Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Bruno1969
|
|||
|
Терпеливо повторяю для особо одаренных: ваш рефрен про некую особую централизацию Франции на фоне России - просто невежественная глупость. Пишу потому, что прочитал ваш спор, где вы неоднократно повторяете свою фантастическую версию, не знаю, откуда взятую. Ваш оппонент абсолютно права насчет исторической жесткой централизации России, перенятую во многом у татаро-монгол. Имперской традиции, которая и сегодня не позволяет России быть реальной федерацией. Современная Россия – федеративное государство. Современная Франция – унитарное. По части централизации нам до них еще очень и очень далеко. Ежели вы сами не понимаете, что пишете, то лучше просто не пишите. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 01-12-2009 - 21:19 |
||
 igore
|
|||||||
|
Терпеливо объясняю специально для вас, как решительно невнимательного читателя: 1) Котена пока еще даже не дала пояснений по поводу того, в чем именно она видит ту самую излишнюю «централизацию» России, как вообще она связана с монголами и какой могла бы быть ее альтернатива; так что все мои сравнения современной России с современной же Францией пока что остаются всего лишь иронией и попыткой выяснить, чем, собственно, плоха централизация как таковая безотносительно конкретной страны; 2) некая централизованность «монгол» могла родиться только в воображении человека, об этих самых монголах ровным счетом ничего не знающего; 3) то же касается и тезиса о «жесткой централизации» России, растянутого на всю ее историю, без уточнения эпохи – невежество, наглядно демонстрирующее самое себя.
Если вы не понимаете элементарных вещей, не желаете внимательно читать топик, прежде чем с апломбом вмешиваться в чужой разговор, и не знакомы ни с историей страны, о которой здесь идет речь, ни с историей «монгол», которые здесь так же поминаются, то еще раз прошу вас не засорять топик своими попытками продемонстрировать всем очередной приступ комплекса неполноценности по отношению к России. Для охов и ахов по поводу "имперских комплексов" России, всяких там любезных вашему сердцу Жириновских и Косачевых у вас есть "Политика". Здесь немного другой форум, если вы не соизволили заметить) |
||||||
|
Sorques
|
|
|
Господа, не обсуждай те друг друга, а только вопросы темы.
|
|
Bruno1969
|
|||
|
Вы меня не заставите растекаться по древу, все лишнее я проигнорирую. По поводу выделенного: Современная Россия – федеративное государство. Современная Франция – унитарное. По части централизации нам до них еще очень и очень далеко. Написано четко и ясно, как бы вы теперь не виляли. И это полная ерунда, если смотреть на реалии, а не формальности провозглашаемого государственного устройства. Местные самоуправления Франции имеют, по крайней мере, не меньше автономии, нежели субъекты РФ. И корни в истории. Россия традиционно унитарное государство с незапамятных времен. Некоторые национальные окраины обладали определенной автономией, вплоть до собственной валюты, но они и не являлись до революции собственно Россией, даже Сибирь. Обычные колонии. У европейских колониальных держав их тоже было полно. Если вы считаете, что место подобным темам на политике, то и пишите их сами там, а не здесь. Если вы считаете, что Улус Джучи был федерацией или чем-то подобным, то вам лучше на альтернативную историю.  Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 01-12-2009 - 22:06 |
||
|
igore
|
|||||||||||
|
Я? Так это я тут разве вещал о централизации России, унаследованной ажно от «монгол»? Ах ну да, конечно.. кусты шуршат..
В отличие от вас, только что отказавшегося отвечать за свои слова, я не виляю. Я констатирую факт – вашу неспособность понимать очевидные вещи. Будь то отличие федеративного государства от унитарного, или состояние дискуссии, в которую вы влезаете.
Еще раз переадресую это предложение вам же. Меня сегодняшняя политика не интересует, и я ее не затрагиваю.
Только после того, как вы объясните, как подобная ересь может следовать из каких-либо моих утверждений. Мне пока что еще не приходило в голову использовать применительно к государственным образованиям далекого прошлого подобной современной терминологии. Как и выводить из их устройства какие-то современные реалии. В отличие от вас, мой незадачливый друг) Это сообщение отредактировал igore - 01-12-2009 - 22:27 |
||||||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||||||
|
Ваш оппонет писала о ЖЕСТКОЙ централизации и о том, что монголы стали ОДНОЙ ИЗ причин, учитесь все-таки читать.
Еще раз повторяю: то, что Россия объявлена федерацией, не делает ее таковой. Одну из показательных причин я уже объяснил. Попробуйте сделать над собой усилие и понять, о чем вам толкуют.
Читайте свой перл еще два раза и очень медленно. Современная Россия – федеративное государство. Современная Франция – унитарное. По части централизации нам до них еще очень и очень далеко.
Перечитайте цитату из вас чуть выше и попробуйте догадаться, кто из нас реально незадачливый. И, зная, что нельзя ко всему применить современные аналогии, я и написал "Улус Джучи был федерацией или чем-то подобным". Но, поскольку вы даже собственные посты не можете прочитать и осмыслить, наверное, я хочу от вас слишком уж многого... На всякий случай все-таки поясню. Московское княжество при формировании государственного устройства воспользовалось очень многим, известным русским у некогда могущественного соседа. Да и, поглотив ханства, образовавшиеся на обломках Улуса, не слали изобретать велосипед, а приладились к уже давно известному и обкатанному. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 01-12-2009 - 22:49 |
||||||||||||||||||
|
|||
|
А с чем это связано? Даж про татар уже негде поговорить.. |
||
|
igore
|
|||||||||||||||||||||
|
А при чем тут моя оппонентка? Я в данном случае говорю о вас, родной) Учитесь читать)
Объяснили решительно неубедительно. Сделайте же наконец над собой усилие и уясните себе, что обсуждать ваши комплексы применительно к современной России я здесь не собираюсь. Максимум – посмеяться над ними.
Читаю. Политики не наблюдаю.
Разумеется тот, кто отталкиваясь от утверждения оппонента о невозможности использования применительно к неким «монголам» понятия «централизованное государство», делает вывод, якобы оппонент считает возможным именовать Золотую Орду федеративным государством или чем-то подобным. При том, что данный оппонент ни разу даже не заикался о возможности использовать применительно к средневековым государствам современной терминологии. То бишь некий Бруно.
Опять сбегаете в кусты?)) Да что ж такое) Теперь уже хватаемся за спасительную соломинку, выловленную в посте оппонента.
Для начала научитесь читать оппонентов, дружище) Не убегать от ответственности за свои слова. Не перевирать смысл чужих слов. И не оправдываться задним числом. И только потом уж пытайтесь спрятать свое невежество за маску хамства.
Садитесь. Два. Данное заключение по смыслу никак не связано со всем предыдущим вашим постом. И если единственная цель, которую вы преследовали – попытаться хотя бы в своих собственных глазах блеснуть эрудицией на тематику форума, то на будущее я посоветовал бы вам заниматься аутотренингом перед зеркалом, а не на публично. Так хоть вы будете уверены, что над вами никто не смеется в кулачок) Это сообщение отредактировал igore - 01-12-2009 - 23:21 |
||||||||||||||||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||||||||||||||
|
Мил человек, если вы до сих пор еще не овладели русским языком в достаточной степени, то может вам по-английски повторить, что я всего лишь поддержал вашу оппонентку?
Житель ЕС, комплексующий по поводу путинской России - это сильно, конечно...  Вы лучше над собой посмейтесь, это будет удачнее. Вас, наверное, вынуждает искать некие комплексы в отношении Жириновского заявление о том, что из него точно такой же либерал и демократ, как и балерина? 
Это оттого, что с русским, как я заметил, у вас фигово: некоторые слова забыли или не понимаете их смысла - надеюсь, не начало болезни Альцгеймера? До болезни вы наверняка помнили, что административное устройство имеет самое непосредственное отношение к политике.
А еще явно Бруно в подкрепление своих слов приплел дутый федерализм современной России и сопоставил его с унитарностью современной же Франции. Шалун он, оказывается.
Да нет, хватаетесь вы уже непонятно за что, поняв, что опростоволосились.
Ага, особенно про заднее число понравилось. Я, наверное, приписал задним числом свою цитату, в которую ткнул вас.
Вы, мил человек, оценки будете расставлять тогда, когда хотя бы научитесь держать линию своей мысли. А пока ваш кулачок страшен только вашей же п... сами знаете чему. Если, конечно, опять не приключился провал в памяти.  Короче, igore. Тратить на вас время мне уже не интересно. Строчите все, что хотите. Пусть последнее слово будет за вами. Персонажам вроде вас это очень важно для самоутверждения. Я вам предоставляю такую возможность. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 01-12-2009 - 23:50 |
||||||||||||||||||||||||||
|
igore
|
|||||||||||||||||
|
Да бога ради, поддерживайте кого угодно и в чем угодно)) Я-то совсем о другом писал. О кустиках, в которые вы скрылись после того, как вас первый раз поймали на «централизованных» «монголах» и вообще попытались втолковать, что вы со своими претензиями к федерации в исполнении России вообще бежите впереди поезда.
Поверьте, я поражаюсь вам и вам подобным ничуть не меньше)) Правда, речь идет никак не о путинской России, а о России вообще, ну да вам простительно подобное домысливание за собеседника.
Вы сейчас с кем разговариваете?
Я кажется русским языком написал – "сегодняшняя политика меня не интересует". Так что, у кого тут на самом деле серьезные проблемы с русским языком и чтением постов оппонента мы в очередной раз убедились наглядно))
Нет, Бруно всего лишь очень неуклюже попытался поставить все с ног на голову и превратить федеративное государство в унитарное.
)))))
Задним числом вы хватаетесь за мои слова о неприменимости современной терминологии к государствам прошлого) Типичная для вас попытка выкрутиться из неловкого положения, в которое вы сами себя и загнали. Это сообщение отредактировал igore - 01-12-2009 - 23:59 |
||||||||||||||||
|
Sorques
|
|
|
Bruno1969 и igore, посты с каскадами буду удалять, а их авторам делать предупреждение. Bruno1969 хватит флудить на грани хамства. |
|
srg2003
|
|||
|
Bruno1969
принимают ли во Франции парламенты провинций свои конституции? имеют ли свои государственные языки, устанавливают ли свои региональные налоги, принимают ли свои законы, в том числе и собственные административные кодексы? а насчет Орды в чем принципиальные отличия вассальных отношений ордынского хана с великим князем от западноевропейских вассальных отношений? Это сообщение отредактировал srg2003 - 03-12-2009 - 00:06 |
||
 je suis sorti
|
|||||||||||
|
Любеч был первым примером покушения (и удачного) на «лествичное право». На Любечском съезде, если верить летописцу, была достигнута договоренность, что каждый из присутстствующих князей получил удел своего отца. "Каждый держит вотчину свою" - именно это и означает, то есть вместо того, чтобы выяснять, кто чей дядя и племянник и кто кого старше в роду Рюриковичей, князья оставили себе каждый земли своего отца (первый шаг к майорату). Это прецедент, который не мог не оказать влияния на последующую систему престолонаследия.
Михаил Хоробрит сверг в 1248 г. своего родного дядю Святослава Всеволодовича. И дальше наследование пошло по братьям Ярославичам, а не вернулось к их дяде (живому). Если раньше, то Владимир Мономах - чем не пример?
Давайте руководствоваться фактами: в Галицко-Волынском княжестве сыновья стали наследовать отцам, какая же это лествица? Причем здесь культурное влияние Польши и Венгрии, если во Владимирском княжестве та же тенденция, хоть и с отставанием?
Майорат постепенно начал входить в жизнь. Рассмотрим наследование на примере Великого княжества Владимирского и Великого княжества Московского: у Александра Невского был сын - великий князь владимирский Андрей Александрович Городецкий. Ему наследовал по родовому (лествичному) праву его двоюродный брат тверской князь Михаил Ярославич. Даниил Московский – был младшим и последним сыном Александра Невского, поэтому он должен был наследовать своему брату Андрею Городецкому, но умер до смерти брата. Таким образом, сыновья Даниила Александровича Московского Юрий и Иван Даниловичи с точки зрения родового права были абсолютно лищены прав на Владимирское княжение. Однако они оба стали Великими князьями владимирскими в нарушение права. Юрий Данилович детей не имел. Его брат Иван Данилович Калита наследовал старшему брату (это наследование уже можно рассматривать и как лествичное и как майорат). После смерти Калиты великим князем владимирским и московским стал его старший сын Симеон Гордый, сын которого погиб, поэтому Гордому наследовал другой сын Калиты Иван II Красный (опять и по лествице и по майорату). Князь Андре Иванович (третий брат) тоже вскоре умер, поэтому Ивану II Красному наследовал Дмитрий Иванович Донской. Дмитрий Донской завещал престол своему старшему сыну Василию I Мы видим, что в течение продолжительного времени фактически наследуют братья и сыновья, а не дяди. Назвать это лесвичной родовой системой уже нельзя. Волей-неволей майорат вошел в жизнь, а то что без конфликта - удачное стечение обстоятельств - не было споров между дядями и и племянниками, так как отсутствовали дяди. Однако коль скоро дяди и племянники появились, то тут же возник и конфликт между ними и в этом конфликте не сразу, но победил майорат. Вернемся к татарам: как Орда влияла на майорат или лествицу? Это сообщение отредактировал Welldy - 02-12-2009 - 08:02 |
||||||||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||
|
Это интересно.... Расскажите , кто в то время торговал хай-теком..... А второй-третий передел в то время тоже сырье?
Ремесла потеряны? А какие? Да ряд провалов в строительных технологиях,например,принято относить на влияние ига,но насколько помню традиции были восстановлены довольно быстро.
Вот интересное замечание...Особенно для иллюстрации отставания от просвещенной Европы. Там не каждый монарх грамотой-то владел.А в сиволапой Руси кузнец мог написать кухарке "Приходи вечером на сеновал.Будет инересно!"
Целью ленинского ликбеза было все ж-таки более молодое поколение....
Также отчаянно чесались? :-)) |
||||||||||
|
Феофилакт
|
|||||||
|
Еу как мы место шаха проворонили? Нам этого потомки не простят....(с) :-) А чем пострадали-то? Великая Польша "от можа до можа"-исторический мир и политическая бессмыслица. Так что можно сказать этот этап исторической гонки мы выиграли,тем более что два века Варшава была столицей герцогства,подвластного Москве,а не наоборот. Есть мнение,что именно этогос-большей успешности- нам поляки простить до сих пор подсознательно не могут. Так сказать,образно,еще на пике это поэтически выразил,хотя и не совсем прилично Д.Давыдов: "Поляки,с русскими вы не вступайте в схватку: мы вас глотнем в Литве, а высе…м в Камчатку".
Да мы то как раз не мечемся-ни народ ,ни страна.... У нас свой путь.Мечутся государи.Вот тот же пресловутый Петруша нахватался ума в немецкой слободе и начал куролесить....
А если это неотъемлемая часть русского менталитета? А по поводу эпохи Великих георграфических открытий....и воспоследовавшего расцвета европейской экономики и культуры,понятно почему,скажу: есть неравномерность исторического развития государств и народов.Татаро-монгольское нашествие с этих областях затормозило развитие России из-за выкачивания средств и ресурсов,но остановить не смогло. Если проводить сравнение с Европой окажется,что в чем-то мы отстали,в чем-то шли вровень параллельным путем,в чем-то превзошли... |
||||||
|
igore
|
|||||||||||||||||||
|
Weldy, да прочтите наконец сами соответствующую статью ПВЛ. Там нет ни слова о вопросах престолонаследия. Там поднимается исключительно вопрос о территориальном разделе Руси. И решение Любческого съезда отнюдь не было покушением на что-либо и каким-то там прецедентом. Напротив, речь шла о возвращении к букве завещания Ярослава Мудрого – за Святополком вновь закреплялась вотчина Изяслава Ярославича, за Олегом с братьями – вотчина Святослава, за Владимиром Мономахом – вотчина Всеволода, за Давыдом Игоревичем – вотчина его отца, Владимир-Волынский. Фактически единственным новшеством по сравнению с положением 1054 г. стало выделение из состава Владимиро-Волынской земли особого удела для Ростиславчей. Вот и все. Любечский съезд не покушался на что-то там, а ликвидировал последствия самовольных переделов вотчин, инициированных в разное время сначала первым Триумвиратом Ярославичей, затем Святославом и, наконец, Всеволодом.
Неудачный пример. Во-первых, действия Михаила Ярославича – это банальный силовой захват власти, мятеж, действия в нарушение всяческих правил наследования стола, будь то лествичное право или какое-либо другое. Во-вторых, переход после гибели Михаила владимирского стола к Андрею (так же как и превращение Александра в великого князя киевского) стал следствием решения, принятого в Каракоруме. Здесь опять же речь не идет о соблюдении лествичного или любого иного принципа наследования. В чистом виде произвол ханской ставки. Точно так же несколько лет спустя Бату, принимая решение о замене Андрея Александром будет руководствоваться не каким-то там лествичным правом, на которое ему было начхать, а просто действовать вопреки предыдущему решению Огул-Гаймыш.
Тоже не подходит. Во-первых, Мономах был призван на великокняжеский стол вместо Олега восставшими киевлянами. Во-вторых, отец Олега - Святослав /прошу прощения за поздно замеченную ошибку - разумеется, я имел в виду отца Олега Гориславича, который должен был стать киевским князем в 1113 г. согласно лествичному праву/ считался узурпатором, восшедшим на стол в результате мятежа против старшего брата и законного князя. Потому права его сыновей на великокняжеский стол были под сомнением. Отец Владимира хоть и так же принимал участие в мятеже 1073 г. и после смерти Святослава даже успел несколько месяцев сам посидеть на киевском столе, но позже уступил его Изяславу и вновь занял только уже после гибели (очень подозрительной, кстати ) старшего брата. То есть второе и последние княжение Всеволода было уже вполне легальным, а права его сыновей на великое княжение – несомненны.
Давайте. Итак. Основатель Галицко-Волынского княжества – Роман Великий. Ему наследовал его сын Даниил Романович. Почему? Потому, что младшие братья Романа скончались раньше него. Можно ли тут говорить о майорате? Нет. Даниил и Василько Романовичи фактически превращают государство в конфедерацию под управлением двух независимых, но действующих исключительно сообща правителей при номинальном главенстве старшего брата. По смерти Даниила галицкий стол наследует его старший сын Лев, однако верховенство в объединенном государстве переходит не к нему, а к Васильку Романовичу – согласно летописям вплоть до своей смерти Василько во время войн с литовцами и поляками распоряжается своим племянником Шварном Даниловичем, князем Холмским (а это удел в составе Галицкого княжества) и Новогрудским, а затем и некоторое время князем литовским, как своим подчиненным. Съезд 1268 г., в котором принимали участие Василько и Лев, хоть и состоялся по инициативе племянника, но прошел именно во Владимире Волынском, т.е. столице дяди. Кстати, это вообще единственное упоминание Льва в летописях в промежуток времени между смертью Даниила и кончиной Василько. Это майорат? Нет. Наследовавший своему отцу владимиро-волынский удел Владимир Василькович в течении всего своего правления стабильно держался в фарватере политики Льва Даниловича, признавая его главенство. Владимир оказался бездетен и в преддверии смерти завещал свой стол двоюродному брату, сыну своего дяди Даниила и младшему брату Льва – Мстиславу. В результате в последние десятилетия XIII века мы вновь имеем ту же картину, что и при дуумвирате Даниила и Василько – старший брат, формально возглавляющий объединенное государство, сидит на галицком столе, младший – на владимиро-волынском. Это майорат? Нет. По смерти Льва галицкий стол переходит его старшему сыну Юрию (как и в случае с самим Львом, наследовавшим Даниилу, т.е. в полном соответствии с лествичным правом в части наследования вотчин). Как складывались его взаимоотношения с дядей Мстиславом Даниловичем, так же как у Льва с Василько или нет, мы наверняка не знаем – слишком скупы сведения летописей. Но любопытен тот факт, что после скорой смерти Мстислава его удел перешел под управление старшего племянника – Юрия Львовича, а старший сын бывшего владимиро-волынского князя получил в удел вотчину своего отца – Луцк. Опять же точном соответствии с лествицей. А вот дальше уже начинаются лакуны. О датах смерти сыновей Мстислава Даниловича мы ничего не знаем, потому невозможно с уверенностью сказать было ли вокняжение Андрея, старшего из сыновей Юрия, во Владимире-Волынском нарушением принципов лествичного права или нет. И не можем судить о том, как строились отношения в новом галицко-волынском дуумвирате – между Львом II и Андреем Юрьевичами. После чего… после чего пришел товарищ Гедимин, и все накрылось медным тазом. Закончили. И где вы видите здесь майорат? То, что старшие сыновья наследуют вотчины своих отцов? Так это никоим образом не противоречит лествице. Да, галицко-волынские князья, в отличие от владимиро-суздальских, не могли похвастаться обилием сыновей, потому у нас нет возможности проследить на примере смены одного брата, скажем, на галицком столе вторым, затем третьим, и тем самым убедиться в их верности принципу лествичного права. К тому же, ситуацию осложняет двойственный принцип организации Галицко-Волынского государства, когда трудно понять, кто из двух действующих правителей, родных братьев или дяди и племянника главнее, а кто стоит на ступеньку ниже. Но все косвенные признаки говорят все же в пользу сохранения традиций лествицы.
При том, что территориальная близость и частота культурных контактов, в том числе браков, с Польшей и Венгрией не могли не привнести в Галицко-Волынские земли некоторых нехарактерных для Руси новшеств. В том числе и принципа прямого наследования престола от отца к сыну.
Лествица.
Точнее в следствии ханского произвола. И то Юрию понадобилось полтора десятка лет, женитьба на дочери хана Узбека и трагическая случайность – смерть жены в тверском плену, чтобы после казни в Орде Михаила Тверского остаться единственным возможным кандидатом на владимирский стол. Опять же – здесь нет и намека на следование участниками междуусобицы принципу майората. Напротив, Юрий исходил из пусть и слишком широко истолкованного им, но все же принципа лествичного права. В 1304 г., не смотря на все потуги Юрия, хан таки утверждает великим князем Михаила – в точном соответствии с лествицей. И лишь полтора десятилетия спустя, когда удача сама отворачивается от Твери, великое княжение буквально падает в руки Юрия (до того в пух и прах разгромленного), как перезрелый плод. В результате, благодаря ханскому произволу (а, возможно, и для создания противовеса тверскому дому, так как в противном случае Тверь оставалась единственным поставщиком новых великих князей; отсутствие же альтернативы – это плохо) Москва вводится в игру. А дальше… а дальше начинается все та же лествица: через несколько лет хан снимает ставшего неугодным Юрия, заменяя его сыном погибшего Михаила Тверского – Дмитрием. Дмитрий убивает в Орде Юрия Московского, и великое княжение переходит… к его младшему брату – тверскому князю Александру Михайловичу. Майорат? Нет. Лествица. Однако Александра подводит восстание тверичей против Чол-хана в 1327 г. Александр лишается княжения, и владимирский стол в обход следующего по старшинству его брата переходит к младшему брату великого князя Юрия Московского – Ивану Калите. Лествица? Лествица, пусть и с вмешательством Орды.
В виду отсутствия предшествующих прецедентов майората не вижу оснований считать, что в данном случае это было именно оно. Сходство чисто внешнее. Опять же напоминаю вам духовные грамоты московских князей, в том числе такую позднюю, как духовную Дмитрия Донского, где говорится о наследовании младшим братом удела старшего. Это все еще лествичное право. Да и Юрий Дмитриевич, живший столетием позже Калиты, вряд ли осмелился бы претендовать на великое княжение, если бы еще в начале XIV в. принцип лествицы в сознании князей начала вытесняться майоратом. А ведь затем свои права на московский стол предъявляли и дети Юрия. А это уже середина XV века. Слишком уж живучей в таком случае получается лествица. Полтора века ее вытесняли.
Собственно, смотрим выше – на вмешательство ханов в вопросы престолонаследия в начале XIV века. Дозволение Москве встать в очередь к великокняжескому столу. Передача стола при живом наследнике тверской линии следующему в очереди – старшему из живых наследников московской. И т.д. Это сообщение отредактировал igore - 03-12-2009 - 03:08 |
||||||||||||||||||
|
Gyn1988
|
|
|
Господа! Мы наверно не о том спорим. Недавно провели генетические исследования большого количества жителей Европейской части России. Нет в их крови примесей Монгольской или татарской. Это еще один аргумент в пользу того, что на Руси была самая настоящая гражданская война между князьями. А татар приглашали в качестве союзников. Потом птребовалось обелить предков царствующего дома и появились захватчики.
|
|
srg2003
|
|
|
Фоменко?
|
|
Gyn1988
|
|||
|
Не только он. Попробуйте зимой, при наличии глубокого снежного покрова прокормить 100000 или больше лошадей. Да еще на небольшой по площади территории |
||
|
|
|||
|
почему 100000 то? 
|
||
|
Gyn1988
|
|||||
|
Приводят цифру, что монгол было от 100000 до 300000 тысяч. А коня на каждого монгола должно быть как минимум два |
||||
 rattus
|
|||
|
Скажите, а как зимой кормили коней монголы у себя дома? Или у них снега нету? |
||
|
Gyn1988
|
|||||
|
Во первых в забайкалье снежный покров невелик. А в России снега выпадает очень много. Во вторых в лесах нет трав для корма лошадей в отличии от степи.. И наконец большая часть тех мест покрыта лесами |
||||
|
rattus
|
|||
|
Непонял. Вы об какой части России говорите когда об лесах пишете? А какой уровень снежного покрова в Нижнем Поволжье? |
||
|
|
|||
|
 И поэтому они сбрасывают дважды или триждыснег с крыши зимой. Вы о чём пишите любезный?  |
||
