Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 igore
|
|
|
Котёна, такое ощущение, будто вы не свои мысли излагаете, а просто пересказываете прочитанное) Признавайтесь, откуда все это?)
|
|
|||
|
 Вы про какие территории?
|
||
 je suis sorti
|
|||||
|
Территории Галицко-Волынского, Киевского, Турово-Пинского, Черниговского, Переяславского, Полоцкого и частично Смоленского княжеств или земель. Что-то забыл или перепутал? |
||||
|
|
|||
|
Видишь ли.. Это украинские земли. Об этом пишут летописи. Не веришь мне спроси Раттуса.  |
||
|
Котёна
|
|||
|
Признаюсь: из исторического факультета ИвГУ. Хотя мои мысли полностью поддерживают мнения академиков. Например, Рыбакова 
|
||
|
srg2003
|
|||
|
а точку зрения Вернадского,Гумилева о том, что было благом не разделяете? |
||
|
je suis sorti
|
|||||||||
|
Погибли по какой причине? Были убиты или от голода? Речь идет о всем населении или только о городском?
Города разрушались и сжигались постоянно и в усобицах русских князей, другой вопрос, что они после отстраивались. Почему города не были отстроены после Батыя?
А может быть причина упадка в нехватке сельхоз, земель или климатических изменениях, изменении торговых путей, в "кризисе древнерусской экономики", так сказать?
Торговые пути хронически находились в чьих-то руках, то хазар, то половцев каких-нибудь с булгарами, а вот препятствовали ли татары русской торговле? |
||||||||
|
Sorques
|
|
|
Welldy У тебя вопросы, как протокол допроса , даже в той же манере составлены.
|
|
igore
|
|||||
|
Да?) Может приведете цитаты из академиков, хотя бы того же Рыбакова, где они говорят о гибели во время монгольского погрома 1238-1242 гг. половины населения Руси? Или где у них Тверь середины XIII века – это крупный город? Или где русины на Грюнвальдском поле оказались в качестве наемников? Да и назвать татар Джелал ад-Дина монголо-татарами вряд ли у какого-либо академика язык повернулся бы. Заодно поясните, что вы вообще имеете против участия русинов и татар в Грюнвальде? Полагаете, для русских земель было бы намного лучше, если б победу в Великой войне одержал Орден? Про торговые пути тоже знатный отжиг. Пресловутое «первичное накопление капитала» в Западной Европе произошло в первую очередь благодаря Великим географическим открытиям. То, что Россия (да и не только она) не была вовлечена в этот процесс довольно-таки трудно отнести к вине монголо-татар, сошедших с исторической сцены за столетия до плаваний Васко да Гама и Колумба. Что касается централизации, то у вас вообще все смешалось в голове. Какая может быть связь между банальным, объяснимым самыми естественными, вполне современными и приземленными причинами чванством некоторой части жителей Москвы XXI века и историческим процессом, приведшим около полутысячелетия тому назад к образованию как нашего государства так и собственно русских как нации, мне трудно понять. Скорее всего никакой. Без централизации и, соответственно, образования русского централизованного государства никакой России вообще на карте мира не было бы. Ни с заносчивыми москвичами ни без оных. С какого боку тут монголы – вообще за гранью моего понимания. Они-то как раз напротив стремились к децентрализации русских княжеств. И опять же – сошли с исторической сцены еще до образования российского государства. |
||||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Связь-то, наверное, есть, Вы сами отвечаете на этом вопрос, Россия сложилась как государство сильно централизованное и роль столицы исключительно велика. что не может повлчечь за собой такого негативного последствия. как чванство москвичей.
Наверное, правильней сказать, татары. А каким образом татары проявили себя в борьбе против централизации русских княжеств? Это сообщение отредактировал Welldy - 01-12-2009 - 02:19 |
||||
|
igore
|
|||||
|
Чем же это Московское государство было более централизованным, нежели, скажем, современная ей Франция?
Например, дробление княжеских столов – еще в процессе установления зависимости Северо-Восточной Руси от монгольской империи был фактически легализован выход Ростовской земли из состава Великого княжества Владимирского. Нарушение сложившихся княжеской иерархии и принципов вассалитета, когда удельный князь зачастую был обязан своим столом не великому князю, которому он формально подчинялся, а сарайскому султану. Умаление статуса великокняжеской власти, которая со временем превратилась просто в красивую и почетную фикцию, вручаемую за особые заслуги перед Сараем, а не получаемую по неоспоримому праву наследования. |
||||
|
je suis sorti
|
|||||||||
|
Современная Россия - централизованное государстово... со всеми плюсами и минусами, но это все философия 
Дробление княжеских столов началось еще до татар, так что они в этом участвовали, но не задавали тенденциию
Княжеская иерархия сложилась в древнерусском государстве по родовому принципу: все столы принадлежали роду Рюриковичей, а Рюриковичи перемещались по столам, еще задолго до татар началась замена родового принципа в наследовании на принцип от отца к сыну. Но этот процесс шел независимо от татар. Орда (царь) стояла над системой власти Рюриковичей и утверждала столы, выдавая ярлыки, однако Рюриковичи наследовали по своим внутренним правилам. Случалось, что Орда вмешивалась в вопросы наследования или перераспределения столов, но подобное случалось и до татар, только в качестве внешней силы в борьбе за столы участвовали половцы или поляки.
На примеры Москвы что-то не видно умаления статуса великокняжеской власти, более того, на определенном этапе это ханский ярлык стал важным, но дополнительным моментом при наследовании стола. |
||||||||
|
igore
|
|||||||||||||||
|
Современная Россия – федеративное государство. Современная Франция – унитарное. По части централизации нам до них еще очень и очень далеко. Но это все к истории отношения не имеет. И тем паче не служит ответом на вопрос о том, как без централизации вообще можно было бы рассчитывать на возникновение российского государства?
Я и не утверждал, что феодальная раздробленность – целиком и полностью заслуга татар, до которых ее никто в глаза не видел. Я утверждал, что они способствовали дальнейшему дроблению и Руси в целом и отдельных княжеств в частности.
Вы что-то путаете. Принцип прямого престолонаследия в домонгольской Руси был совершенно не известен. Его впервые вводят в практику московские князья лишь в конце XIV в. Да и то, прежде чем он окончательно утвердился, страну сотрясли две гражданские войны, во многом порожденные именно этим новшеством, а Василий II лишился зрения и стал Темным.
Как раз-таки во второй половине XIII века – XIV веке этот процесс в значительной мере зависел от произвола Орды, а традиционная система наследования удельных столов была нарушена.
Совершенно неудачная аналогия. Половцы участвовали в русских междоусобицах всего лишь как наемники. Поляки выступали как союзники той или иной стороны. Сарай же играл роль сюзерена. Ничего подобного до того в русской истории не было.
Как раз на примере-то Москвы это очень явно видно. Так как если бы не появление возможности претендовать на великое княжение не по праву рождения, а по произволу хана, московские князья попросту не смогли бы участвовать в борьбе за великокняжеский стол. Юрий Данилович никаких прав на владимирское княжение иметь не мог. Но тем не менее пытался за него бороться. Это сообщение отредактировал igore - 01-12-2009 - 13:17 |
||||||||||||||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Не совсем так, процесс пошел раньше, еще в 1097 г. на любечском съезде была принята система наследования столов, которую можно назвать комбинированной: древнерусское государство было разделено на семейные уделы ("каждый да держит вотчину свою" - это уже не родовой принцип). В уделах сохранялся старый родовой принцип, но в XIII веке уже встречаются случаи и его нарушения в пользу семейного. В Московском княжестве в XIV можно говорить о чередовании или комбинировании двух принципов престолоналедия, впрочем уже в начала XIV века важную роль в наследовании стала играть духовная, которая регулировала права на уделы. Это сообщение отредактировал Welldy - 01-12-2009 - 14:47 |
||||
 Laura McGrough
|
|
|
Зло- не зло, оно было и все тут.) И теперь- "да, скифы мы, да азиаты мы, с раскосыми и жадными очами..." (с) Главное, что мы победили.) Сорри, лень писать серьезный пост, тут уже и так все сказали, что можно.
|
|
Котёна
|
|||||||
|
Цитирование академиков не имеет смысла. А что Рыбаков считал, что нашествие было благом? Дело не в том, была Тверь крупным или небольшим городом. Это уже, извините, просто докапываться до каких-то мелких и несущественных фактов. Есть общая тенденция – разрушение множества городов, гибель, угон в плен многих тысяч людей. Или Вы думаете, что монголы их по головкам гладили? А я вовсе и не утверждаю, что академики называют татар Джелал Ад-Дина монголо-татарами. А впрочем – татарами называли только одно из монгольских племен. Корректно ли называть татар нач.15 в. монголами или нет, это еще под вопросом? А что вы хотите сказать, что русские были полноправными союзниками поляков. Известно, что в Грюнвальдской битве принимали участие русские полки, входившие в состав литовского государства. Против участия русинов в Грюнвальдской битве я вообще ничего не имею. Я только хочу сказать, что исторические последствия битвы в дальнейшем были далеко не однозначными для Руси. Падение Ордена, так или иначе, было предрешено и в первую очередь внутренними процессами, которые в нем происходили. А вот унию Польши и Литвы мы проворонили. Из-за чего впоследствии немало пострадали. Про торговлю и экономику. Пусть накопление капитала в Европе шло благодаря географическим открытиям. Суть опять же не в этом, а том, что благодаря нашествию Русь отставала от Европы во всем. Не став ни чисто европейским, ни чисто азиатским государством. Отсюда все эти наши метания то в одну, то в другую сторону. Никакой мешанины в моей голове нет. Я как раз вижу общий исторический процесс и общую тенденцию. Татары, естественно прямо не содействовали централизации Руси, скорее, наоборот, с этим я согласна. Но эти их действия вызывали обратные силы. Если бы не нашествие, Русь никогда бы стала столь жестко централизованной, это мое мнение. Это сообщение отредактировал Котёна - 01-12-2009 - 15:11 |
||||||
|
Феофилакт
|
|||
|
Довольно спорное замечание,что Русь отставала от Европы во всем..... Хм,интересно откуда берется такое мнение? Утверждение,что
выглядит гораздо более обоснованным.От себя добавлю,что уже при Петруше Первом Россию стали активно превращать в финансового донора Европы,а уж при Петрушиных потомках дело и-и-их как развернулось.... |
||
|
Котёна
|
|||||
|
Хорошо, сказать, что во всем отставла - это несколько обобщенно. Тогда скажите, в чем она не отставала. В науке, развитии искусства, экономике и т.д.? |
||||
|
je suis sorti
|
|||
|
Присоединяюсь к вопросу... в архитектуре, в торговле, литературе... |
||
|
Феофилакт
|
|||
|
Ну вообще в искусстве,например,да и чем экономика была такой отсталой-то? Слава Богу пушки русские при Алексее Михайловиче в Англию возили,они там еще кирпичом чистили.... Да и в науках тоже ведь как посмотреть. Торговлю всю на Восток Россия держала.Шибко были англичане да голландцы всякие недовольны,что России приходится подати платить,да и то их по-моему далее Астрахани не пускали.....Да и архитектура чем ослабла? Слава Богу Храм Василия Блаженного на загляденье,другие тоже не уступают...Венецианских двориков-портиков не делали? ТакЮпозвольте,вроде климат не тот..... Ну и вообще в культуре Европу превосходили,в смысле и элементарной гигиены..... |
||
|
Exlibris
|
|||
|
Ну между нами говоря, это бесформенная аляпистая куча с точки зрения архитектуры, к тому же внутри совершенно неудобная. Но мы привыкли, хай будет символом. Я и сам горжусь. А науки, ремёсла и экономика действительно сильно уступали. Торговали сырьём, причём крайне неэффективно. Переходя же непосредственно к Игу и его влиянию на развитие нации, так некоторые ремёсла до сих пор как были потеряны и забыты, так и не можем мы догадаться, как они это делали. До Батыя грамотность на Руси чуть ли не поголовной была, а после что? До ликбеза ленинского дотянули. Десятки городов были сожжены, многие из которых не восстановились никогда. Погибли памятники литературы, архитектуры и прочего искуства. И про гигиену не надо...) С ней так же обстояло, каки на Западе.) |
||
|
igore
|
|||||||
|
С какого боку здесь Любеч? Решение Любечского съезда лишь констатировало вотчиный раздел территории Руси между формирующимися кланами Рюриковичей по итогам войн Триумвирата Ярославичей, изгойских мятежей и войны Олега Гориславича. Но никаких правил в порядке наследования столов Любеч не фиксировал, и тем паче не устанавливал новшеств в данной процедуре. Ни на общерусском уровне – Киевский великокняжеский домен, ни на уровне удельных столов. И тогда, в конце XI века, и в течении последующих столетий основным принципом престолонаследия во всех русских княжествах было приснопамятное «лествичное право» – от старшего брата к младшему, от дяди к племяннику. Случаи наследования отцовского стола старшим сыном при внимательном взгляде на годы жизни членов оной княжеской семьи практически всегда находят очень простое объяснение – живых дядюшек у наследника на момент смерти отца-князя уже попросту не было. Так что и в этом случае сын наследовал отцу согласно лествице, а не по принципу нисходящей линии. Можно было бы говорить о попытке формирования подобной системы прямого наследования в Галицко-Волынской земле во второй половине XIII в., при наследниках Даниила и Василько Романовичей. И данное новшество даже можно было бы объяснить культурным влиянием близких Венгрии и Польши. Вот только, если погружаться в детали тех событий, то перед нами предстает все та же старая-добрая лествица.
Примеры?
В Москве действовал один принцип – все та же лествица. Юрию Данииловичу наследовал его брат Иван I Калита. Симеону Гордому – его брат Иван II Красный. Младший же брат Дмитрия Ивановича Донского скончался еще в молодости, потому Василий I Дмитриевич и наследовал своему отцу. Лествица в чистом виде. Что подтверждают и тексты духовных грамот московских князей, вплоть до духовной Дмитрия Донского включительно содержащих формулу наследования удела старшего брата следующим по старшинству. Перелом наступает лишь в правление Василия I, который еще при жизни предпринимает попытки вынудить своих вассалов присягнуть его сыну – будущему Василию II, как своему наследнику; и в завещании четко называет именно Василия Васильевича новым великим князем. А вот дальше, собственно, уже и начинается борьба двух систем. Но это уже целиком и полностью история XV века. |
||||||
|
igore
|
|||||||||||||||||||||||||||
|
Ну почему же?) Тогда, например, мы узнали бы, откуда на самом деле вы взяли свой тезис о гибели во время монгольского погрома чуть ли не половины населения Руси.
Нет. А почему вы спрашиваете об этом меня? Я не приписывал ему подобное утверждение.
Ну что вы, это я еще не докапываюсь)
Нет, не гладили. Но из этого никак не следует вывод о гибели в 1238-1242 гг. половины населения Руси.
Нет, это не под вопросом)) Разумеется, некорректно. Монголы в Улуг Улусе фактически перевелись уже к началу XIV в. А ко временам Грюнвальда самоназванием багатуров Джелал ад-Дина уже более полувека было – «узбекийан», т.е. узбеки. В честь хана Узбека. Для русских же, литовцев, поляков да и немцев они были татарами, тартарами и т.д. В любом случае, в современной историографии их принято именовать просто татарами. Но никак не монголо-татарами.
Ну, строго говоря, это самое литовское государство на три четверти было государством русским. В смысле населялось предками современных беларусов и украинцев. Так что, под Грюнвальдом русские полки были не наемниками, а отстаивали интересы собственного государства.
Хотите сказать, что победа Ордена была бы русским землям выгоднее? Это чем же, интересно?
Это нечто новенькое)) Обычно считается, что Орден на тот момент напротив находился в зените своего могущества и представлял реальную угрозу для самого существования как польского государства так и Великого княжества Литовского.
Кто эти «мы»? И как это проворонили? Кто и как должен был помешать Ягайле принять предложенную ему польскую корону, ради которой он фактически присоединил к Польше и подконтрольное ему на тот момент ВКЛ?
Я не вижу никакой логической связи между первым и вторым утверждениями. Если вы согласны с тем, что «первичное накопление капитала» в странах Западной Европы шло благодаря их вовлеченности в заокеанские авантюры, то каким бы образом в этот процесс оказалась вовлечена Русь, не появись в XIII веке у ее границ монгольских всадников? Чтобы изменилось? Русь внезапно переместилась бы с переферии Европы на атлантическое побережье? Или превратилась в могущественную морскую державу, корабли которой бороздили бы Балтийское и Черное моря, выходя на просторы Северного и Средиземного и далее вырываясь в Атлантику и Индийский океан, навстречу индийским специям и американскому золоту? И хватит уже этих детских комплексов по поводу отсталости. Никто ни от кого не отставал. Западноевропейская цивилизация взяла старт в V-VI вв., используя в качестве базиса богатое наследие римской провинциальной культуры. Древнерусская культура начала свое развитие в IX-X вв., опираясь лишь на свои собственные силы. Быть младше не значит отставать в развитии. Принадлежать к другой цивилизации – не значит быть отсталым. Про торговые пути и засевших на них монголах вы так ничего и не ответили.
Есть) И еще какая)
Что ж это за силы-то такие?
Какое ж, интересно, жуткое бедствие постигло все ту же Францию, коя по части централизации значительно превосходит наше отечество? Это сообщение отредактировал igore - 01-12-2009 - 20:46 |
||||||||||||||||||||||||||
 Bruno1969
|
|||||
|
Если вы уповаете на Конституцию РФ, то на заборах тоже часто пишут известно что, а на деле там дрова... Вы еще демократией назовите ваш путинизм! Россия - абсолютно унитарная страна. Федерация с назначаемыми губернаторами бывает точно такая же, каким может быть либералом и демократом лидер ЛДПР Жириновский. И, кстати, ваш Косачев, приезжая к нам в Таллин года 3 назад, оченно сердечно напирал на то, что во Франции никого не удивляет, что главы местных властей назначаемые, мол, чего вы к России цепитесь... Это я так, в качестве ремарки, чтоб вы не рефренили эту ерунду про некую несуществующую федерацию в России. Про монгол ничего писать не хочу, с этим уж без меня разбирайтесь. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 01-12-2009 - 21:05 |
||||
|
igore
|
|||||||
|
Если нечего сказать по теме, которую вы даже не удосужились прочитать, то не стоит ее попусту засорять) |
||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: История Белоруссии Давняя традиция 25 лет Чернобылю. Гласность от Иуды Меченного От Сяна до Дона Болталка Форума Истории |