Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Zavr
|
|
|
"22 июня или Когда началась Великая Отечественная война?" (Другое название: "Бочки и обручи") "На мирно спящих аэродромах..." "23 июня: День М" Я бы, пожалуй, не стал затевать тему, если бы автора этих книг не начали потихоньку продвинать как нового носителя "сокровенного знания". Картинка до боли напоминает начало "продвижения в массы" г-на Резуна. Собственно, идея проста: обсудить книги и методики Солонина ДО того, как выяснится, что "в главном-то ОН прав".  Это сообщение отредактировал Zavr - 15-12-2007 - 12:06 |
|
Маркиз
|
|||
|
Если мое мнение выразить в двух словах - очередной брехун. Эмоции брызжут через край, рисуются всякие яркие картины... Только вот беда - такие приемы - это не приемы убеждения, это приемы внушения. Для убеждения нужно другое - кропотливый анализ источников, сопоставление их друг с другом, анализ на наличие внутренних противоречий и т.д. и т.п. А приемы Солонина рассчитаны на мышление типа "раньше нам врали, теперь говорят по-другому - значит, вот она, правда-то!!!!" О том, что "по-другому" может быть тоже враньем, но другим (это если принять на веру положение "раньше нам врали"), мало кто знает. Отсюда и восторги по поводу такого рода писаний. А на то, что идея "Сталин готовился напасть на Европу" прямо противоречит тому, что писали непосредственные участники событий (в частности, Ф. Гальдер), внимания обращать не хочется - ведь такая красивая декорация рухнет P.S. Лучше бы все поклонники подобных опусов труды А.Д. Гетмановой штудировали - больше пользы было бы... |
||
|
Zavr
|
|||||||||||
|
Прежде всего: приветствую первого откликнувшегося!
Отчасти согласен, но только отчасти. Будь Солонин просто очередной брехун – на него не стали бы делать ставку. Попутно: далеко не везде у Солонина эмоции брызжут через край; и приемы внушения используют многие (тот же Исаев, например).
Единственный, кто на 100 % подходит под написанное Вами – это Михаил Мельтюхов. Кого еще здесь можно назвать? У самого Солонина – первая часть книги «На мирно спящих аэродромах…» именно спокойный анализ. Не будучи авиаинженером я не могу судить насколько в этом анализе все корректно, но в известной мне исторической литературе такой разбор ТТХ самолетов раньше не встречался.
На мой взгляд, основной прием «работы с читателем» у Солонина другой, но это пока оставим в стороне. Посмотрим вот на что: Солонин первый, кто в печатных изданиях дал ясное логичное объяснение массовым сдачам в плен в 41-м году. Насколько он прав и насколько именно эта причина лежит в основе поражений 41-го – вопрос уже второй, но до него, по крайней мере, в открытой печати, вопрос оставался без внятного ответа.
Ну, вот это Вы зря, батенька! Сейчас Вам напишут, что Гальдер был участником событий с «той стороны» и, ясное дело, о планах Сталина не знал. И вообще: «бесчеловечный сталинский режим был патологически преступен и не мог не замышлять захват_Европы / истребление_народов / мировую_революцию (нужное подчеркнуть, недостающее вписать)» 
Вы считаете, что было бы?
|
||||||||||
|
Маркиз
|
|||||||||
|
Ага, напишут. А мы им возразим - примерно так (исходя из допущения, что планы нападения на Германию у Сталина были, но Гальдер и высокое руководство Германии ничего о них не знало) 1. Руководство Германии вообще и Ф Гальдер в частности готовил нападение на СССР. 2. Руководство Германии вообще и Ф. Гальдер в частности ничего не знали о том, что СССР готовит нападение на Германию. 3. Следовательно, тезис о том, что Гитлер готовил нападение на СССР с целью предотвратить нападение СССР на Германию - ложь. Но и это еще не все. Как лицо, ответственное за подготовку нападения на СССР, Гальдер должен был интересоваться положением дел на советской стороне. А его дневник показывает, что никаких приготовлений к нападению СССР на Германию никому обнаружить не удалось. К тому же наличие у товарища Сталина планов нападения на Европу не доказано, ибо все известные мне доказательства выглядят примерно так 1. Руководитель, готовящийся напасть на соседнюю страну, делает такие то и такие то вещи. 2. Сталин делал такие то и такие то вещи 3. Следовательно, Сталин готовился напасть на соседнюю страну (т.е. на Германию). А такая конструкция силлогизма дает не дает необходимо истинного заключения. А уж про бесчеловечность и преступность режима просто слушать смешно - это не продукт доказательства, а вера. И то, что такой режим не мог не напасть на кого то бы то ни было - это тоже вера, со всеми вытекающими.
Ну как сказать - сами по себе труды очень полезные. Правда, они не по истории Второй мировой войны, а по логике, но на мой взгляд, знание логики как раз необходимо при анализе всех и всяческих произведений на исторические темы.
|
||||||||
|
srg2003
|
|
|
это не он писал в своей книге, что было потеряно в первые месяцы несколько миллионов единиц оружия? тема еще на форуме была
|
|
Zavr
|
|||||
|
Не он один об этом писал (он вообще больше про танки-пушки-самолеты). На форуме Солонина упоминали в темах о Резуне и в теме "22 июня..." Вы имете в виду одну и них?
А-а-а! Нашу переброску войск к границе немцы не заметили – значитЬ наши умело скрывали - а значитЬ было что скрывать - а значитЬ ..... (как всегда нужное подчеркнуть, недостающее вписать). -------------------------- Кстати, граждане! Сегодня буду сканировать две весьма интересные статьи Владимира Веселова. Ближе к ночи постараюсь вывесить для чтения. Это сообщение отредактировал Zavr - 16-12-2007 - 08:35 |
||||
|
srg2003
|
|
|
да тема про 22 июня повторю свою мысль -если армия за полгода утратила 6.5 млн единиц стрелкового оружя, что составило 88% стрелкового оружия произведенного за 10 лет индустриализации, то чем она тогда воевала-то? и чем были вооружены тыловые части, пограничники, ВОХР, милиция и т.д.? Один высказанный грубый и бредовый ляп заставляет усомниться в компетентности этого автора |
|
vegra
|
|||
|
ИМХО не владея общими цифрами по производству и хранению стрелкового оружия нельзя утверждать что это грубый ляп. Моссинские винтовки и наганы производили ещё с 19 века. Не считая закупок и трофеев 1МВ. Например после 1МВ Германия поставляла СССР Маузер (не помню как точно называлась эта модификация К-96 ) Мой дед купил себе такой. Это сообщение отредактировал vegra - 16-12-2007 - 15:16 |
||
|
Zavr
|
|||
|
Если взять, к примеру, статистическое исследование под редакцией Кривошеева («Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил». - М., «ОЛМА-Пресс», 2001), то на странице 473 можно найти все данные по стрелковому оружию. Состояло на вооружении (всего, на 22.06.41): 9,33 млн. шт. Поступило (всего, с 22.06 по 31.12.41): 1,87 млн. шт. Потеряно (всего, с 22.06 по 31.12.41): 6,29 млн. шт. То есть: никакого особого ляпа нет. Тем более, что у Солонина написано «почти 6,5 млн.». Кстати, если внимательно смотреть нашу хронику 41-го года, то увидите и трофейные польские пулеметы BAR, и пулеметы Льюиса, оставшиеся с Первой мировой и Гражданской. (То, что в дело пошло такое старье, как Льюисы, о многом говорит.) А в паре фрагментов мне даже показалось, что мелькнули японские винтовки 6,5 мм, но утверждать не буду – мог и обознаться. ---------------------------- P.S. К сожалению, сканер отказался  распознавать текст статей Веселова. Попробую найти другой сканер. 
|
||
 SKARAMANGA-1
|
|
|
Зря автор создал эту тему. По моему, интереснее было бы тезисно изложить основные идеи Солонина (раз уж вы его читали) и выставить их для всеобщего обсуждения. Тогда бы каждый мог оценить этого автора и привести свое мнение и точку зрения других историков. Лично я знаком только отрывочно с "Бочками и обручами". Скажу честно - это не мое! Как и Некрич, кстати. От себя. Мне интереснее Веремеев и Пыхалов (а еще Исаев, Мельтюхов и даже Мухин (в частности его "Катыньский детектив")). По крайней мере, много конкретных фактов и документов. Ну а мнение автора я фильтрую. Как-то по Пыхалову пытался "пройтись" один деятель (тема называлась что-то вроде "Внимание промывка мозгов"), да надорвался бедняга, так ничего и не доказав. А началось все с того, что он на другом форуме привел цитату Пыхалова из "Великой оболганной войны", даже не зная, чья это цитата! А после раз за разом "доказывал" свое незнание этого автора. Так что, может лучше начать с кратких тезисов Солонина, а там глядишь будет эффект снежного кома. |
|
Zavr
|
|||
|
Принято. Пошел готовить тезисы (Солонина). |
||
|
vegra
|
|||||
|
Скажите, а речь именно о ВСЁМ оружии? Вроде, то оружие которое лежит законсервированное на складах(особенно усторевшее) идёт отдельной графой и как бы на вооружении не состоит. Несколько лет назад знакомец купил карабин обр 1943(44?) выпуска 1944 года. Новьё. В заводской смазке, а ведь давно уже с вооружения снято.
Проверьте какое разрешение, должно быть не менее 300. И посмотрите нет ли "муара".
|
||||
|
chips
|
|||||
|
Можно попытаться сотовым телефоном
|
||||
|
Zavr
|
|||||||
|
Итак, ответ на предложение уважаемого SKARAMANGA-1. Первые две части книги «22 июня или Когда началась Великая Отечественная война?» (или «Бочки и обручи»). Даю три разные ссылки, текст один и тот же, но по-разному оформлен. Кому какое оформление удобнее – выбирайте. http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt http://www.tapirr.com/texts/history/solonin/22jun_0.htm http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html Плюс статья Солонина. http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/46n/n46n-s28.shtml На данный момент – это все, что удалось из Солонина найти в нете. Дополнение 1. Рецензии. Рецензия Исаева на первую книгу. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Кстати, история с рецензией Исаева весьма занимательна: первое издание книги Солонина («Бочки и обручи») вышло на Украине в 2004-м году, в том же году в нете повесили первые две части книги (конкретно – первая из моих ссылок). На ВИФ к Исаеву пристали с вопросами, тот по знакомству взял почитать украинское издание, написал и тиснул в нете рецензию (см. ссылку на рецензию). В результате получилось, что рецензия Исаева появилась раньше, чем первое российское издание Солонина. Рецензия Киличенко («Новый исторический вестник», №1 за 2007 год) http://www.nivestnik.ru/2007_1/10.shtml ---------------------------------- Дополнение 2: из ответов Марка Солонина на вопросы:
Едреныть! «Я, вероятно, в своей первой книге не совсем верно расставил акценты»! То, что я сейчас процитирую, есть в ссылках на первые части «Бочек и обручей», но все равно не могу удержаться.
Возможно, я заблуждаюсь, но по ходу Солонин не «не совсем верно расставил акценты», а похоронил Резуна (с сотоварищами). Но теперь вдруг оказывается, что «В. Суворов по праву занимает место "отца-основателя" новой историографии войны, как бы это кому-то не нравилось»?… Это сообщение отредактировал Zavr - 18-12-2007 - 08:14 |
||||||
|
Феофилакт
|
|||
|
Если память не изменяет эта модель с укороченным стволом неофициально именовалась на Западе "боломаузер".От слова "большевик". |
||
|
chips
|
|||||
|
Это был так называемый "полицейский" маузер с укороченным стволом. Закупался Советской Россией в 20-х годах в Германии, поскольку своих пистолетов тогда у нас не было. |
||||
|
chips
|
|||
|
Просмотрел "На мирно спящих аэродромах...". Резюме - некомпетентность, подтасовка фактов в угоду своей теории. Человечек захотел повторить "подвиг" Резуна, стать с ним в один ряд "основателей новой историографии" "Jedem das Sein" или по русски - "пипл схавает"(с) |
||
|
Zavr
|
|||||||||||
|
В примечании к таблице сказано, что «учтены вооружение и техника, в том числе и находившиеся в ремонте, израсходовавшие или имевшие небольшой ресурс работы». То есть нельзя однозначно утверждать, что учтено совсем всё, но, с другой стороны, судя по указанному на 22.06 числу винтовок и карабинов (7,74 млн. шт.) в «неучтенку» могли попасть только «неформатные» винтовки (типа «японки» Арисака или винтовки Маузера), к которым не подходил наш штатный патрон. ИМХО, аналогична ситуация и с другими видами стрелкового оружия.
Спасибо за поддержку! Одну статью удалось снять на цифровик и распознать. Ее и помещаю в присоединенный файл. ------------------------ О СТАТЬЕ И АВТОРЕ. Признаюсь, никогда еще не получал такого удовольствия от чтения сочинений по поводу Резуна. Коллизии раскрывать не буду, просто искренне советую всем, и сторонникам и противникам Резуна – такого поворота разговора, как в статье, вы вряд ли ожидаете. В общем, приятного чтения! ПыСы После скачивания поменяйте расширение файла на rtf. Это сообщение отредактировал Zavr - 18-12-2007 - 10:40 |
||||||||||
|
Zavr
|
|||||
|
Похоже на то... Причем, похоже, ему это место предложили (или намекнули, что предлагают) - "эпоха Резуна" пошла на закат, замена нужна. Что же касается некомпетентности - а кто из нас знает всё? И дело даже не в том, что у Солонина есть ошибки (в любом случае грамотнее Резуна будет), а в том, как он в своих книгах логические и психологические ловушки расставляет. Ловят его пока на ошибках и ляпах, а вот главные-то "засады" зевают. |
||||
|
chips
|
|||
|
"Как видите, если внимательно читать труды В. Суворова, тщательно их анализировать и особо обращать внимание на умолчания, можно добиться поразительных результатов. У нас получилось, что виновником Великой Отечественной войны является исконный враг России Британская империя. И этот вывод выглядит гораздо более убедительным, чем тот, что извлекают из трудов Владимира Богдановича поверхностные исследователи. В частности потому, что мне не пришлось привлекать никакой идеологии. Все предельно просто – Британия оказалась в критическом положении, единственным выходом из этого положения была советско-германская война, британские джентльмены эту войну устроили." Ну факты в общем-то известные... Черчилль не только СССР старался втянуть в войну с Германией, но и США, причем США в большей степени. Сюда хорошо укладывается и "мюнхенский сговор" и полет Гесса. ЗЫ. По винтовкам. Где-то у меня были цифры убыли стрелкового оружия в России в Первой Мировой войне. На память не скажу, но они были весьма и весьма значительны. Иначе с какого бодуна нужно было закупать "арисаки" с ограниченным количеством патронов в Японии, размещать заказы на винтовки"мосина" в США... |
||
|
Феофилакт
|
|||||||
|
Да в Германии он применялся как оружие скрытого ношения,поэтому возможно,именовался полицейским. Насчет своих пистолетов в 20-х г.г. навскидку приходит на ум Тульский Коровина.Возможно были еще,гадо посмотреть. |
||||||
|
chips
|
|||||||||
|
У немцев, насколько я помню, по Версальскому договору, было запрещено выпускать пистолеты со стволом больше определенной длинны, иначе они попадали в категорию винтовки. По Коровину - у него был очень слабый патрон 6,35 х 15,5. Для гражданского применения может и ничего, но для военного или полицейского... 
|
||||||||
|
Феофилакт
|
|||
|
Опять же по памяти : по Версалю разрешалось изготовлять два вида служебных короткостволов -для скрытого ношения и для тех,кому,наоборот нужно ношение напоказ (например,инкассаторы). Для вторых изготовлялась весьма забавная модель рейхсревольвера калибром около 11 мм.Мощность была соответствующей,напоминал ружье для подводной охоты размерами . :-) Что касается,ТК он несмотря ни на что был принят на вооружение как оружие комсостава. |
||
|
Zavr
|
|||
|
Да кто бы спорил! Но как красиво обыграно...
|
||
|
Феофилакт
|
|||
|
Есть и такая версия,что мотором той войны,как и Первой Мировой, были как раз США. Они не решили свои задачи до конца в ПМВ.А от Второй получили самые жирные дивиденты,включая проникновение в зону британской торговли и в конечном счете распад Британской империи. Знаменателен разговор Рузвельта с Черчиллем ИМХО в 1942 г.,когда Черчилль горячо стал возражать против закупок США в британских колониях,а значит и проникновения американских товаров и промышленников.На что первый ему хладнокровно заметил:"Вот здесь,по этой-то линии мы с вами,Уинстон,и разойдемся". |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Когда закончиться война в Чечне? Был ли на Руси феодализм? Жанна Д`Арк Крепостное право Убийство эрцгерцога Франца Фердинанда |