Маршал Тухачевский

дата: 26-02-2010 - 14:07 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE Тухачевский имел 5 орденов после первой мировой. И заработал их за полгода.  Это с его слов, в реальности один точно, орден Св. Владимира 4-й степени с мечами, кстате второй по значимости орден после Святого Георгия, а остальные возможно он просто приписал, банальное бахвальство. Это сообщение отредактировал mpg-mph - 26-02-2010 - 14:12

дата: 26-02-2010 - 14:23 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 13:07) QUOTE Тухачевский имел 5 орденов после первой мировой. И заработал их за полгода.  Это с его слов, в реальности один точно, орден Св. Владимира 4-й степени с мечами, кстате второй по значимости орден после Святого Георгия, а остальные возможно он просто приписал, банальное бахвальство. Как и взятие Симбирска. Хотя бы это уже отличает его от Ворошилова. Даже одна-единственная эта маленькая деталь. И это. Если Вы кому-то выдвигаете такие обвинения- будьте любезны их обосновывать фактами. А пустословие и предположения лучше оставить в стороне.

дата: 26-02-2010 - 14:26 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE Как и взятие Симбирска. Хотя бы это уже отличает его от Ворошилова. Даже одна-единственная эта маленькая деталь. И это. Если Вы кому-то выдвигаете такие обвинения- будьте любезны их обосновывать фактами. А пустословие и предположения лучше оставить в стороне. Давайте оставим Гражданскую войну в стороне, потому что это специфическая война, несмотря на начальные успехи, белые были обречены, давайте про внешнии войны. В Гражданскую Ворошилов вообще коммисар был.

дата: 26-02-2010 - 14:44 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE Специфических войн - не бывает. В какой войне после гражданской воевал Тухачевский? Когда воюют граждане одной страны, а переходы со стороны на сторону целыми частями не редкость. В какой войне советско-польская, но прошла она во время гражданской и здесь он и не только он, несмотря на первоначальные успехи были разбиты.

дата: 26-02-2010 - 14:44 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 13:26) Давайте оставим Гражданскую войну в стороне, потому что это специфическая война, несмотря на начальные успехи, белые были обречены, давайте про внешнии войны. В Гражданскую Ворошилов вообще коммисар был. Белые легко бы взяли верх, если бы были едины, а война - это война. Люди не гибнут специфически, кроме того мы сравнивали Тухачевского с его начальником. А о чём говорить ещё?

дата: 26-02-2010 - 14:48 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 13:44) В какой войне советско-польская, но прошла она во время гражданской и здесь он и не только он, несмотря на первоначальные успехи были разбиты. не Рим, а карфагенский сенат победил Ганнибала

дата: 26-02-2010 - 14:52 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE Белые легко бы взяли верх, если бы были едины, а война - это война. Люди не гибнут специфически, кроме того мы сравнивали Тухачевского с его начальником. А о чём говорить ещё? Да если бы да кабы, врядли, за ними была пустота. Гибнут люди одинаково, а вот с точки зрения стратегии гражданская война не дала ничего нового, разве кроме перманентной мобилизации, но это заслуга Троцкого и повторенная в 1941 году. А сравнение, вы не объяснили в чем Тухачевский превосходил своего начальника, объясните пожалуйста.

дата: 26-02-2010 - 14:54 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE не Рим, а карфагенский сенат победил Ганнибала Поэтому в условиях военного времени всегда должно вводится единоначалие и история полна великими личностями, но не великими сенатами. Это сообщение отредактировал mpg-mph - 26-02-2010 - 14:57

Феофилакт дата: 26-02-2010 - 15:43 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Luca Turilli @ 25.02.2010 - время: 13:40) Всё Вы прекрасно понимаете. Вам не идёт абсолютно разыгрывать непонятки В данном случае меня мало волнует как я буду выглядеть,потому как действительно интересно что же такое вы намерены вменить Сталину в вину.... Ну не понимаю,хоть убейте. И спрашиваю это не в интересах правды ,а в интересах истины. (с) QUOTE Что конкретно Вам не нравится? Ну мне не нравится,например,что далеко не светоч военного искусства Климко Ворошилов на совещаниях был вынужден поправлять великого архистратега и стратопедарха по совершенно очевидным вопросам. (См."Материалы военных советов..." за 1933-1937 г.) Не нравится мне падкость стратопедарха на военные заговоры и бонапартизм. Армия должна быть устойчивой.Это не обсуждается. Одна из обязанностей командира эту устойчивость обеспечивать. До чего ж нужно было Тухачевскму достукаться,что сам Менжинский дал в Москву в начале 20-х телеграмму с текстом что "...не следует ждать,пока Смоленск продиктует свою волю Москве". И дело разве,что потом всю эту шоблу там Примакова,Путну и пр. пришлось разгонять по округам,они клялись не плести заговоров и плели... Ну сколько можно было с ними ваньку валять? Делом надо было заниматься,ан к делу-то они оказались не способны.... Кто-то тут чуть не о как достижении говорил о покупке танка БТ? Ну послали они целый кагал мудрецов типа Халепского,ну купили этот танк.... Вопрос: нафига? (Это я еще мягко сказал.) Танк- обманка.Никому кроме нас он был не нужен,а нам уж нужен был как покойнику валенки. Только мы и немцы на эту обманку и попались,они Т-3 сделали и не знали куда его девать..... О чем вы,какие они стратеги.Подлые заговорщики,матерые ворюги,интриганы,это- да.

дата: 26-02-2010 - 15:47 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	Феофилакт чем вам не нравятся танки БТ? Для 30 годов приличный легкий танк.

Феофилакт дата: 26-02-2010 - 15:49 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Luca Turilli @ 26.02.2010 - время: 13:44) Белые легко бы взяли верх, если бы были едины, а война - это война. А это откуда? Как можно было победить,не имея поддержки народа? Они уж как старались,как договаривались,как оккупантов призывали,как им Россию-матушку,а все-икак.... Потому как без поддержки народа-никуда. И обсуждать гипотетические варианты не надо....А то у нас с вами подброшенные камни будут падать не на Землю,а на облака. QUOTE Люди не гибнут специфически, кроме того мы сравнивали Тухачевского с его начальником. А о чём говорить ещё? Так Климко по сравнению с Тухачевским получается титан ума. У последнего утро начиналось в три часа.... Куда уж дальше-то. А Климко все-таки на свой страх и риск,например,Т-34 перед войной на вооружение поставил,например. Честь ему и хвала.

Феофилакт дата: 26-02-2010 - 15:53 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 14:47) Феофилакт чем вам не нравятся танки БТ? Для 30 годов приличный легкий танк. Для чего он? Танк тесный,неудобный,слишком быстроходный,слабо защищанный и слабо вооруженный. Это была тупиковая ветвь.Заметьте,что американцы те же его на вооружение даже ставить не пытались,а англичане сделав нечто похожее мгновенно за денюжку сбагрили союзникам и симпатантам чехам всяким,в общем услали подальше этот приличный танк. Не забывайте,они в то время законодатели мод,надо думать в чем-то разбирались.

дата: 26-02-2010 - 16:03 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE Для чего он? Танк тесный,неудобный,слишком быстроходный,слабо защищанный и слабо вооруженный. Это была тупиковая ветвь.Заметьте,что американцы те же его на вооружение даже ставить не пытались,а англичане сделав нечто похожее мгновенно за денюжку сбагрили союзникам и симпатантам чехам всяким,в общем услали подальше этот приличный танк. Не забывайте,они в то время законодатели мод,надо думать в чем-то разбирались. Да ладно вам вполне приличный для своего времени танк, им многие интересовались, в том числе и поляки, поэтому решение было принято в его пользу, потом сколько танков было у законодателей мод. А у нас были в то время неудачи с созданием собственных образцов, пришлось закупать импортные, позже освоились и пошли свои. Ведь Т-34 был очень сырым танком, от недостатков избавились к 1942 году.

дата: 26-02-2010 - 16:06 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 13:52) А сравнение, вы не объяснили в чем Тухачевский превосходил своего начальника, объясните пожалуйста. Тем что разрабатывал и проводил военные операции. Это непонятно? QUOTE В данном случае меня мало волнует как я буду выглядеть,потому как действительно интересно что же такое вы намерены вменить Сталину в вину.... Установление диктатуры и уничтожение неугодных. Не ожидал, что с Вами буду спорить как в песочнице детсада. Вы ж действительно умный и грамотный человек. QUOTE Не нравится мне падкость стратопедарха на военные заговоры и бонапартизм. Дальше можно было не писать. Сталина знаете тоже не на выборах выбрали. Плюс он далёк от наследника Ленина был. QUOTE И обсуждать гипотетические варианты не надо.. Хорошо. Но и Вы не обманывайте. Поддержки было примерно поровну. Блюс были такие как Нестор Махно. QUOTE Так Климко по сравнению с Тухачевским получается титан ума. Это был проблеск после Финской. Может вообще случайность.

дата: 26-02-2010 - 16:14 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE Тем что разрабатывал и проводил военные операции. Это непонятно? Это понятно, но во многих странах человек на должности Ворошилова гражданское лицо, главное лицо в армии это начальник Генерального штаба именно он отвечает за разработку операций. Но самая крупная операция в биографии Тухачевского закончилась разгромом. QUOTE Хорошо. Но и Вы не обманывайте. Поддержки было примерно поровну. Блюс были такие как Нестор Махно. Вот это не надо, белых половина не поддерживала, вот всякие формирования да.

дата: 26-02-2010 - 16:25 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 15:14) Это понятно, но во многих странах человек на должности Ворошилова гражданское лицо, главное лицо в армии это начальник Генерального штаба именно он отвечает за разработку операций. Но самая крупная операция в биографии Тухачевского закончилась разгромом. Что Вы пытаетесь мне доказать? Вы попросили сравнить двух военных - мы сравнили. Сравниваем мы не должности, а маршалов. То что Тухачевский проиграл как Вы утверждаете своё главное сражение абсолютно ни о чём не говорит. QUOTE То, что я не могу воздать благодарность за оказанное мне благодеяние, — вершина моего несчастья, но Александр вознаградит тебя, а Александра вознаградят боги за ту доброту, которую он проявил к моей матери, моей жене и детям. Передай ему моё рукопожатие QUOTE Вот это не надо, белых половина не поддерживала, вот всякие формирования да. И не думаю спорить. Как Вам угодно...

Феофилакт дата: 26-02-2010 - 16:26 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Luca Turilli @ 26.02.2010 - время: 15:06) Установление диктатуры и уничтожение неугодных. Не ожидал, что с Вами буду спорить как в песочнице детсада. Вы ж действительно умный и грамотный человек. Ну о чем вы? Ну какая диктатура? Ну при желании можно подвести под термин "оежим личной власти" и то взяв охулку на руку.... Не сгущайте краски. QUOTE Дальше можно было не писать. Сталина знаете тоже не на выборах выбрали. Плюс он далёк от наследника Ленина был. А что известен уже наследник Ленина? А как Сталин пришел к власти? То есть на съездах или там на выборах в Верховный Совет его регулярно неизбирали,а он оставался у власти? Не пугайте меня. QUOTE Хорошо. Но и Вы не обманывайте. Поддержки было примерно поровну. Блюс были такие как Нестор Махно. Возьте численность белой и красной армий на конец гражданской и вопрос поддержки отпадет сам собой. Махно действовал в несколько специфических украинских условиях. Можно развернуть длительную плодотворную дискуссию. И каким боком вы его приписать к белым намерены не представляю. QUOTE Это был проблеск после Финской. Может вообще случайность. Все может быть... Как говорится,невороятно,но факт.

дата: 26-02-2010 - 16:31 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (Феофилакт @ 26.02.2010 - время: 15:26) Все может быть... Как говорится, невероятно,но факт. Беседа могла бы быть интересной, но модераторы будут недовольны Итак, как я понимаю, ключ Вашей неприязни - участие Тухачевского в заговоре. да?

дата: 26-02-2010 - 16:33 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE Что Вы пытаетесь мне доказать? Вы попросили сравнить двух военных - мы сравнили. Сравниваем мы не должности, а маршалов. То что Тухачевский проиграл как Вы утверждаете своё главное сражение абсолютно ни о чём не говорит. У Ворошилова действительно нет за плечами крупных операций, но дебилом я бы его называть не стал. Что значит не очем не говорит. Остальные его победы это разгром не сильных армий Колчака и Деникина, да и подавление восстаний.

дата: 26-02-2010 - 16:41 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 15:33) У Ворошилова действительно нет за плечами крупных операций, но дебилом я бы его называть не стал. Не называйте У него вообще нету за плечами никаких операций. Только маршальские звёзды откуда? Никак с неба упали? QUOTE Что значит не очем не говорит. Остальные его победы это разгром не сильных армий Колчака и Деникина, да и подавление восстаний. Вы сожалеете что никто не напал в СССР после Гражданской и до 37?

дата: 26-02-2010 - 16:48 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE Не называйте У него вообще нету за плечами никаких операций. Только маршальские звёзды откуда? Никак с неба упали? Ну не может нарком иметь звание ниже своих подчиненных. QUOTE Вы сожалеете что никто не напал в СССР после Гражданской и до 37? Нет не сожалею, просто не надо ставить Тухачевского выше Ворошилова. Ворошилов дураком не был, раз сумел пролезть и не надо говорить что это заслуги одним лизанием жопы, на одном лизоблюдстве далеко не уедешь.

дата: 26-02-2010 - 16:54 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 15:48) Ну не может нарком иметь звание ниже своих подчиненных. Какого хрена наркомом был человек далёкий от военного дела? QUOTE Нет не сожалею, просто не надо ставить Тухачевского выше Ворошилова. Ворошилов дураком не был, раз сумел пролезть и не надо говорить что это заслуги одним лизанием жопы, на одном лизоблюдстве далеко не уедешь. Демагогия

дата: 26-02-2010 - 17:05 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE Какого хрена наркомом был человек далёкий от военного дела? Наркомом мог быть и сугубо гражданский человек, просто у нас тогда это не принято было, вон Устинов тоже не военный, но маршальское звание имел. QUOTE Демагогия Почему? Я вот не считаю не Тухачевского, не Ворошилова глупыми людьми. Но компетентность Тухачевского как крупного военноначальника под большим вопросом. К Ворошилову претензий нет, он был коммисаром.

дата: 26-02-2010 - 17:16 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 16:05) Наркомом мог быть и сугубо гражданский человек, просто у нас тогда это не принято было, вон Устинов тоже не военный, но маршальское звание имел. Назовите мне гражданского министра обороны начала XX века. QUOTE Почему? Я вот не считаю не Тухачевского, не Ворошилова глупыми людьми. Но компетентность Тухачевского как крупного военноначальника под большим вопросом. К Ворошилову претензий нет, он был коммисаром. Самая милая вещь в таких случаях - факты

Феофилакт дата: 26-02-2010 - 17:20 [ i ]
Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (Luca Turilli @ 26.02.2010 - время: 15:31) Итак, как я понимаю, ключ Вашей неприязни - участие Тухачевского в заговоре. да? Это одно. Второе-несоответствие занимаемой должности.