Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 shrayk
|
|||
|
(Welldy @ 20.07.2013 - время: 01:09) <q>shrayk! Вот описание погоды. Это какая описана зима, календарная или климатическая? Какую зиму на какую подменил автор и что же он передернул не стыдясь? </q> Вы прикалываетесь? Может просветите, когда в 1941 г. на Западном фронте началась климатическая зима? Вот Вам подсказка:
|
||
 je suis sorti
|
|
|
(shrayk @ 21.07.2013 - время: 08:23) <q>Может просветите, когда в 1941 г. на Западном фронте началась климатическая зима? </q> Ликбезом на общественных началах не занимаюсь, моя консультация стоит дорого. Так в чем вас обманул автор? 
|
|
ferrara
|
|
|
(Irochka117 @ 11.07.2013 - время: 18:00) <q>Грустна судьба малых стран в моменты передела мира.</q> Ну не говорите так категорично. Бывает совсем и наоборот. Недавно смотрела по телевизору старый-старый советский телеспектакль "Стакан воды", там была произнесена такая фраза (дословно не помню): если большое государство намеривается захватить маленькое государство, то у маленького государства шансов нет; а если сразу два больших государства хотят захватить маленькое государство, то у маленького государства сразу появляется шанс. Порой, маленькие государства очень неплохо разыгрывают свой шанс, извлекая свои интересы из тотального противостояния империй. В то время, когда большие государства в противоборстве "ломают себе хребты", в войне на уничтожение губят миллионы своих солдат, на своих территориях проводят тактику "выжженной земли", разрушают города и промышленность друг друга;маленькое государство может находиться в относительном благоденствии,пребывая в тени под эгидой одного из больших государств, и даже подумывать о расширении своей территории за счёт потерпевшей поражение империи; а если твой покровитель начинает проигрывать, то можно сменить покровителя: Финляндия – яркий пример. Теперь подумайте: всегда ли в моменты передела мира судьба малых стран грустнее чем больших? То, что Финляндия после войны 1939-40 годов жила с мыслью о реванше и возврате потерянных территорий - факт.Бедная обиженная Финляндия, она так привыкла, что до этого ей всё "подносили на блюдечке" и никаких требований не предъявляли, поэтому-то вся Финляндия и жила праведной мыслью о реванше. Да и о каких потерянных территориях финнам приходилось сожалеть? Карельский перешеек? Это не исконно финская территория. Город Выборг был основан не шведами и уж тем более не финнами, а его название происходит от славянского "выбор". Во времена "Drang nach Osten" в 14 в. и в период Смутного времени в 17в. этот участок суши был отторгнут от Руси-России, и только после Ништадтского мирного договора в 1721 году Россия вернула свой суверенитет над этой территорией. Вот только был у нас один такой государь Александр 1, который очень любил проявлять благородство (за счёт своего народа, конечно – не за свой), поэтому он благородным и широким жестом взял и присоединил Карельский перешеек к вновь образовавшемуся Великому княжеству Финляндскому. Знал бы он, чем всё это обернётся. То, что реванш был невозможен без вмешательства сторонней силы - тоже факт. Эта сила не сразу, но нашлась - Германия розыграла карты малых стран на волне своего успеха 1940 года. Финны купились, сделали свою ставку и проиграли.А проигравших бьют! Только вот Финляндии не слишком досталось. Конечно, она аккуратно выплатила наложенную на неё контрибуцию (300 млн. долларов, кажется); но Сталин почему-то не воплотил в реальность свою мечту 39-го года об оккупации Финляндии и присоединении её территории к СССР (да скорее всего такая "мечта" Сталина существовала/существует только в воображении Солонина).Сталин даже не вздумал поменять в Финляндии общественно-политический строй, у него и мысли не было как-то наказать Финляндию за её поведение перед войной и во время войны, за её несговорчивость и нанесение СССР большого урона, за советский позор Зимней войны. Дальше Финляндия (опять же, когда большие страны ввязались в изнурительную Холодную войну и изматывающую экономику "гонку вооружений"), находясь вдали от политических страстей и экономических коллизий, проявила крутой экономический рост, главным образом за счёт советских заказав, и пришла к тому, что мы видим теперь. Ответ на Ваш вопрос содержится на странице 162, если конечно мой новый коммуникатор правильно показывает страницы бумажной книги. Если у Вас электронная версия, то это 13,96% текста. Не заметил я у Солонина тенденциозности - есть теория, подтверждаемая фактами. Ну как же Вы не заметили тенденциозности. Патетика идеолога Солонина в значительной степени отличается от беспристрастного тона историка Йокипии. Факты фактами, но Солонин сознательно гротескно выпячивает некоторые из них и затушёвывает другие, и всё это он делает достаточно искусно и только для того, чтобы опираясь на свою игру фактами, сделать нужные ему выводы, создать у читателя определённое идеологическое настроение. Всё, что Солонин пишет, это не историческое исследование, это идеологическая отрава.И это у него буквально на каждом шагу. Вот пустилась искать указанную Вами 162 страницу и открыла наугад главу 1.5. "Итоги и обсуждения". Сразу читаю: "Большая Игра, которую Сталин начал летом 1939 г., должна была привести к установлению советской гегемонии не в малолюдной Финляндии, а на большей части Европейского континента". У Солонина нет решительно никаких доказательств этой "Большой Игры", но он безапелляционно утверждает, что это именно так. Зачем? - Чтобы сформировать у читателя взгляд определённый идеологической направленности, т.е. СССР,дескать, по сути своей был агрессором, страшным монстром, таким же страшным и отвратительным, как фашистская Германия, если не хуже. Дальше в этой же главе: "И никто из толпы тупиц и лизоблюдов, которыми он себя окружил, не набрался смелости сказать Хозяину, что один полк финских резервистов, готовых умереть ради того, чтобы не жить под властью Сталина, в бою будет стоить больше двух кадровых дивизий Красной Армии, набранных из подневольных колхозных рабов", - сколько эпитетов, сколько патетики. Дальше: "…сегодня, без малого через семьдесят лет, обсуждая причины неудачного дебюта Красной Армии в финской войне, многие российские историки продолжают жевать старую мочалку про "лютый мороз", "растянутость коммуникаций", "несокрушимые ДОТы линии Маннергейма". Заметьте, как искусно Солонин выпячивает один, нужный ему факт, и затушёвывает другие, не менее важные факты, называя их "старыми мочалками": оказывается, главным в "неудачном дебюте" (и тут Солонин верен себе в подборе слов: дебют-то был не совсем неудачным, война-то закончилась всё-таки победой СССР над Финляндией) было нравственное превосходство (!) финских солдат над "колхозными рабами". Под влиянием подобных опусов, многие получают убеждения в том (это видно и по некоторым сообщениям в этом топике), что РККА, состоящая почти целиком из "колхозных рабов" вовсе не желала защищать свою Родину во время ВОВ, "колхозные рабы" только и думали о том, чтобы побросать винтовки и разбежаться, никаким героизмом там и не пахло, и только пулемёты НКВД в тылу дивизий, державших фронт,позволили выиграть войну. Памятники надо ставить-де не воинам освободителям, а пулемётам НКВД, спасшим Мир от фашизма. Вы согласны с такой точкой зрения? Постепенно, постепенно у читателя начинает формироваться мнение, что история России 20 века (века, в котором Россия сыграла одну из решающих ролей на мировой арене) была сплошным диким мраком, чредой безобразий (да и до этого Россия никогда не была в числе передовых стран, двигавших цивилизацию вперёд), потом нас легче будет убедить в том, что русские это не та нация, которая способна к саморазвитию (Видите, и с сегодняшней демократией у вас ничего не получается. Вы не справляетесь со своей территорией, незаслуженно вами приобретённой; вы, например, не можете благоустроить Северный морской путь… не можете – тогда пусть его благоустроят другие, и т.д.), что нам нужна непременная помощь других, более развитых и успешных наций. Так будет легче произвести очередной передел мира, т.е. то, о чём Вы раньше писали: В современных условиях примерно равными можно считать рассуждения из-за океана, о том, что природные ресурсы на планете распределены неправильно и неплохо бы устроить их передел. Или о том, что гигантские просторы Сибири - это безлюдная территория, которую справедливо бы было отдать перенаселенному Китаю. Особенность и отличие исторической науки от технических, точных наук состоит главным образом в том, что из одного и того же факта можно сделать неоднозначные, совершенно порой противоположные выводы, главное с какой стороны этот факт представить и осветить. Цель-то, она всегда стремится оправдать средства. Но чтобы сделать объективные выводы, исторический факт надо рассматривать, как призму с разных сторон, а не так, как это делает Солонин, только с одной, нужной ему стороны. Для чего он это делает? А для того, чтобы мы сами поменяли в "нужном" направлении взгляды на свою историю и на самих себя. Неужели Вам можно навязать чье то мнение? Нет, мне невозможно навязать мнение Солонина потому, что я достаточно много читаю исторических книг. Но всегда есть люди, особенно очень молодые, которые впервые обращаются к этой теме. И что они возьмут? Конечно, очень вероятно, что возьмут книжки Суворова или Солонина (которых полно в каждом книжном магазине, которые напечатаны миллионными тиражами – неспроста!), где всё излагается таким доступным, рассчитанным на широкую общественность, живым и развлекательным языком. И начитавшись этих "историков", такие люди начнут убеждать и других, выдавая мысли суворовых и солоненных за свои: «Темнота! Вы отстали от жизни! То, чему вас учили в школе по истории – чушь собачья, вас всё время обманывали», – совершенно не подозревая, что серьёзно обманывают нас только теперь и с очень коварной целью. Если есть факты, не вписывающиеся в его теорию - отметьте их.Чтобы обстоятельно Вам ответить, я, пожалуй, ещё раз более внимательно прочитаю "25 июня". |
|
Irochka117
|
|
|
(ferrara @ 22.07.2013 - время: 19:29)Недавно смотрела по телевизору старый-старый советский телеспектакль "Стакан воды", там была произнесена такая фраза ... "Стакан воды" - отличная пьеса и актеры играют великолепные. Одна фраза из газеты о том, что войска шведского короля Карла полностью окружили армию царя Петра под какой то пОлтавой, чего стоят. Ну а о малой стране: применительно к ситуации 1941 года - в самую точку, а если примерить к 1939 - 40 году - то не совсем. Никто не вмешался. Не успели. Город Выборг был основан не шведами и уж тем более не финнами, а его название происходит от славянского "выбор". Наверное это так. А город Тарту - старинный русский город Юрьев. Забираем? Вот только был у нас один такой государь Александр 1, который очень любил проявлять... Злой умысел - налицо. Можно напомнить еще один пример, уже поближе к современности - Хрущев и Крым. ...но Сталин почему-то не воплотил в реальность свою мечту 39-го года об оккупации Финляндии и присоединении её территории к СССР (да скорее всего такая "мечта" Сталина существовала/существует только в воображении Солонина)Замените не нравящееся Вам слово "мечта" на "замысел". Вы же не поддаетесь на навязывание Вам чужого мнения. Ну как же Вы не заметили тенденциозности. Патетика идеолога Солонина в значительной степени отличается от беспристрастного тона историка...Патетику в книгах принципиально пропускаю. Может быть я и не прав в этом. "Большая Игра, которую Сталин начал летом 1939 г., должна была привести к установлению советской гегемонии не в малолюдной Финляндии, а на большей части Европейского континента"Большая игра описывается во многих книгах. Если Солонин, по Вашему мнению, недостаточно объективен, можно почитать Мельтюкова "Упущенный шанс Сталина". Всегда есть выбор - с чего начать. Но когда Вы прочтете об этом в нескольких книгах, то и с описанием того же у Солонина будет уже проще. Уши "Большой игры" торчат из многих книг. Памятники надо ставить-де не воинам освободителям, а пулемётам НКВД, спасшим Мир от фашизма. Вы согласны с такой точкой зрения?Памятники надо ставить воинам, но про пулеметы заградотрядов тоже забывать не надо. В советское время об этом предпочитали умалчивать, а сейчас маятник качнулся в другую сторону и ложь и умолчания советского времени восполняются в том числе и таким способом. ...как это делает Солонин, только с одной, нужной ему стороны. Для чего он это делает? А для того, чтобы мы сами поменяли в "нужном" направлении взгляды на свою историю и на самих себя.Не поменяли, а дополнили свои знания новыми, о которых раньше Вы ничего не знали, потому что на них стояло идеологическое табу большевиков. Знания можно черпать откуда угодно. Чтобы обстоятельно Вам ответить, я, пожалуй, ещё раз более внимательно прочитаю "25 июня".По странному стечению обстоятельств я сегодня закончил перечитывать эту книгу. И не жалею |
|
muse 55
|
|
|
(Irochka117 @ 22.07.2013 - время: 20:35), а если примерить к 1939 - 40 году - то не совсем. Никто не вмешался. Не успели. А кто не успел- то ? |
|
Sorques
|
|
|
(ferrara @ 22.07.2013 - время: 19:29)Город Выборг был основан не шведами и уж тем более не финнами, а его название происходит от славянского "выбор". Viborg, есть и в Дании...этимология достаточно мутная... СССР,дескать, по сути своей был агрессором, страшным монстром, таким же страшным и отвратительным Это потому, что вы рассуждаете, как западный либерал и соответственно стыдитесь называть вещи своими именами, а именно того, что было во все времена...Сильный поедает слабого...байки про агрессоров, это для политзанятий в школе... 
|
|
Irochka117
|
|
|
(muse 55 @ 22.07.2013 - время: 21:19) (Irochka117 @ 22.07.2013 - время: 20:35) , а если примерить к 1939 - 40 году - то не совсем. Никто не вмешался. Не успели. А кто не успел- то ? Никто не успел. А планы строили наши будущие западные союзники Это сообщение отредактировал Irochka117 - 23-07-2013 - 05:57 |
|
ferrara
|
|
|
(Sorques @ 23.07.2013 - время: 02:00)СССР,дескать, по сути своей был агрессором, страшным монстром, таким же страшным и отвратительным
Отчасти Вы правы, только не очень точны. Западный либерал прежде всего десять раз подумает, выгодно ли ему называть вещи своими именами, и какой от этого будет практический смысл. К закону жизни, который Вы сформулировали: «Сильный поедает слабого», позиция западного либерала гораздо более адаптирована, чем благородные сентенции признания себя виноватым. Все эти «байки про агрессоров» и «политзанятия в школе» немаловажный идеологической фактор геополитической борьбы, и очень важно понимать на какой стороне в этой борьбе вы окажетесь. |
|
Sorques
|
|
|
(ferrara @ 23.07.2013 - время: 10:24)Отчасти Вы правы, только не очень точны. Западный либерал прежде всего десять раз подумает, выгодно ли ему называть вещи своими именами, и какой от этого будет практический смысл. К закону жизни, который Вы сформулировали: «Сильный поедает слабого», позиция западного либерала гораздо более адаптирована, чем благородные сентенции признания себя виноватым. Все эти «байки про агрессоров» и «политзанятия в школе» немаловажный идеологической фактор геополитической борьбы, и очень важно понимать на какой стороне в этой борьбе вы окажетесь. Политика лукавых названий и определений, для неких процессов свойственна всем системам и режимам, но особенно это проявляется в ультралиберализме (современный Запад) и коммунизме-социализме, где важен идеологический фактор(пропаганда)... Россия, всегда была населена вменяемыми людьми, а не аморфными бессребрениками, то есть присоединяли то, что плохо лежало..если не Россия, так другие... Вы мне не объясните, в чем у западных либералов более более адаптированны позиции? Перед турками и арабами, до сих пор каются за Крестовые походы и Реконкисту... 
|
|
ferrara
|
|
|
(Irochka117 @ 22.07.2013 - время: 20:35) <q>Вот только был у нас один такой государь Александр 1, который очень любил проявлять...</q> <q>Злой умысел - налицо. Можно напомнить еще один пример, уже поближе к современности - Хрущев и Крым.</q> Не смейтесь. На лицо обычная глупость и недальновидность (хотя Горбачева Александру в этом отношении переплюнуть так и не удалось  )Любил просто царь Александр «братьев наших меньших» (это я не про животных, это я про финнов). Приняли мы этот народец в начале 19 века в весьма убогом состоянии. В позапрошлом году была в Хельсинки на экскурсии, посетила их очень скромную Национальную галерею изобразительного искусства. Финских живописцев начала 19 века было совсем немного и сюжет у них всегда был один и тот же, это финский народ, жалко влачащий своё существование: бедные крестьянские жилища, вокруг которых снуют и копошатся люди в рваных лохмотьях; тяжёлый безлошадный труд на крестьянской земле, утлые судёнышки, ловящие рыбку недалеко от берега; а на лицах крестьян и рыбаков такое угрюмое и безысходное от тяжёлой и безрадостной доли выражение лиц. Видно не жаловали шведы финнов, держали их в чёрном теле. Но как только финны попали в «тюрьму народов» Российской империи, картина, как говорится, сразу стала меняться. Естественно, на финнов не распространялось крепостное право, которое в России продолжало существовать ещё более 50 лет, в российскую казну налогов Финляндия почти не платила, в армии финнов служить не заставляли. Не жизнь для них началась, а малина: своя таможня, своя валюта, своя полиция, свой суд – всё своё, кроме внешней политики. Именно такое положение Финляндии в составе Российской империи позволило спокойно и свободно сформироваться финской государственности. Выражения финских лиц характерно поменялись. Лица стали румяными, откормленными, важными. На русских замухрышек финны теперь стали смотреть свысока. Так продолжалось более ста лет, пока в России не случилась революция. И что? Финны «на блюдечке», без всякой борьбы, получили от большевиков свою независимость. А дальше? Дальше финны почти сразу развязали агрессию, против неокрепшей Советской республики, т.е. первыми «плюнули в колодец» российско-финских отношений. Но тогда им «дали по рукам», видно, не умели ещё финны воевать в 1918 году. "Большая игра описывается во многих книгах. Если Солонин, по Вашему мнению, недостаточно объективен, можно почитать Мельтюкова "Упущенный шанс Сталина". Всегда есть выбор - с чего начать. Но когда Вы прочтете об этом в нескольких книгах, то и с описанием того же у Солонина будет уже проще. Уши "Большой игры" торчат из многих книг.В том то и дело, что только «уши торчат». Из тех фактов-фактиков «притянутых за уши» не получается как-то «Большой Игры»; это как если собрать очень много кошек, то из них не получится тигра. Памятники надо ставить-де не воинам освободителям, а пулемётам НКВД, спасшим Мир от фашизма. Вы согласны с такой точкой зрения? Памятники надо ставить воинам, но про пулеметы заградотрядов тоже забывать не надо. Не надо забывать ни о чём, в том числе и о пулемётах, но также не надо предавать некоторым фактам слишком большого значения, которого они не заслуживают. В советское время об этом предпочитали умалчивать, а сейчас маятник качнулся в другую сторону и ложь и умолчания советского времени восполняются в том числе и таким способом.Именно так - маятник качнулся в другую сторону, но так маятником и остался. Опровергая «агитпроповскую» версию войны, многие авторы находятся на том же уровне этой примитивной версии, только вывернутой наизнанку. Эти пропагандистские опусы пишут порой неспециалисты, а неспециалист не может до конца представить себе то, о чём пишет и допускает нелепые ошибки. Вот стала заново перечитывать «25 июня»… я, конечно, тоже не специалист и многого не замечаю, однако сразу бросаются в глаза некоторые, казалось бы незначительные ляпусы, но говорящие о том, что автор не совсем в теме, что он не до конца прочувствовал происходившее. Вот, например, Солонин пишет о применении подводных лодок: «Три безоружных парохода были потоплены артиллерийским огнем ( более чем странное применение подводных лодок ! )», - даже я знаю, что это обычное применение подводных лодок: именно безоружные транспорты, находящиеся вне ордера конвоя, всплывшие подлодки топят артиллерийским огнём - это значительно экономичней (торпед мало на лодке, и торпеды дорого стоят). Или ещё: «Авиация в ходе 19,5 тыс. самолето-вылетов сбросила на ДОТы "линии Маннергейма" 10,5 килотонн бомб ( цифра, как видим, вполне эквивалентная мощности тактических ядерных боеприпасов, с той только разницей, что 10-килотонная атомная бомба создает сверхвысокое давление в одной-единственной точке, а тысячи фугасных бомб "накрывали" полосу укрепрайона гораздо шире и эффективнее)». Вот Солонин вроде бы представитель точных наук, математик наверное, но явно не физик потому, что не знает, что эффективность атомной бомбы заключается именно в том, что все 10 килотонн (эквивалент, конечно) взрываются в одной-единственной точке и в одно время, и этот взрыв значительно эффективней, чем те же 10 килотонн, разделённые и взорванные в разных точках на обширных площадях. Эдак, и спичек можно назажигать в разных местах на 10 килотонн. Зачем писать про то, о чём не знаешь? Дилетантский подход, это первый признак отличия пропагандиста от историка. Я, конечно, замечаю и более серьёзные ошибки, но мне нужно ещё их проверить. Вы мне не объясните, в чем у западных либералов более более адаптированны позиции? Перед турками и арабами, до сих пор каются за Крестовые походы и Реконкисту... Нет, это Вы может быть мне объясните, где и в какой форме каются западные либералы (за Крестовые походы - ладно, но за Реконкисту?...  Это всё равно, что мы будем каяться за Куликово поле.)? Я только видела несколько западных фильмов о Крестовых походах, но покаяния там никакого не наблюдала. Другое дело, что авторы фильмов представляют дело так, что в средневековом конфликте христиан и мусульман были правы и одновременно неправы сразу обе стороны. Это закон хорошей драмы, где как раз требуется беспристрастие в отношении борющихся и имеющих каждая свою правоту сил. Я полагаю, что этот закон также применим, если заменить драматурга историком; закон, который как раз-таки и нарушает «историк» Солонин, безмерно обеляя одну сторону и безмерно очерняя другую.
|
|
Sorques
|
|
|
(ferrara @ 24.07.2013 - время: 15:50)Нет, это Вы может быть мне объясните, где и в какой форме каются западные либералы (за Крестовые походы - ладно, но за Реконкисту?... В старых фильмах возможно...времен Сида...а современные более чем толерастные, которые подаются якобы как беспристрастные...Если Папа Римский попросил прощения за Крестовые походы, то о чем можно говорить? Турция и арабы извинялись, за Балканы, Византию, Ближний Восток, Северную Африку и Испанию? Нет...игра в одни ворота...для создания комплекса вины...подождите, еще и за Куликово поле каяться заставят... который как раз-таки и нарушает «историк» Солонин, безмерно обеляя одну сторону и безмерно очерняя другую. Я Солонина не считаю историком, хотя читать любопытно... |
|
Irochka117
|
|
|
(ferrara @ 24.07.2013 - время: 15:50)Не смейтесь. На лицо обычная глупость и недальновидность... Не смеюсь. Просто думаю, что для того, чтобы понять заботы суверена огромной империи нужно им быть. Естественно у него были ошибки. Но Вы явно находитесь в выигрышной, по отношению к нему ситуации - у Вас есть преимущество послезнания. Не надо обвинять его в глупости - у него было слишком много забот. За победу над Наполеоном ему многое можно простить, а революционный развал страны он предвидеть не мог. Ваше обвинение несправедливо. В армию принудительно не загоняли, но в тоже время в русской армии имелись формирования, набранные на финской территории, например Кексгольмский пехотный полк, лейб гвардии Финляндский стрелковый батальон, развернутый к 1812 году в Финляндский полк, входивший в состав 3 бригады гвардейской пехотной дивизии. Если поискать, наверное можно найти и еще. Сам Маннергейм - пример службы в русской армии. В том то и дело, что только «уши торчат». Из тех фактов-фактиков «притянутых за уши» не получается как-то «Большой Игры»...Прочтите Мельтюхова и попробуйте объяснить эти "фактики" иначе, но только не отбрасывайте их - ведь это факты. ...но также не надо предавать некоторым фактам слишком большого значения, которого они не заслуживают.Вот в советское время большие дядьки за Вас и решали, чему нужно предавать значение, а о чем лучше умолчать. Умолчание иногда носило корыстный интерес. Пример. Операция "Марс". По количеству привлеченных сил она превосходила операцию "Уран", а по замыслу она должна была обрушить центральный участок восточного фронта. Но закончилась она неудачно для Красной армии. Попробуйте открыть мемуары Жукова (он автор этой операции) и прочитать там о ней. По времени она совпала с наступлением под Сталинградом. Заслуживает этот факт значения или о нем лучше и дальше умалчивать? Вопрос почти риторический. Можно конечно и дальше соглашаться с тем, как нам втирали мозги, но... Но есть книга немецкого генерала Хорста Гроссмана "Ржев краеугольный камень восточного фронта". Из названия наверное уже понятно, какое значение придавали немцы этому участку Восточного фронта. Она не очень толстая и скачать ее можно на Милитере. «Авиация в ходе 19,5 тыс. самолето-вылетов сбросила на ДОТы "линии Маннергейма" 10,5 килотонн бомб ( цифра, как видим, вполне эквивалентная мощности тактических ядерных боеприпасов, с той только разницей, что 10-килотонная атомная бомба создает сверхвысокое давление в одной-единственной точке, а тысячи фугасных бомб "накрывали" полосу укрепрайона гораздо шире и эффективнее)»Это он показал, насколько серьезно взялись за финнов на втором этапе операции |
|
ferrara
|
|
|
(Sorques @ 24.07.2013 - время: 16:37) <q>Если Папа Римский попросил прощения за Крестовые походы, то о чем можно говорить?</q> Да у Папы Римского работа такая: просить у всех за всё прощение. Он же христианин и святой! А главнейшие добродетели праведных христиан, это смирение и покаяние. Турция и арабы извинялись, за Балканы, Византию, Ближний Восток, Северную Африку и Испанию?Это просто щас мода такая пошла: приносить друг другу декоративные извинения на официальном уровне. Арабы с турками, видно, тоже решили не отставать от жизни. Но на самом деле, турки, например, очень гордятся тем, что стёрли с лица земли Византию, зачистили суверенное христианское государство. Вы видели какую помпезную панораму «Взятие Константинополя. Последний штурм.» они отгрохали в Стамбуле? Как ярко в ней выражено гордое превосходство турок над последними защитниками последнего государства, уходящего корнями в античную культуру. думаю, что для того, чтобы понять заботы суверена огромной империи нужно им быть.Значит, если я не есть и не была «сувереном», то и не смею его судить – всё равно ничего не пойму. Не хотите ли Вы (в духе абсолютной монархии) провозгласить полную неподсудность «суверена» ни его подданными, ни потомками этих подданных? Естественно у него были ошибки. Но Вы явно находитесь в выигрышной, по отношению к нему ситуации - у Вас есть преимущество послезнания.Тем не менее, правителей судят по свершённым ими делам и поступкам. Не надо обвинять его в глупости - у него было слишком много забот. За победу над Наполеоном ему многое можно проститьА Сталину много простили за победу над Гитлером? Посмотрите, какими эпитетами Солонин награждает генсека и Верховного главнокомандующего и постоянно обвиняет его в глупости. а революционный развал страны он предвидеть не мог. Ваше обвинение несправедливо.Хороший государь, как и хороший главнокомандующий, должен предвидеть по возможности всё и не делать бессмысленных и необдуманных поступков в управлении государством. Вот скажите, какой практический смысл и какая польза для России была в передаче Карельского перешейка финнам? В армию принудительно не загоняли, но в тоже время в русской армии имелись формирования, набранные на финской территории, например Кексгольмский пехотный полк, лейб гвардии Финляндский стрелковый батальон, развернутый к 1812 году в Финляндский полк, входивший в состав 3 бригады гвардейской пехотной дивизии. Если поискать, наверное можно найти и еще. Сам Маннергейм - пример службы в русской армии.Так никто с этим и не спорит. Но рекрутской повинности для финнов не было – а это главное! В том то и дело, что только «уши торчат». Из тех фактов-фактиков «притянутых за уши» не получается как-то «Большой Игры»... Прочтите Мельтюхова и попробуйте объяснить эти "фактики" иначе, но только не отбрасывайте их - ведь это факты.Мельтюхова я обязательно почитаю… Но в нашей с Вами полемике Вы пытались привести только три таких «факта»: 1) «Факт» о том, что наши пограничники перед войной проделывали проходы в проволочных заграждениях. В качестве источника Вы привели книги Суворова и Солонина. Суворов и Солонин – карты одной краплёной колоды, и, извините, я им не доверяю. В других источниках никаких подобных фактов я не нашла. 2) «Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками», написанная Василевским с Ватутиным. Я постаралась дальше разобраться с этим вопросом и после окончательного ознакомления с документом просто диву далась: кому это в голову пришло выдавать эту записку за превентивный план войны? Наверняка Резуну и его подпевалам. Там же ясно сказано ещё и это: «…необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов… и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 году…», - словом, цитируемый документ никак не мог являться планом превентивного нападения в ближайшее время, а следовательно, нет никаких оснований считать этот документ свидетельством о якобы существовавшем плане превентивной войны. 3) Наконец, бомбовый удар по территории Финляндии 25 июня 1941 года. Ну это вообще никаким боком доказательством считать нельзя. Да, это был превентивный удар, но не превентивная война. Ударной группировки советских войск у финляндской границы не было. СССР, в условиях развязанной против него германской агрессии, война с Финляндией была совершенно не нужда, мы с Вами это уже обсуждали. ...но также не надо предавать некоторым фактам слишком большого значения, которого они не заслуживают. Вот в советское время большие дядьки за Вас и решали, чему нужно предавать значение, а о чем лучше умолчать. Умолчание иногда носило корыстный интерес.«Корыстный», это как? Корысть – это жажда наживы. Как же «большие дядьки» наживались на умолчании? Пример. Операция "Марс". По количеству привлеченных сил она превосходила операцию "Уран", Но закончилась она неудачно для Красной армии.Да-а? Неудачно? Но качественно (я имею ввиду по количеству привлечённых немецких сил, я подчёркиваю: немецких – не итальянских, не румынских, не венгерских, которые кроме немецких были задействованы на Южном направление) Ржевская группировка немцев, отражавшая русское зимнее наступление на Ржев, превосходила группировку, наступавшую на Сталинград. а по замыслу она должна была обрушить центральный участок восточного фронта.А вот П.А. Судоплатов в своих воспоминаниях считает несколько иначе: операция «Марс» не была рассчитана на видимый успех, а была крупнейшей отвлекающей операцией. И противник был заранее предупреждён о готовящемся наступлении РККА. А Жуков просто мог не знать об этом. Его не поставили в известность. Сталин обманывал Жукова, когда говорил ему о том, что считает Ржев главным направлением. По началу это кажется невероятным, натянутым предположением. Попробуйте открыть мемуары Жукова (он автор этой операции) и прочитать там о ней.Но если Вы сами ещё раз прочитаете воспоминания Жукова, то можете уловить некоторые подтверждения слов Судоплатова в мемуарах маршала. Жуков пишет, что противник заранее «разгадал» наши замыслы и подтянул к району действия значительные силы, а у нас недоставало танковых, артиллерийских, минометных и авиационных средств для обеспечения прорыва обороны противника, - из этого следует, что настоящей готовности к проведению наступления на этом направлении не было, вся эта операция была задумана для отвлечения большого количества немецких войск. По времени она совпала с наступлением под Сталинградом.Показательно ещё и то, что Жуков, командовавший до этого на юге, вдруг 17 ноября был вызван Сталиным в Москву и отправлен в район Ржева. Это тоже было частью дезинформации противника, т.к. к тому времени немцы уже знали, что Жуков командует на главном направлении. Немцы ждали удар под Ржевом и отразили его, за то окружение группировки Паулюса под Сталинградом для них явилось полной неожиданностью. Заслуживает этот факт значения или о нем лучше и дальше умалчивать? Вопрос почти риторический.Конечно, риторический… поэтому и не отвечаю. Но солидарна с Вашим мнением, что умалчивать ни о чём нельзя. Можно конечно и дальше соглашаться с тем, как нам втирали мозги, но... Но есть книга немецкого генерала Хорста Гроссмана "Ржев краеугольный камень восточного фронта". Из названия наверное уже понятно, какое значение придавали немцы этому участку Восточного фронта. Она не очень толстая и скачать ее можно на Милитере.Да, открыла книгу. Х.Гроссмана, быстро пробежалась по страницам. Очень и очень впечатляет, самое главное, что труд основан на архивных документах. Конечно повествование Гроссмана довольно тенденциозно, даже комически тенденциозно (но его извиняет только то, что он немец и книга написана во времена «холодной войны» на Западе). Прочитаю, обязательно напишу своё мнение. Я и раньше читала немецких авторов: Гудериана, Манштейна, Типпельскирха. Все немцы такие фантазёры. Они вполне, без всякого зазрения совести, могут написать о том, как, скажем, под Курском немцам удалось уничтожить 5 советских танков из каждых 3-х, участвовавших в сражении или что-нибудь в этом роде. Поэтому внутренне я уже готова к встрече с Гроссманом. «Авиация в ходе 19,5 тыс. самолето-вылетов сбросила на ДОТы "линии Маннергейма" 10,5 килотонн бомб ( цифра, как видим, вполне эквивалентная мощности тактических ядерных боеприпасов, с той только разницей, что 10-килотонная атомная бомба создает сверхвысокое давление в одной-единственной точке, а тысячи фугасных бомб "накрывали" полосу укрепрайона гораздо шире и эффективнее)» Это он показал, насколько серьезно взялись за финнов на втором этапе операцииЛадно, простим Солонину-математику незнание физики. |
|
Sorques
|
|
|
(ferrara @ 25.07.2013 - время: 19:32)Это просто щас мода такая пошла: приносить друг другу декоративные извинения на официальном уровне. Арабы с турками, видно, тоже решили не отставать от жизни. В том то все и дело, что арабы с турками не извинялись, как и алжирские арабы, за то что много лет грабили и обращали в рабство европейцев, в результате чего Франция их оккупировала и уничтожила пиратское государство...Игра в одни ворота... |
|
Irochka117
|
|
|
(ferrara @ 25.07.2013 - время: 19:32)Значит, если я не есть и не была «сувереном», то и не смею его судить – всё равно ничего не пойму. Смеете, и Вы это уже доказали. Но для того, чтобы понять его, нужно быть информированным на его уровне. А вот с этим у Вас будут проблемы. Будет мешать послезнание. Вот скажите, какой практический смысл и какая польза для России была в передаче Карельского перешейка финнам?За практический смысл ничего не скажу, но замысел можно довольно легко объяснить - провести границу по бывшей административной границе, а через полгода, устроив революцию, забрать все назад. В ходе гражданской успешно сработало не один раз, хотя попыток было больше. Теория мировой революции. ...только три таких «факта»...На самом деле их больше: БУСы, второй стратегический эшелон на колесах, соображения о стратегическом развертывании (не утвержденные) которые фактически выполнялись. Читайте Мельтюхова. Не торопитесь опровергать, прочтите сначала. Там опровергать Вам придется почти все. Но помните, что книга эта построена на архивных документах. «Корыстный», это как? Корысть – это жажда наживы. Как же «большие дядьки» наживались на умолчании?Монополизация истории, возможность писать книги и диссертации - что это если не корысть. Пропаганда из которой можно извлечь прибыль. Да-а? Неудачно? Но качественно... Вы не поняли посыла. Это было грандиозное, но неудачное сражение. И по этому его умолчали. Показательно ещё и то, что Жуков, командовавший до этого на юге, вдруг 17 ноября был вызван Сталиным в Москву и отправлен в район Ржева....Все гораздо проще. Жуков был разработчиком этой операции еще в бытность командующим Западным фронтом. Его и отправили реализовывать свой замысел. Но солидарна с Вашим мнением, что умалчивать ни о чём нельзя.А это главное - основной посыл именно в этом. Ладно, простим Солонину-математику незнание физики.Показ масштаба событий - это не физика Они вполне, без всякого зазрения совести, могут написать о том, как, скажем, под Курском немцам удалось уничтожить 5 советских танков из каждых 3-х, участвовавших в сражении или что-нибудь в этом роде.О сражении под Курском могу порекомедовать почитать трилогию Валерия Замулина. Книга построена на архивных документах обоих сторон. Сильное удивление, а может быть и потрясение, о величайшем танковом сражении под Прохоровкой Вам гарантировано. Опровергать там Вам придется много и долго |
|
Irochka117
|
|
|
(ferrara @ 25.07.2013 - время: 19:32)... немцам удалось уничтожить 5 советских танков из каждых 3-х, участвовавших в сражении или что-нибудь в этом роде. Этот ларчик открывается довольно просто. По статистике каждый советский танк до своего окончательного уничтожения или списания подбивался на поле боя 5 раз. С немецкими танками было примерно тоже самое. Подбит танк на поле боя, ремонтники утащат его в тыл на буксире и через пару дней с новым двигателем (или экипажем) он снова воюет. Это ведь не корабль, который утонул и до свидания. |
|
ferrara
|
|
|
(Irochka117 @ 25.07.2013 - время: 21:46) <q>Вот скажите, какой практический смысл и какая польза для России была в передаче Карельского перешейка финнам? За практический смысл ничего не скажу, но замысел можно довольно легко объяснить - провести границу по бывшей административной границе, а через полгода, устроив революцию, забрать все назад. В ходе гражданской успешно сработало не один раз, хотя попыток было больше. Теория мировой революции.</q> Вряд ли Александр 1 был знаком с Теорией мировой революции. Скорее всего здесь имел место обычный дешёвый популизм. ...только три таких «факта»... На самом деле их больше: БУСы, второй стратегический эшелон на колесах, соображения о стратегическом развертывании (не утвержденные) которые фактически выполнялись. Читайте Мельтюхова. Не торопитесь опровергать, прочтите сначала. Там опровергать Вам придется почти все. Но помните, что книга эта построена на архивных документах.Хорошо. Торопиться не буду. Прочитаю Мельтюхова. Но пока мне кажется, что приводимые Вами факты, являются скорее лишь косвенными признаками, которые можно подтянуть для обоснования, но отнюдь не доказательствами. Фактов, которые могут служить доказательством обратного, значительно больше. «Корыстный», это как? Корысть – это жажда наживы. Как же «большие дядьки» наживались на умолчании? Монополизация истории, возможность писать книги и диссертации - что это если не корысть. Пропаганда из которой можно извлечь прибыль.Как это точно напоминает сегодняшний день: когда «лакированная» историческая литература советского периода сменилась «очернительской». Очернение СССР-России стало у нас выгодной профессией (тогда тебя напечатают огромными тиражами, ты будешь получать солидные гонорары и станешь популярным и знаменитым), и дело дошло до того, что даже нацистскую Германию нередко представляют как более «добропорядочную» страну, чем СССР-Россию. Да-а? Неудачно? Но качественно... Вы не поняли посыла. Это было грандиозное, но неудачное сражение. И по этому его умолчали.Ну вот, опять неудачное?! Отвлекающий, ложный удар не может выглядеть удачным, за тем редким исключением, когда направления главного и вспомогательного ударов меняются местами. Только то, что немцы, находясь от Москвы всего в 150 км. и располагая на этом направлении такой мощной группировкой, на протяжении 14 месяцев не смогли продвинуться вперёд ни на шаг, говорит о том, что бои под Ржевом для советской стороны были не совсем неудачными. А умалчивали совсем по другой причине. Освещать просто было нечего и незачем. Многое, особенно действие разведки, оставалось засекреченным. Даже Жуков не знал о истинном значении сражения и считал его неудачным. Всё становится на свои места только сейчас. Показательно ещё и то, что Жуков, командовавший до этого на юге, вдруг 17 ноября был вызван Сталиным в Москву и отправлен в район Ржева.... Все гораздо проще. Жуков был разработчиком этой операции еще в бытность командующим Западным фронтом. Его и отправили реализовывать свой замысел.Тогда возникает вполне закономерный вопрос… Летние наступление на Ржев тоже разрабатывал и тоже им непосредственно руководил Г.К. Жуков, и наступление вроде бы как тоже было «неудачным». Однако после провального (!) наступления Жуков повышается в должности и назначается заместителем Верховного Главнокомандующего. Почему? Более того, «провалив» второе (зимнее) наступление при тех же обстоятельствах, Жуков не понёс никакого наказания, ну в виде понижения в должности или в звании. Не кажется ли это Вам странным? Показ масштаба событий - это не физикаТолько показывать масштаб событий надо с умом, а не писать глупости. О сражении под Курском могу порекомедовать почитать трилогию Валерия Замулина. Книга построена на архивных документах обоих сторон. Сильное удивление, а может быть и потрясение, о величайшем танковом сражении под Прохоровкой Вам гарантировано. Опровергать там Вам придется много и долгоПрочитаю, конечно. Только Замулина придётся поставить в очередь, он будет уже четвёртым или пятым. Что касается сражения под Прохоровкой, то по моему мнению, встречный танковый бой, это недоразумение, нонсенс, который происходит либо по непредвиденной случайности либо по крайней необходимости. Так или иначе, танки, наверное, делают для того, чтобы они решали более важные задачи, а не воевали друг с другом. О многом говорит и характер потерь в сражении под Прохоровкой: обе стороны понесли наибольшие потери в танках от противотанковой артиллерии противника. Некоторые «новаторы» от истории даже считают, что этого сражения вообще не было - его придумал Ротмистров - чтобы оправдать большие потери, которые понесла его армия. Впрочем, о сражении под Прохоровкой и Курской битве в целом, написано очень много версий с разной оценкой потерь сторон. Вы бы мне лучше посоветовали почитать Ричарда Эванса (профессор истории Кембриджского университета тоже наверняка писал на основе архивных документов - а откуда же ещё ему черпать информацию?), это бы вызвало у меня ещё большее удивление и потрясение. Профессор утверждает, что немцы под Прохоровкой потеряли всего 3 танка, а советская сторона за время боёв под Курском потеряла 10 тыс. танков из 8 тыс., которые могли принять участие в сражении. У "тигров" проста была очень хорошая 88 мм пушка, в прошлой жизни зенитка. Это не честно! Она позволяла набивать немецким танкистам слишком большой личный счёт. Так 4 "тигра" танковой дивизии СС "Тотенкопф" всего за два часа смогли уничтожить 250 советских танков из 150, которые в это время находились на поле боя. Только на следующий день, когда их атаковала уже 1 000 советских танков, "тиграм" пришлось отступить  Это сообщение отредактировал ferrara - 26-07-2013 - 19:48 |
|
Irochka117
|
|
|
(ferrara @ 26.07.2013 - время: 19:37)Вряд ли Александр 1 был знаком с Теорией мировой революции. Скорее всего здесь имел место обычный дешёвый популизм. Александр 1 не передавал. Он наоборот получил Финляндию от Швеции. Интересно, в ходу ли было в его времена понятие "популизм"? Отвлекающий, ложный удар не может выглядеть...Отложите на время тезис об отвлекающем ложном ударе и посмотрите на ход операции. Может быть Ваше мнение изменится. ...немцы, находясь от Москвы всего в 150 км. и располагая на этом направлении такой мощной группировкой, на протяжении 14 месяцев не смогли продвинуться вперёд ни на шаг...После поражения в зимней компании 1941-42 года Германия лишилась возможности проводить наступательные операции на нескольких стратегических направлениях одновременно. Для наступления был выбран южный участок Восточного фронта. На центральном и северном участках наступления на 1942 год не планировались. Назвать эту группировку мощной наверное не правильно. Пополнения людьми и новой техникой, подвижные моторизованные соединения направлялись на южный участок фронта. А на северном и центральном участках немецкие соединения переводились, в том числе и на сокращанные штаты. А вот если посмотреть на советское планирование операций 1942 года, то это было зеркальное отражение немецкого. Немецкий план наступления на юге разведкой вскрыт не был и основные резервы держались командованием на центральном участке, где и ожидалось немецкое наступление. Даже после выхода немцев к Воронежу ожидали, что они повернут на север, а не на юг. Жуков не понёс никакого наказания, ну в виде понижения в должности или в звании. Не кажется ли это Вам странным?Нет, не кажется. Если наказывать генералов после каждого неудачного сражения, то вы никогда не получите опытного генерала. Неудачи героя спасителя Москвы и заместителя верховного главнокомандующего проще замолчать, чем прилюдно наказать его Что касается сражения под Прохоровкой, то по моему мнению, встречный танковый бой, это недоразумение, нонсенс,...Там не было встречного танкового сражения. ...происходит либо по непредвиденной случайности либо по крайней необходимости. Так или иначе, танки, наверное, делают для того, чтобы они решали более важные задачи, а не воевали друг с другом.Там не происходило никаких случайностей, это было хорошо организованное немцами сражение. Вообще издавались приказы Верховного главнокомандующего, о недопустимости использования танков против танков. Выражение "танк - это хорошее противотанковое средство" - это солдатский юмор почитать Ричарда Эванса (профессор истории Кембриджского университета тоже наверняка писал на основе архивных документов - а откуда же ещё ему черпать информацию?)Читать можно что угодно, но зачем писать об этом? У "тигров" просто была очень хорошая 88 мм пушка, в прошлой жизни зенитка.Пушка у Тигра была действительно очень хорошая. В сочетании с отличной немецкой оптикой и толстой броней она действительно давала ему большое преимущество перед противником, позволяя держать его на дальней дистанции |
|
Lesly Nilsen
|
|
|
(ferrara @ 24.07.2013 - время: 15:50)... Дилетантский подход, это первый признак отличия пропагандиста от историка. Я, конечно, замечаю и более серьёзные ошибки,.. Странно... Не мусье ли исаев к нам забрел на огонек? Что то тут "профессиональным" духом пахнуло. |
|
ferrara
|
|
|
(Irochka117 @ 27.07.2013 - время: 06:55) <q>Александр 1 не передавал. Он наоборот получил Финляндию от Швеции. </q> А не кажется ли Вам, что всё это отдаленно напоминает более современную историю; а встреча в 1807г. двух императоров в Тильзите, где они договорились об установлении некоего нового «общеевропейского порядка», чем-то напоминает советско-германский «пакт» 1939г.? России была передана восточная часть Герцогства Варшавского, созданного Наполеоном в 1807г., а за это Россия должна была противостоять Англии и тесно связанной с ней Швеции. Так что, война со Швецией 1808-1809гг. была проявлением не одной только воли Александра1. Интересно, в ходу ли было в его времена понятие "популизм"?Это вряд ли. Но это вовсе не означает, что если подходящего слова ещё не придумали, то подобных действий до этого не предпринимали. После поражения в зимней компании 1941-42 года Германия лишилась возможности проводить наступательные операции на нескольких стратегических направлениях одновременно. Для наступления был выбран южный участок Восточного фронта. На центральном и северном участках наступления на 1942 год не планировались. Пополнения людьми и новой техникой, подвижные моторизованные соединения направлялись на южный участок фронта. А на северном и центральном участках немецкие соединения переводились, в том числе и на сокращанные штаты.После поражения под Москвой, Гитлер ужасно перепугался: ему мерещилось, что его отступающие армии в России могут повторить судьбу армии Наполеона, поэтому 19 декабря он возложил на себя командование ВС Германии и почти сразу (3 января) издал приказ своим войскам на Восточном фронте, строжайше запрещавший дальнейший отход. Войска должны были цепляться за каждую высоту, за каждый населённый пункт и сражаться за них до последней возможности, до последнего человека, до последнего патрона, до последней гранаты, даже если они будут обойдены противником (!) (немецкие солдаты письменно давали в этом фюреру клятву). Так оно и случилось: Ржев был обойдён советскими войсками, но не взят. Гитлер, почему-то даже назвал Ржев «Воротами Берлина». Сначала я восприняла, как странные, слова Гроссмана на первой странице его книжки, где он говорит, что нужно воздать должное героизму немецких солдат, которые жертвовали здоровьем и жизнью во имя любимого Отечества. Странно, не правда ли, что война за «любимое Отечество» ведётся на чужой земле, почти за 1000 км. до этого самого Отечества. Но оказывается, немцы считали Ржев воротами Берлина (!), а следовательно они не могли считать этот участок фронта второстепенным, о чём и говорит многозначительное название книги Х.Гроссмана «Ржев – краеугольный камень Восточного фронта». Однако, после зимнего поражения, немцы быстро оправились, переформировали свои соединения, пополнили их мат.частью и личным составом, и уже к маю 1942 года немецкая группировка, действовавшая на Восточном фронте по численности и по количеству техники и вооружения значительно превосходила группировку, действовавшую против СССР в 1941 году. 8 мая немцы начали на юге в направлении Сталинграда и Кавказа мощнейшее наступление, которое грозило обернуться для нас полной катастрофой. Поражения были не менее, если не более, серьёзные, чем летом 1941-го. Напряжённость на фронте достигла наивысшего накала. На память почему-то пришли слова Твардовского: Фронт горел, не стихая, Как на теле рубец. Я убит и не знаю, Наш ли Ржев наконец? Удержались ли наши Там, на Среднем Дону?.. Этот месяц был страшен, Было все на кону. На кону было действительно всё. 28 июля Сталину пришлось отдать отчаянный приказ «Ни шагу назад!», где патетика слов была уже совсем иной, где он говорит уже не о славе знамён, а о знамёнах «покрытых позором». К осени 42-го фронт на южном направлении продвинулся на Восток на 800 км. (!). Стало очевидным, что главное направление немцев это Волга, Сталинград. Неужели Вы думаете, что в такой отчаянной обстановке, Сталин, забыв о Сталинграде, готовил по-настоящему главный удар на хорошо укрепившегося противника на центральном участке фронта? Ведь наступление под Ржевом началось на 2 недели раньше, чем контрнаступление под Сталинградом. Что это, как не отвлекающий удар? Теперь я позволю себе забежать чуточку назад и вернуться к воспоминаниям Жукова о летнем наступлении на Ржев, он пишет: «немецкому командованию пришлось спешно бросить туда значительное количество дивизий, предназначенных для развития наступления на сталинградском и кавказском направлениях»; его слова подтверждает и Гроссман: «возникли очень опасные моменты, которые смогли устранить только благодаря доставке трех танковых и еще большого числа пехотных дивизий, предназначенных для военных действий при группе армий "Юг"…». Всего 12 дивизий. Остаётся очень спорным вопрос: смогли бы мы одержать победу под Сталинградом, окажись в распоряжении Паулюса эти дивизии? Назвать эту группировку мощной наверное не правильно.По свидетельству Гроссмана, всего под Ржевом были сосредоточены 31 пехотная и 11 танковых дивизий, что составляло 1/6 часть всех войск, действовавших на Восточном фронте. Жуков не понёс никакого наказания, ну в виде понижения в должности или в звании. Не кажется ли это Вам странным? Нет, не кажется. Если наказывать генералов после каждого неудачного сражения, то вы никогда не получите опытного генерала. Неудачи героя спасителя Москвы и заместителя верховного главнокомандующего проще замолчать, чем прилюдно наказать егоЗначит, в отличие от Солонина, Вы не отказываете Сталину в определённой мудрости? Пушка у Тигра была действительно очень хорошая. В сочетании с отличной немецкой оптикой и толстой броней она действительно давала ему большое преимущество перед противником, позволяя держать его на дальней дистанцииТогда Тигры, наверное, лучше было использовать на дальних дистанциях, как САУ. В танковом бою, когда танки сходятся буквально на пистолетный выстрел, у Тигров появляются по сравнению с Т-34 определённые недостатки: башни Тигров поворачивались значительно медленнее, а длинная 6-метровая пушка потом ещё долго качалась; а 76-мм снаряд с короткой дистанции, врезаясь в броню с очень большой скоростью, если даже не пробивал её, то мог вызвать откалывание брони с внутренней стороны броневой коробки, и этими осколками мог поражаться экипаж танка; кроме того, сильный удар мог вызвать остановку двигателя. Я уже не говорю о том, что во встречном бою на коротких дистанциях у Т-34 появлялась возможность более прицельно поражать Тигры в их слабые места, в ходовую часть, например (хотя, на очень коротких дистанциях вряд ли это позволит наклон пушки), или, это, конечно, самоубийственно - танковый таран. Ротмистров в своих воспоминаниях рассказывает о том как они с Жуковым осматривали поле боя под Прохоровкой и видели танковые тараны (вернее их последствия): Пантеры - Т-70 и Тигра - Т-34. Хотя Пантер, по нынешнем данным, в корпусе Хауссера вреде бы как и не было. Неужели Ротмистров всё врёт? Или Т-70 таранил немецкий Т-34 вместо Пантеры, а Ротмистров просто стеснялся написать об этом? Странно... Не мусье ли исаев к нам забрел на огонек? Что то тут "профессиональным" духом пахнуло. Смею Вас заверить, что я не мусье Исаев. Может я случайно повторила какую-то его фразу, но самого Исаева ("Пять кругов ада") по странному стечению обстоятельств, только начала читать. По призванию, образованию и сфере моей работы я профессионал совсем в другой области. Историю просто люблю и увлекаюсь ей с ранней юности. Irochka117 и Zavr разбираются в военной истории намного "профессиональней" меня. Кто же тогда они? Это сообщение отредактировал ferrara - 28-07-2013 - 01:07 |
|
de loin
|
|
|
(ferrara 27.07.2013 - время: 23:52) не кажется ли Вам, что всё это отдаленно напоминает более современную историю; а встреча в 1807г. двух императоров в Тильзите, где они договорились об установлении некоего нового «общеевропейского порядка», чем-то напоминает советско-германский «пакт» 1939г.? России была передана восточная часть Герцогства Варшавского, созданного Наполеоном в 1807г., а за это Россия должна была противостоять Англии и тесно связанной с ней Швеции. Так что, война со Швецией 1808-1809гг. была проявлением не одной только воли Александра1 Прошу прощения за вмешательство, я насчёт Польши и Александра хочу вклиниться и добавить, если можно. Вот что интересно, по 1-му и по 2-му "разделу Польши" Россия не получила ни клочка польской земли. Правда, получили австрийцы и пруссаки, но мы за это не в ответе. По 3-му "разделу Польши" 1796 г., когда Польша просто прекратила своё существование, мы правда получили кусок не русской, а литовской земли, населённой этническими литовцами. Это правда, но опять‑таки, ни одного польского клочка. Впрочем, мы так и не вернули всей своей земли. Так и осталась Галиция в составе Австрии. Крайне неудачная политика была у Александра I. Один пример фантастической политики государства. Венский конгресс 1814‑15 г. о послевоенном устройстве Европы после первого отречения Наполеона. Александр, несомненно был главной фигурой на конгрессе. И ему очень хотелось быть благодетелем всех европейцев (ну воспитание он такое получил, что поделать). Ну и началось. Александр облагодетельствовал поляков, присоединив их в качестве автономного Царства Польского, причём с сеймом, конституцией и даже самостоятельной армией. А независимость им было дать нельзя по принципу Венского конгресса, т.к. у них не было легитимной династии. Если бы Александр Павлович не согласился дать автономию, почти независимость полякам под своим скипетром, Польша опять была бы разделена между германскими государствами. Так вот, он облагодетельствовал поляков и получил "в благодарность", правда, уже не он, а брат его Николай I польское восстание. И оставил в составе Австрии Галицию. Да он просто не имел на это права, как русский царь. И хотя декабристы были деструкторами, но всё‑таки они были отчасти национальной реакцией на антинациональную политику Александра I. Была и такая составляющая декабристского движения. Сам напрашивался. Правительство было виновато в негодовании дворян. А что же он мог сделать? Он мог упереться и потребовать возвращение Галиции. Ему даже не надо было воевать за неё. Думаю, было достаточно угрозы покинуть Венский конгресс. Но если бы он встретился с оппозицией австрийцев, поддержанных англичанами, у него был последний шаг - верните Галицию, я отдаю вам Польшу. Не трудно с высокой долей вероятности предположить, что произошло бы в последствии. Во‑первых, в Галиции к настоящему моменту забыли бы про унию, и на австрийские деньги к концу XIX в. там не была бы выращена идея украинского сепаратизма. Это чисто галицийское явление, ни на какой Украине никакой почвы не имевшее и действительно финансировавшееся просто из фондов австрийского генерального штаба. Во‑вторых, нам не пришлось бы иметь дело с польскими восстаниями ни в 1831, ни в 1863 г. Не на нас обижались бы поляки, а на немцев. Не мы подавляли бы поляков, а немцы. Не немцы поднимали бы вопли о жестоком обращении русского "полицейского режима" со "свободолюбивыми поляками", а мы вели бы великолепную пропаганду, протестуя против жестокости немцев против наших братьев славян. Еще, небось, и оружие полякам поставляли бы. Правда, при этом проливалось бы много польской крови. А в результате всего этого кровопролития поляки ненавидели бы немцев, а нас к настоящему моменту пламенно бы любили. Вот результаты антиимперской политики. Мы сейчас имеем последствия деятельности Александра I. Эхо долгое получается. |
|
Lesly Nilsen
|
|
|
(ferrara @ 24.07.2013 - время: 15:50)Или ещё: «Авиация в ходе 19,5 тыс. самолето-вылетов сбросила на ДОТы "линии Маннергейма" 10,5 килотонн бомб ( цифра, как видим, вполне эквивалентная мощности тактических ядерных боеприпасов, с той только разницей, что 10-килотонная атомная бомба создает сверхвысокое давление в одной-единственной точке, а тысячи фугасных бомб "накрывали" полосу укрепрайона гораздо шире и эффективнее)». Вот Солонин вроде бы представитель точных наук, математик наверное, но явно не физик потому, что не знает, что эффективность атомной бомбы заключается именно в том, что все 10 килотонн (эквивалент, конечно) взрываются в одной-единственной точке и в одно время, и этот взрыв значительно эффективней, чем те же 10 килотонн, разделённые и взорванные в разных точках на обширных площадях. Эдак, и спичек можно назажигать в разных местах на 10 килотонн. Зачем писать про то, о чём не знаешь? Дилетантский подход, это первый признак отличия пропагандиста от историка. Я, конечно, замечаю и более серьёзные ошибки, но мне нужно ещё их проверить. Значит непрофессионал.. Иначе такую ерунду писать, конечно, не стали бы... |
|
ferrara
|
|
|
(Lesly Nilsen @ 28.07.2013 - время: 08:11) (ferrara @ 24.07.2013 - время: 15:50) <q>Или ещё: «Авиация в ходе 19,5 тыс. самолето-вылетов сбросила на ДОТы "линии Маннергейма" 10,5 килотонн бомб ( цифра, как видим, вполне эквивалентная мощности тактических ядерных боеприпасов, с той только разницей, что 10-килотонная атомная бомба создает сверхвысокое давление в одной-единственной точке, а тысячи фугасных бомб "накрывали" полосу укрепрайона гораздо шире и эффективнее)». Вот Солонин вроде бы представитель точных наук, математик наверное, но явно не физик потому, что не знает, что эффективность атомной бомбы заключается именно в том, что все 10 килотонн (эквивалент, конечно) взрываются в одной-единственной точке и в одно время, и этот взрыв значительно эффективней, чем те же 10 килотонн, разделённые и взорванные в разных точках на обширных площадях. Эдак, и спичек можно назажигать в разных местах на 10 килотонн. Зачем писать про то, о чём не знаешь? Дилетантский подход, это первый признак отличия пропагандиста от историка. Я, конечно, замечаю и более серьёзные ошибки, но мне нужно ещё их проверить.</q> <q>Значит непрофессионал.. Иначе такую ерунду писать, конечно, не стали бы...</q> Ну и в каком месте ерунда? Ерунду пишет Солоноин, а не я. |
|
Irochka117
|
|
|
(ferrara @ 27.07.2013 - время: 23:52)А не кажется ли Вам, что всё это отдаленно напоминает более современную историю; а встреча в 1807г. двух императоров в Тильзите, где они договорились об установлении некоего нового «общеевропейского порядка», чем-то напоминает советско-германский «пакт» 1939г.? России была передана восточная часть Герцогства Варшавского, созданного Наполеоном в 1807г., а за это Россия должна была противостоять Англии и тесно связанной с ней Швеции. Так что, война со Швецией 1808-1809гг. была проявлением не одной только воли Александра1. Нет, это внешнее сходство. Тильзит отличается от пакта Молотова-Риббентропа тем, что договор был заключен после военного поражения. Императору пришлось спасать своих военных и стать "на время другом" французского императора. Армия была не готова к продолжению войны. Длилось это, впрочем, не долго. Континентальная система разоряла Россию, но определенные территориальные дивиденты в виде Финляндии, были получены. Гитлер, почему-то даже назвал Ржев «Воротами Берлина». Зимой 41-42 годов у Гитлера не было готовых серьезных резервов для затыкания дыры, если вдруг группа армий Центр попадет в окружение. Немцы поставили все на карту, но Москву не взяли. Линия фронта на центральном участке изогнулась настолько причудливо и соблазнительно, что удар на Вязьму, в том числе и через Ржев, мог окончательно добить группу армий Центр. Такие попытки предпринимались и с севера и с юга и десант с воздуха высаживали. Именно там погибла наша 33 армия генерала Ефремова. Если бы эти попытки удались, то перерезались бы ЖД пути снабжения ГА Центр и открывался бы путь к Смоленску, не прикрытому серьезными силами. Неужели Вы думаете, что в такой отчаянной обстановке, Сталин, забыв о Сталинграде, готовил по-настоящему главный удар на хорошо укрепившегося противника на центральном участке фронта? Ведь наступление под Ржевом началось на 2 недели раньше, чем контрнаступление под Сталинградом. Что это, как не отвлекающий удар?Отвлекающий удар, который имеет наряд сил, больший, чем основная операция? Разница заключалась в том, что в степной зоне под Сталинградом использовалось большее количество подвижных соединений. Во всем остальном, в том числе и в артиллерии, количественное преимущество было у операции "Марс". Ход операции хорошо описан в книге Девида Гланца "Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной армии в операции Марс 1942 г" он пишет: «немецкому командованию пришлось спешно бросить туда значительное количество дивизий, предназначенных для развития наступления на сталинградском и кавказском направлениях»; его слова подтверждает и Гроссман: «возникли очень опасные моменты, которые смогли устранить только благодаря доставке трех танковых и еще большого числа пехотных дивизий, предназначенных для военных действий при группе армий "Юг"…».Это говорит о серьезности наших намерений. Поставили немцам оттяжку на мозги в месте, где мы имели резервы. Значит, в отличие от Солонина, Вы не отказываете Сталину в определённой мудрости?41 и 42 год должен был сильно напугать Сталина последствиями и он начал относиться к кадрам с большей терпимостью. Солонин же описывает ситуацию с Финляндией. Там тов. Сталин испугаться не мог в принципе. Разные ситуации. "Времена меняются, меняемся и мы с ними" Тогда Тигры, наверное, лучше было использовать на дальних дистанциях, как САУ.Немцы их так и использовали, придавая скажем взвод Тигров танковому батальону Т-3 или Т-4. Тигров было очень мало. За всю войну с 1942 по 45 год было выпущено только 1550 штук. Например группе армий север был придан 502 батальон - по штату 45 машин. Читайте Отто Кариус "Тигры в грязи". В операции под Курском: на северном фасе в 9 армии - 505 батальон - 45 машин + 88 Фердинандов в двух противотанковых дивизионах на юге - 3 танковых дивизии СС имели по роте Тигров - по 15 машин каждая, всего 45 по штату, в армейской группе Кэмпф, прикрывавшей с юга наступление основной группировки Манштейна - 503 батальон - 45 машин в 48 танковом корпусе в дивизии "Великая Германия" - рота - 15 машин + около 200 впервые оказавшихся на поле боя Пантер Если я ничего не перепутал в своей памяти, это вся немецкая новая тяжелая техника. В танковом бою, когда танки сходятся буквально на пистолетный выстрел,...Не сходятся они в бою на пистолетный выстрел, если только на закрытой местности, например в городе. 76-мм снаряд с короткой дистанции, врезаясь в броню с очень большой скоростьюНе такая это большая скорость и в этом заключалась проблема и трагедия Т-34 и противотанкистов в 1943 году - не подойти было к Тигру на дистанцию, с которой можно было пробить броню - скорость снаряда была мала. танковые тараны (вернее их последствия): Пантеры - Т-70Прикиньте массы танков и поймите, что в этом случае была пролита не кровь, а чернила наших политработников, которые выиграли больше сражений, чем солдаты. ...разбираются в военной истории намного "профессиональней" меня. Кто же тогда они?Про себя скажу, что любитель, который не оставляет надежды разобраться для себя в причинах наших поражений 1941 года |
|
Irochka117
|
|
|
(de loin @ 28.07.2013 - время: 06:32)Думаю, было достаточно угрозы покинуть Венский конгресс. На Венском конгрессе им пускались в ход совсем другие угрозы "У меня в Польше 150 тысяч солдат и пусть кто нибудь меня от туда выгонит". И вошла Польша в состав Российской империи |
|
Рекомендуем почитать также топики: Великорусский шовинизм Учебник "История России 1917-2009 гг.". От кого мы произошли (разные теории)? Владимир Резун д/ф "Последний миф" Военная археология |