морозы первой военной зимы" Вообще-то в первые дни первой военной зимы Красная Армия перешла в общее контрнаступление. Так что не вполне понятна взаимосвязь суровости первой военной зимы с выживанием Советского Союза. litl_bro не стыдясь передергивает и подменяет климатическую зиму с календарной.</q> Аргумент из второй части: "небывалые морозы первой военной зимы" Вообще-то в первые дни первой военной зимы Красная Армия перешла в общее контрнаступление. Так что не вполне понятна взаимосвязь суровости первой военной зимы с выживанием Советского Союза. (с) litl_bro не стыдясь передергивает и подменяет климатическую зиму календарной. Это сообщение отредактировал shrayk - 18-07-2013 - 13:56 |
|
Lesly Nilsen
|
|
|
Связь, вообще то, несложная. Бойцы РККА, во всяком случае в начальный период войны, имели повышенную склонность... как бы это мяче выразиться, чтобы никого не обидеть... Вообщем - винтовка у сторону - сам в ближайший лесок.. а там тебя ни НКВД, ни Смерш, ни СС днем с огнем не найдут. На российских то просторах. Попадаются только по явной дури, ну или если не очень прячутся. Кто не захочет - того найти проблематично. Но это прокатывает только в теплое время года. Зимой - увы... В лесу по морозу долго не высидишь - чай не финская кукушка. Поэтому была замечена определенная зависимость - чем сильнее морозы - тем крепче держится героический воин поближе к полевой кухне. Весной эта зависимость заметно ослабевает. И такая закономерность четко прослеживалась по крайней мере до зимы 43 года. |
|
je suis sorti
|
|
|
(shrayk @ 18.07.2013 - время: 13:55) litl_bro... подменяет климатическую зиму календарной ОБЗОР ФАКТИЧЕСКОЙ ПОГОДЫ ЗА ПЕРИОД с 11 по 20 ДЕКАБРЯ 1941г. НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПФРОНТА. - В течение всей декады наблюдалась пасмурная погода при низкой облачности. Только 15 и полдня 16 декабря была ясная погода. Снегопады имели место 12, 13, и с 16 по 20 декабря; особенно сильный снег выпал 16 декабря. Во время оттепели 12 декабря шел дождь и морось. Метелевые вспышки по всему фронту, при порывистых юго-восточных ветрах, наблюдались 13 и 16 декабря. Слабые туманы были отмечены 12 и с 15 по 20 декабря, при чем наиболее густой туман наблюдался 19 декабря, когда видимость горизонтальная достигла 50-100 метров. Ветры были неустойчивые, со скоростью от 2 до 4-х метров в секунду.С 11 декабря началось относительное понижение температуры до 7-10º холода. Днем 12 декабря температура поднялась до + 4º. Вечером 12 декабря температура вновь понизилась до 13º холода, с дальнейшим понижением до 18-20º холода. Указанные величины температуры держались по 15 декабря, 16 декабря началось новое потепление, температура повысилась до 0-2º холода. С 17 по 20 декабря температура удерживалась в пределах 8-14º холода. Таким образом вся декада характеризовалась значительным колебанием температуры от + 4º до - 20º. цитата отсюда shrayk! Вот описание погоды. Это какая описана зима, календарная или климатическая? Какую зиму на какую подменил автор и что же он передернул не стыдясь? 
|
|
Рекомендуем почитать также топики: Потеряли тему??? Хрущёв Откуда есть пошла земля угорская Великие люди древности! Вечное и человечное! Кто окружает Россию? |