Монголо-татарское нашествие

каким образом князей контролировали и чем можете подтвердить.

разве? а как он тогда принимал корону от Папы и вступал в брак с католичкой? вот это источник например говорит, что принималhttp://www.militia-dei.spb.ru/?go=mdbase&id=17

я ссылку просил на теорию, что князья были в рабсве у ханов, так видимо и не дождусь... если Вы не в курсе, то Сеньор обязан предоставить лен вассалу и помогать в защите от внешних и внутренних врагов.

есть, одарил как старший младшего, "ЩЕДРО ОДАРИЛ" по-Вашему дал одного коня или пестень на всех)) нет уж не увиливайте, получили свою долю от похода,значит получили.

давайте вспомним черта оседлости применялась к польским евреям после завоенвания Польши, при этом под ограничения не подпадали лица с высшим образованием, купции первой гильдии, медики, отставные военные, отдельные виды ремесленников, так что при желании вполне можно было покинуть черту оседлости. А какие еще примеры можете привести?

если Вы считаете, что Соловьев высоал из пальца со ссылкой на других историков, летописи, опровергните его плиз, уже месяц не можете этого сделать

А как контролируют кого-то? Поинтерисуйтесь сами системой баскачества.

Интересное название сайта - милиция почти Скажите, а где там написано "в году таком-то Галицкий принял католичество"? Одно дело обещать Папе перейти в католичество ( хотя речь шла об объединении церквей) в надежде на помощь против монголо-татар и совсем другое дело перейти в католичество.

Вы опять путаете западные отношения между вассалом и сеньйором с происходившем в Орде. Нечего хан не обязан был давать князьям. Хотел давал ярлык на княжение. Хотел отбирал и другому передавал.

Перечень подарков огласите. Потрепать по щеке раба - это и есть неслыханная щедрость по тем временам.

Вы забыли одну вещь. Кроме того им надо было поменять вероисповедание. Без этого еврей не мог стать купцом первой гильдии, получить образование, поступить на воинскую службу.

Я ж уже вас спрашивал - какими источниками пользовался Соловьёв и получил ответ : "К сожалению в Соловьёва нет ссылок на другие источники". Что какие-то новые сведения появились? Давайте рассказывайте на какие летописи и другие источники онссылался.

Вот Вы мне и объясните- сказали А, говорите Б

пожалуйста "В южной Руси политическая обстановка напротив благоприятствовала распространению католичества. Способствовали этому и широкие культурные связи с соседней Польшей и Венгрией. Для князей (Роман Галицкий, Даниил Галицкий, Юрий-Болеслав) принятие католичества было, прежде всего, политическим шагом в стремлении получить королевский титул, политическое посредничество от Рима или военную помощь от Западных соседей."

Да, сеньор вправе забрать лен и передать его другому вассалу

а также инвентарные номера? не изворачивайтесь, просили подтверждения раздела добычи, получили, начали фантазирвать про одного коня, перстень, пторепал по щеке и т.д. не переходите в детский сад

ссылочкой не поделитесь? разве критерием для 1-й гильдии был не размер объявленного капитала и соответствующий налог, и где запрет на высшее образование, военную службу, медицинскю деятельность для иудеев?

ссылки нет на данное утверждение, а не вообще ссылок нет, или вы считаете в научной работее должна быть подстрочная ссылка на каждую фразу??? к тому же его идеи о согласвоанности действий Невского с ордой подтверждаются Гумилевым и Вернадским. кстати а где хотя бы одно опровержение Соловьева, Гумилева, Вернадского

Это откуда - из школьного реферата?

Да ну? Это Вы вассалу французкого короля Эдуарду расскажите. Он долго смеяться будет.

Нет, не получил. В вашем источнике нет ничего об дележе добычи. Там всего лишь написано что хан чем-то одарил своих слуг. Может по щеке потрепал, может клячу какую подарил или девку непотребную.

Ну прям с вами совсем неинтересно. Почитайте хотя бы Гессена "Историю еврейского народа в России".

Да я так и не увидел цитаты из Венадского об согласованности действий Невского и ордынцев против ордена. Скажите, а в чём эти самые общие действия выражались? Псков Невский освободил до своей поездки в Орду, да и Ледовое побоище выиграл без помощи монгольских нукеров. Батый под Легницей тоже обошелся без помощи Невского. Так в чём выражалось сотрудничество?

Вряд ли таковые есть. Своих убитых они сжигали. Правда недавно слышал новость что в Украине обнаружили случайно останки погибшего воина. Но вот монгола или печенега я к сожалению запамятовал :(

с обсуждаемой ссылки, как Вы и просили

не будет, он умер, Вы не можете никак отличить право от возможности, безусловно де-юре французский король мог отобрать лен у любого вассала

т.е. щедрое вознаграждение он материализовал из воздуха как Амаяк Акопян??? и не в коем случае не из добычи?

цитату можно?

"Из русских земель северо-восточная и юго-восточная Русь вошли на более продолжительное время в состав Улуса Джучиева. Другая половина Руси уже в середине XIV века оказалась под властью Запада. Хотя русские земли, вошедшие в состав польского, Литовского и Венгерского государств, во многом сохранили свои культурные начала, но культуру национально-государственную они утратили.

Основное русло исторического процесса развития русской государственности пролегло не в западной, охваченной латинством, Руси, а в восточной, захваченной монгольством.

Восточные русские земли тоже вошли в состав государства иноплеменного - монгольского. Однако, это государство было - мировая империя, а не провинциальная держава.

Эта империя не мешала внутренней культурной жизни своих частей - в том числе и земли русской.

Империя эта вела борьбу со своими западными соседями - Литвою, Венгрией, Польшей, а эти соседи были как раз и неприятелями народа русского. Монголо-татарская волна поддержала на своем гребне оборону русского народа от латинского Запада. Когда Монгольская империя окончательно распалась, прежняя ее часть, Улус Джучиев, Золотая Орда, продолжала традиционную политику борьбы с Западом.

Как и Москва, Сарай боролся с Литвою. Исторически роль Сарая в этом направлении была не меньше. Нападая на Литву, Сарай защищал этим русскую культуру даже тогда, когда политически уже враждовал с Москвою.
Вернадский Г.В.
Монгольское иго в русской истории. // «Евразийский временник». Книга V. - Париж, 1927, СС. 153-16

Полную противоположность деятельности Даниила Романовича представляет собой деятельность Александра Ярославича. С гораздо меньшими историческими данными Александр добился больших и несравненно более прочных политических результатов. Шумная и блестящая эпопея Даниила Галицкого прошла впустую. Глубокая и настойчивая политическая работа Александра Невского привела к великим следствиям. Даниил имел в своем распоряжении исключительно благоприятные историко-географические силы: несравненный плацдарм в сердце средней Европы; используй Даниил с тыла поддержку монгольской силы, он достиг бы результатов совершенно непредвиденных и необыкновенных. Он мог бы прочно утвердить Русь и Православие в восточной и средней Европе. Александр наоборот имел данные историко-географические из рук вон плохие. Северо-западный угол европейской России не открывал перед ним широких международных перспектив. Но если Александр мало мог приобрести, он мог очень много - если не все - потерять. Он мог потерять не только "окна в Европу" - Новгород и Псков: речь шла о самом существовании Руси, ее культуры и самобытности, о срединном очаге этой культуры. Предстояло поддержать живую энергию русской культуры - Православие - и обеспечить сохранность основного уже в то время источника этой энергии - родины русской народности. Если бы латинский Запад разгромил Новгород, Псков, Тверь - могло бы оказаться, что остаток северо-восточной Руси был бы уже слишком слаб для самостоятельной жизни, мог бы вовсе раствориться в татарской стихии, а не ее претворить в себя (как это произошло затем в действительности). Историческая задача, стоявшая перед Александром была двояка: защитить границы Руси от нападений латинского Запада и укрепить национальное самосознание внутри границ. Для решения той и другой задачи нужно было отчетливо сознавать и глубоко чувствовать - инстинктом, нутром, так сказать - исторический смысл своеобразия русской культуры - Православие. Спасение Православной веры и было основным камнем политической системы Александра. Православие для него не на словах, а на деле было - "столп и утверждение истины". Раз основа была неколебимая и прочная - Александр уже не боялся искать любых исторических союзников, чтобы эту основу утвердить. Глубоким и гениальным наследственным историческим чутьем Александр понял, что в его историческую эпоху основная опасность для Православия и своеобразия русской культуры грозит с Запада, а не с Востока, от латинства, а не от монгольства. ...
...В частности, и Православная церковь в России сохранила полную свободу своей деятельности и получала полную поддержку от ханской власти, что и было утверждено особыми ярлыками (жалованными грамотами) ханов. С этой стороны Александру Невскому не только не нужно было опасаться монголов, но он мог рассчитывать даже на их помощь. Поэтому и подчинение Александра монголам не было чисто механическим, только вынужденным. Александр видел в монголах дружественную в культурном отношении силу, которая могла помочь ему сохранить и утвердить русскую культурную самобытность от латинского Запада. Вся политика подчинения монгольскому Востоку была, таким образом, у Александра не случайным политическим ходом, как у Даниила, а осуществлением глубоко продуманной и прочувствованной политической системы.

ну и чтобы не было сомнений в том, что Гумилев писал о союзе с Ордой


...Александр Невский, действительно, заключил союз с Батыем, а затем с его братом Берке, только тогда, когда немцы начали наступление на Прибалтику, а затем на Псков и Новгород. Союз этот был военно-политический, - чтобы бороться против нажима с Запада ("дранг нах Отен") и остановить наступление тех немцев, которые стремились превратить остатки древних русичей в крепостное сословие.

В итоге - там, где князья просили помощи у татар, там выросла великая держава Россия. Там, где они согласились на подчинение Западу - в Галиции, например, - там они превратились в крепостных мужиков и ни на что уже способны не были.
Да, победа была одержана, но не монгольскими бунчуками, которые за полтора года прошли всю Россию и ушли, не оставив следов, - и не тогда, когда Александр Невский договорился о союзе с Ордой для того, чтобы отвратить немецких рыцарей, и согласился даже для этого платить "выход", который мы называем "дань". "Выход" - этот был налог. Который шел на военную помощь татар

Интервью с Л. Н. Гумилёвым и Д. М. Балашовым об истории России в целом и, в частности о монголо-татарском иге

С какой ссылки? Источник на то, что в таком-то году Галицкий принял катличество не предоставите?

А какое отношение имеют вассальные отношения в Европе до завоёваных монголами земель?

Нет, не из воздуха. Кляч в обозе у хана много было. А в глазах летописца они выросли в щедрое вознаграждение. Так где в летописи указано на то, что был делёж добычи?

На Гессена? Лень, сами посмотрите. Хотя можете поинтерисоваться как после присоединения Смоленска "веротерпимые" русские изгонали оттуда евреев или насильно крестили. Ну или как после взятия Полоцка моксовсике вояки топили евреев в реке.

Ну и где тут об союзе с Ордой? выдаёте желаемое за действительное? Читаем дальше. Опаньки" Какая интересная фраза!
"Поэтому и подчинение Александра монголам не было чисто механическим, только вынужденным." вы бы посмотрели в словаре значение слова "союз, союзник" Невский не был для Батыя союзником. Он был его подчинёным.

Ты всё продолжаешь обманывать?

Житель Обизянника решил интеллектом блеснуть?
Давай про монголо-татар чего-то напиши

Это сообщение отредактировал rattus - 10-09-2009 - 15:26

Василий I получил владимирское великое
княжение без ханского ярлыка, как свою отчину.
А в Киеве с 1240 по 1362 княжили владимирские князья.
Кстате ты самостийный Раттус?

А где про монголо-татар? Ярлык они бегали куда на княжение получать - к Батыю или в Каракорум ? Да и не правили в 1240 владимирские князья в Киеве.
Кстати, как думаешь - злом или благом было монголо-татарское нашествие для Древней Руси?

Правили. А Батый 48 лет жил зай.

Благо

Тчно? В 1240 году? Галицкий был владимирский князь?

Обосновать сможешь? Или опять агитку сочинишь? С каких это пор уничтожение городов и населения стало благом?

ссылку специально для Вас еще раз повторю, мне не сложно вот http://www.militia-dei.spb.ru/?go=mdbase&id=17

а такое, что мы рассматриваем период средневековья, где между феодалами дейтвовали вассальные отношения, принципы которых были едины, что в Орде, что в Британии, понятно, что они могли отличаться даже в рамках одного государства, в Вашем примере с английским королем, который Вы выдаете за типичную ситуацию вассалитета, Вы почему-то не учитываете, что у английского короля кроме феода во франции, в отношении которого он вассал французского короля еще и в подчинении вся Англия, что отличает на практие его отношения с французским королем, по сравнению скажем с феодалом, у которого кроме феода во Франции ничего нет, ну или понимаете это, тлько притворяетесь, Ваше дело, но выглядит со стороны смешно

насчет дележа добычи, тоже делаете вид, что не знаете об обычае сеньора делиться с вассалами добычей похода, причем исключительно на усмотрение сеньора, сеньор формально имеет конечно право не дать ничего, или дать совсем не то как в случае с суассонской чашей, но в данном случае летописец писал, что хан щедро одарил вассалов, понятно, что картина мира, с повальным угнетением русичей Ордой при факте совместных походов с разделом добычи рушится, но извините это факт

тут тоже умышленно или нет используете заведомо ложную посылку, что союз может быть только с равными по статусу и уровню, и у сеньора с вассалом не может быть союза, вот откуды интересно Вы это взяли???

вообще-то уничтожение городов и населения было только на этапе завоевания, затем все было мирно, когда орда поняла, что засылать налоговых инспекторов-баскаков нерационально, налоги стали собирать налоговые агенты- русские князья, и военные действия заключались только в посылке войск в помощь русским князьям для борьбы с внутренним и внешним врагом.
а про благоприятные последствия писал Вернадский "Эта империя не мешала внутренней культурной жизни своих частей - в том числе и земли русской.

Империя эта вела борьбу со своими западными соседями - Литвою, Венгрией, Польшей, а эти соседи были как раз и неприятелями народа русского. Монголо-татарская волна поддержала на своем гребне оборону русского народа от латинского Запада. Когда Монгольская империя окончательно распалась, прежняя ее часть, Улус Джучиев, Золотая Орда, продолжала традиционную политику борьбы с Западом.

Как и Москва, Сарай боролся с Литвою. Исторически роль Сарая в этом направлении была не меньше. Нападая на Литву, Сарай защищал этим русскую культуру даже тогда, когда политически уже враждовал с Москвою."

"Александр видел в монголах дружественную в культурном отношении силу, которая могла помочь ему сохранить и утвердить русскую культурную самобытность от латинского Запада. Вся политика подчинения монгольскому Востоку была, таким образом, у Александра не случайным политическим ходом, как у Даниила, а осуществлением глубоко продуманной и прочувствованной политической системы"
и Гумилев

"...Александр Невский, действительно, заключил союз с Батыем, а затем с его братом Берке, только тогда, когда немцы начали наступление на Прибалтику, а затем на Псков и Новгород. Союз этот был военно-политический, - чтобы бороться против нажима с Запада ("дранг нах Отен") и остановить наступление тех немцев, которые стремились превратить остатки древних русичей в крепостное сословие.

В итоге - там, где князья просили помощи у татар, там выросла великая держава Россия. Там, где они согласились на подчинение Западу - в Галиции, например, - там они превратились в крепостных мужиков и ни на что уже способны не были.
Да, победа была одержана, но не монгольскими бунчуками, которые за полтора года прошли всю Россию и ушли, не оставив следов, - и не тогда, когда Александр Невский договорился о союзе с Ордой для того, чтобы отвратить немецких рыцарей, и согласился даже для этого платить "выход", который мы называем "дань". "Выход" - этот был налог. Который шел на военную помощь татар"

srg2003! Тезис интересный, а какие принципы "вассальных отношений"?

Чего это? Рассуждения какого-то С. Ткача? А откуда он взял, что Галицкий принял католичество? Из пальца Соловьёва высосал?

Сами то поняли чего написали? Так едины или отличались ?

И где же подтверждение этого факта? В Ваших домыслах об вассальных отношениях?

Понимаете, значение самого понятия "союз" подразумевает что в союзе участвуют равноправные партнёры. Например независимые государства, объединения. Об каком "союзе" может идти речь в случает с заоёваными территориями? Русские князья были не союзниками. Они были покорными слугами...

Да монгоалм было глубоко чихать на оборону русского народа. Гумилёв выдает желаемое за действительное, стараеться придать позорной странице в истории Руси положительную окраску.

Видишь ли... Авторитет Гумилёва - намного больше
нежили авторитет Раттуса, да и веры его словам намного
больше чем словам Раттуса. В тебе говорит твоя русофобия
и зависть к России. Вот и всё. Ничего позорного нет в том,
что русские князья получали ярлык на княжение и были завоёваны
монголами. Некоторые после завоеваний монголов
на 2 веа просто исчезли из истории. Например Киев.
Который спалили и разрушили. В свiдомом королевстве
об этом знают котик?

И многие верят в союз "Руси и Орды"? Из историков?

Да понимаешь в чём дело. Тогда сразу становиться понятно, что непрерывная государственность со времён царя Гороха или Рюрика - миф. Завоевали монголы - и пропала государственность, прервалась она....

Да ну? Я тебя очень разочарую. Никуда он не исчез. Даже резиденцией митрополита остался.

Давайте смотреть не на авторитеты,а на факты.Бруно1969 их привёл.
https://www.sxnarod.com/index.php?showto...post&p=11087618

Это даже как-то странно.И малороссы и великороссы - потомки одного народа.И в Речи Посполитой,и в др. странах малороссов считали русскими.

А это присутствует,особенно если отделить себя от России.Всё же есть чему завидовать.

Это позорно,но терпимо.Капитуляция Александра Невского была благом в смысле выбора меньшего зла.Альтернативой игу были разорение и гибель.Иго несомненно было злом.Это лишний налог,участие в войнах Орды,беззащитность перед её набегами,плен,позорное утверждение князей,поэтому всё время русские стремились к освобождению от ига.Монголотатары не защищали Русь,а карали за малейшее неповиновение.А в союзе временами были с Литвой,которая была союзником Мамая во время Куликовской битвы.Правда не поспели литовцы ко времени.И всё же государственность на Руси сохранилась,хотя и в виде вассала.Сохранилось государственное устройство,правящая династия,религия,население.В этом заслуга капитуляции Александра Невского.

Кто не был убит монголами,всё равно был так ослаблен,что не мог сохранить независимость и был завоёван.Завоевание Руси Литвой было может даже большим благом,чем монголами.Литовцы сохранили на Руси прежние порядки.Фактически как бы сменилась правящая династия,но после объединения с Польшей русские оказались в подчинённом положении,не юридически,а потому,что власть перешла к католической польской шляхте.

Не завидуй. Именно
со времён Рюрика была государственность
непрерывной. А Свiдомое королевство по воле
России возникло лишь в 1991 году. Отсюда - твоя
зависть.

Какова митрополита? Свiдомого?

Давай. Сколько жило народу в Москве в 1382 году.

Это не странно. Раттус ненавидит русских.
Щас на Украине таких много. А то что за рубежом русских и
украинцев не делят злит его ещё больше.

Да.

Это так, но вот это :

Злит Раттуса. Зависть свiдомого королевства - чернее ночи.

И Россия вернула православие Украине в 1654 году.

Православие в Речи Посполитой хоть и угнеталось,но существовало.Так что Россия не вернула православие Украине,а освободила православных от гнёта.

В наше время делят,и те же поляки особенно.Это делается с целью разделить русский народ и тем ослабить его.По той же причине Англия возражала против объединения ФРГ и ГДР.

Не знаю,но после нашествия Тохтамыша меньше на десятки тысяч,чем до.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 17-09-2009 - 00:08

Понимашь, государственность прерываеться когда государство утрачивает свою независимость и становиться частью другого государства

Конечно. Ты не забыл, я тебе переводили слово "свідомий". Митрополит сознательный (свідомий) по умолчанию бывает.

Я знал что ты несведущ в истори но не настолько же. Православие просто не было государственной религией
Остальной радувание щёк комментировать лень Московское государство до присоединения украинских земель "болотом" было, даж грамматику сами придумать не могли. Дикий народ

Ну поляки имеют право делить.
Они хозяева Западной Украины.

Мне бы точно боле-менее

Со временем исчезло бы