rattus | |||||
|
Батый воевал против всех. И уж такой мелкий союзник как Невский ему неочень итересен был. Ему десятки таких князей стремя поддерживали. Гумилёв вообще считал что монголо-татарское нашествие благом для Руси было, вот и подгонял под эту свою теорию факты.
Сарай-Берке не был столицей Батыя Вы внимательно прочитали название? Берке стал ханом после смерти своего брата Батыя и уж никак Невский не мог к нему приехать в Сарай-Берке который был основан через 20 лет после 1242 года. А к Батыю Невский ездил в Сарай-Бату, который был расположен как раз в теперишней Астраханской области. И не в 1242 а в 1247.
|
srg2003 | |||||||||
|
rattus
и всем им Орда ярлыки раздавала??? Если Александр был неинтересен то зачем ему ярлык на великое княжение давать?
теперь и Гумилев неправ??? а доказательства?
Вы ломитесь в открытую дверрь, я где-то утверждал обратное???
доказательства пможно, что не в 1242 году? Это сообщение отредактировал srg2003 - 27-08-2009 - 00:37 |
rattus | |||||||||
|
Всем кто хотел ей служить. И ярлык на Великое княжение Невский получил значительно позже. После своего отца кторый первый его получил и после своего брата.
Почему не прав? Это всего лишь его взгляд. Внимательно прочитайте его ещё раз.
Тогда зачем Вы приплетаете сюда Сарай-Берке?
Детский сад. Нету никаких доказательств того что Невский был у Батыя в 1242. Ни в летописях ни в записях других современников Сашки. И уже вроде выяснили что он физически не мог поспеть и Псков освобождать и у Батыя быть. А вот об 1247 году есть.
|
srg2003 | |||
|
1. разве, и конкуренции между князьми не было??? 2. Вы же сами пишите "вот и подгонял под эту свою теорию факты" 3. Вы спросили где именно в Поволжье я жил, вот яи привел географические ориентиры 4. вот именно, детский сад, есть утверждение известного историка, что был, причем других историков, опровергающих это нет. на других весах Ваше голословное утверждение, что не был, кому верить, Вам или Соловьеву??? |
rattus | |||||||||
|
А это тут при чём? Была конечно. Но Батый руководствовался своими соображениями кому дать ярлык на княжение а кому нет.
И? Вот он и с радостью ухватился за Соловьёва, дескать Невский и Батый действовали против Ордена сообща как равноправные союзники чего на самом деле не было. Не было разрушение городов, уничтожение населения благом дла Руси.
Процитируейте мой пост где я спрашивал об Вашем местожительстве.
Великие историки тоже ошибаються. Не покажете место у других где бы они подтверждали это утверждение Соловьёва.
|
srg2003 | |||
|
как причем, не за красивые глаза дали, а за заслуги в совместной борьбе поему не было союза с Руси и Орды (кстати кто говорит о равноправном? отношения вассал--сеньор никто не отменял) и где доказательства, опровергающие Гумилева? пожалуйста, вот ссылочка https://www.sxnarod.com/index.php?showto...post&p=10984899 А опровержение не покажете, а то Соловьев неправ, Гумилев неправ, а доказательств нет |
rattus | |||||||||||
|
Потому что никто не заключает союзов с подневольными. Их принуждают делать то, что хотят хозыева. Выгодно это вассалам или нет. А так, как в 1242 году Невский и не был подневольным Батыю князем, то и даже такового "союза", раба и господина не могло быть.
А есть доказательства их умозаключениям?
На что ссылочка? На то что я Вас спрашивал об Вашем местожительстве или на подтверждение другими источниками Соловьёва? Так в Ваших постах слишком много несоответствий То Вы утверждаете что Соловьёв писал дату когда Невский побывал у Батыя
То уже оказываеться что Соловьёв не указывал дату когда он ездил:
вы бы уже определились...
|
srg2003 | |
|
rattus видите ли, вассальные отношения это договорные отношения с определениенм прав и обязанностей сторон. Оказывается в 1242 году А. Невский не был подневольным??? что-то Фоменковское проснулось, может и Ига не было??? Т.е. Гумилев и Соловьев доказали свои теории всем кроме лично Вас? Видите ли, в русском языке дата означает день, месяц и год, Соловьев указывает только год, я для Вас 2 раза специально цитировал этот фрагмент, 3-й раз процитировать? |
rattus | |||||||||
|
видете ли, "вассальные отношения" это всего лишь красивое словосочетание под которым стараються скрыть полную зависимость от Орды. Хотел Батый - давал ярлык. Хотел - отбирал и неугодного казнил. Никаких "обязанностей" по отношению к подневольным князья у него не было. Так же как князья не имели никаких "прав" в Орде.
Не был.
Обясните, какие могли быть договора и совметные действия против Ордена если Невский уже освободил Псков и одержал победу в Ледовом побоище до того как побывалу Батыя?
Кому - всем? Многие историки неоднозначно оценивают действия Невского. Гумилёв и Соловьёв оправдывают его, другие наоборот считают предателем продавшим свой народ захватчикам.
|
srg2003 | |||||||||
|
Rattus
Это что-то новенькое из истории средних веков, ссылкой не поделитесь?
вся Русь была подчинена Орде, а один Александр Невский лично не был?
Это не более чем аше личное мнение, историк Соловьев, которого Вы так и не опровергли говорил обратное
опровергните пожалуйста ссылками на других историков тезисы, которые мы обсуждаем- о союзе А.Невского с Ордой против Ордена, я ссылки на источники своих утверждений привел, а от Вас ни одного доказательства обратного так и не дождался, увы. Да и обоснованных возражений против того, что Украина узурпировала исконно татарские земли тоже |
rattus | |
|
У некоторых иследователей можно встретить мнение что монголо-татарское нашествие было чуть ли не благом для русских княжеств. Говорят об каких-то союзах князей с Батыем. Целью этих союзов была борьба против экспансии Запада. Правы ли те, кто об этом утверждает? Были ли князья и Батый союзниками или русские князья стали просто подневольными людьми ордынцев?
|
Anenerbe | |||||
|
А можно ссылку? Я просто читал много Гумилева, и всегда он испытывал к татаро-монголам ненависть. |
srg2003 | |||
|
раз мы на истоическом фруме, может определимся с персоналиями историков и их работами |
rattus | |||
|
Апокрифический диалог Утверждаю, что русские князья и бояре считали, что выгоднее иметь не очень сильного союзника за широкими степями, какой была Золотая Орда, чем ливонский орден и Польшу на переднем крае агрессивного рыцарства и купеческой Ганзы у себя под боком. Пока существовала сильная Византия, ни «Христианский (католический)», ни Мусульманский мир не были страшны русской земле. Но в 1204 г. этот естественный союзник исчез, так как Константинополь был взят и разрушен крестоносцами. Без друзей жить нельзя, и тогда возник союз полу христианской Орды и христианской Руси, эффективный до перехода хана Узбека в ислам в 1312 г. Полагаю, что «нашествие» Батыя было на самом деле большим набегом, кавалерийским рейдом, а дальнейшие события имеют с этим походом лишь косвенную связь. В Древней Руси слово «иго» означало то, чем скрепляют что-либо, узду или хомут. Существовало оно и в значении бремя, то есть то, что несут. Слово «иго» в значении «господство», «угнетение» впервые зафиксировано лишь при Петре I. Союз Москвы и Орды держался до тех пор, пока он был взаимовыгоден. Но процессы этногенеза неуправляемы и идут по ходу времени. Россия в XV в. росла и крепла так неудержимо, что смогла противопоставить себя и западноевропейскому, романо-германскому суперэтносу, к которому примкнула Польша, и ближневосточному, возглавленному Турцией. А Орда распадалась. |
srg2003 | |
|
давайте посмотрим результаты ига - платилась дань - великий князь утверждался ярлыком хана + не было национальный притеснений + не было процессов наподобе германизации + не было религиозных притеснений + не было процессов перевода в свою веру + не было вмешательства во внутренние дела + было содействие борьбе с западом + участие в военной добыче при совместных походах + содействие процессу централизации Руси. Исходя из этого выбор Александра Невского на Орды, а не на Запад был оправдан и рационален |
rattus | |||||||||||||||||
|
Конечно были. Славяне стали всего бесправными рабами
Очередной жупел славянистов. И без монгольского нашествия не было никакой германизации. Князья и так справлялись.
А до нашествия были?
Выше Вы написали- платилась дань - великий князь утверждался ярлыком хана Это и есть вмешательство во внутренние дела
Какое содействие, какой борьбы? Рабы ни скем сами бороться не могут, а делают то, что им сказал господин. Их интересы при этом не учитываються.
В каких походах, какой добычи? Русские князья участвовали в походах, приведите пример. А есди бы и участвовали, то никакой добычи они не получали бы. Рабам ничего не дают кроме права оставаться живым.
В чём содействие?
Вот это и есть результаты ига. Без всяких плюсов. Кроме того было разрушено то, что создавалось веками. Уничтожено, разграблено. Вырезана и угнана в рабство масса трудоспособного населения. И ещё много много минусов....
|
srg2003 | |||||||||||||||||||
|
1. с чего Вы взяли??? источник можно? русские крестьяне находились в крепостной зависимости у князей -землевладельцев, а не у ханов 2. как не было? было- смотрите пример пруссов, где они сейчас? 3. были на Западе Руси-, например в Галицко-Волынском княжестве 4. дань- не вмешательство, выдача ярлыка не есть вмешательство- сеньор не вмешивался во внутренние дела вассала 5. Вы не видите разницы между рабством и вассальным отношениями??? Какое содействие- войска Орды громили врагов Руси на Западе- литовцев. немцев, поляков и т.д. 6. какой добычи ? золото, серебро, меха и т.д. нпапример совместные походы русских и ордынцев против Литвы, Польши, Венгрии 7. содействие в защиты Руси от западной экспансии и военная помощь Московскому княжеству в борьбе с Тверью, Смоленском, Новгородом, так что и сеньор свои обязанности перед вассалом выполнял. Разумеется ордынцы во время войны с Русью грабили, это было естественным поведением в те века, но крупный поход против Руси был один, но потом Орда помогала Руси бороться против агрессии- военной, религиозной и т.д. Запада, еще одним плюсом ига- веротерпимость и национальная терпимость Российского государства, заимствованная от Орды. |
rattus | |||||||||||||||||
|
Княщья находились в зависимости от ханов. Проще говоря князья были всего лишь ханскими управляющими.
Смотрите пример кривичей, чуди, словенов - где они сейчас?
Что на западе Руси было - религиозные притеснения? Где?
Не смешите. Очень даже вмешивался хан в дела своего управляющего (которого Вы вассалом стыдливо называете) Не нравился - нафиг с княжества.
В случае с князьями и Батыем не было никакх вассальных отношений Скажите, почему войска Орды громили Русь?
Детский сад. Назовите князей которые принимали участие в походах монголо-татар и получали при этом часть добычи. Понимаете, никто со своими подневольными не делиться. Сказал хан князю выделить для похода то и это и князь выделял. Безвозмездно. Потому что в случае непослушания он лишиться и княжества и жизни.
Какому Московскому княжеству? Москва начала набирать силу тогда, когда Орда сама себя защитить не могла не говоря уже об своих "колониях"...
Национальная и религиозная терпимость в Российском государстве - всего лишь миф.
|
srg2003 | |||||||||||||||||
|
rattus
только великие князья
кривичи в Москве, Чудь в Питере
в Галичине и на Волыни- когда всех перегоняли в католицизм
Вы не совсем понимаете суть феодальных отношений, не выполняет вассал соих обязательств, сеньор моженет отобрать лен и передать другому, но вмешиваться в управление он не будет
Лаврентьевская летопись сообщает, что в лето 6786 (1277-78) «князи все придоша на ясы». Из текста летописи следует, что «князи вся» отправились в поход в 1277 г. и возвратились в следующем году, «победивши ясы». Более подробные сведения об этом походе приводит Воскресенская летопись. Летописец сообщает, что в походе приняли участие князья Борис Ростовский Васильевич с княгиней и детьми, его брат Глеб с сыном Михаилом, князь Федор Ростиславович Ярославский. Очень важным является запись о том, что поход возглавил правитель Золотой Орды Менгу-Тимур. Далее летописец сообщает, что «приступиши русски князи ко ясскому городу ко славному Дедякову, и взяша его месяца февраля 8», что город сожгли, после чего царь Менгу-Тимур щедро одарил князей и «отпусти коегождо во свою отчину». Т.А. Гуриев Лавровский сборник Материалы Среднеазиатско-Кавказских исследований. 2006-2007 Кунсткамера. Санкт-Петеребург
когда?
Москва начала набирать силы при сыне Александра Невского Данииле Алексндровиче
это правда, нации не притеснялись, религии не преследовались, Российская Империя не вмешивалась ни в быт, ни в местное самоуправление народов Империи, их представителям были гарантированы те же права, что и русским. И швейцарец Де Толли, и немец Миних, и татарин Юсупов, и грузин Багратион имели те же возможности, что и столбовой дворянин Шереметьев |
rattus | |||||||||||||||
|
Остальные князья даже управляющими не были. Баскаки за них решали.
Кто вам такую глупость сказал?
Какие вассальные обязательства? Это всего лишь красивое словечко для обозначения полной зависимости от своего хозяина.
Насмешили. Монголы использовали русских князе
|
rattus | |||||||||||||||
|
Остальные князья даже управляющими не были. Баскаки за них решали.
Кто вам такую глупость сказал?
Какие вассальные обязательства? Это всего лишь красивое словечко для обозначения полной зависимости от своего хозяина.
Насмешили. Монголы использовали русских князей как полицаев. Или вы думаете что летописец напишет про своих что они из страха пере монголами пошли воевать?
Когда хотела.
Это из википедии цината? Хоть бы копирайты ставили.
Сказки. Перечислять притеснения народов на отдельную тему потянет.
|
srg2003 | |||||||||||||||||
|
Баскаки ничего не решали, они недолгое время ездили за данью (что-то среднее между налоговой полицией и инкассаторами), потом сбор дани был полностью передан русским князьям. поси=мотрите любой исторический источник, процесс перекрещениея Галицко-Волынского княжества начлася при Данииле Галицком. Вассальные обязательства предполагали делиться налогами, выставлять свое войско в поддержку сеньора. Это ликбез. Вообще-то я давал ссылку на поход русских князей и ханов на аланов, как Вы собственно и просили. Летописец писл, что хан поделился с русскими князьями добычей, что Вы так фанатично отрицали. А когда хотела? давайте причины и последствия конкретных походов рассмотрим. нет, не из Википедии, авторств фразы мое. Если есть чем АРГУМЕНТИРОВАНО опровергнуть- создавайте тему, обсудим |
rattus | |||||||||||
|
Баскаки очень многое решали. Для начала они контролировали князей.
Да ну? наверное после разгрома рыцарей под Дорогочином начался?
В который раз повторяю: вассал всего лишь красивое словцо для прикрытия рабского положения князей.
Где там про дележ добычи? Там всего лишь об том, что хан чем-то одарил князей. Хотя потрепать по щеке и отпустить живым - это тоже щедрая награда от хана своим рабам
Так что аргументированно обсуждать? Вы до сих пор никак не можете обяснить как Невский мог и Псков освобождать и об совместных действиях против Ордена договариваться в Орде...
|
srg2003 | |||
|
внимательно слушаю каким образом контролировали и чем это подтверждается, я-то думал, что в их функции входил только сбор подушного налога и перевозка его в Орду. нет, с момента, когда Даниил Галицкий в обмен на титул короля от Папы перешел в католичество князья были в РАБСТВЕ у ханов? ссылку на эту революционную теорию не дадите, на такой пересмотр истории даже Фоменко не решался)) Разницу между феодальными и рабовладельческими отношениями в упор не видите? в школе такого предмета как история не было? конечно мог не одаривать, теоретически мог и ножиком пырнуть, чтобы дбычей не делиться, но поделился же. суть вассальных отношений требовала все же дележа добычи сеньора с вассалом. Вы жке утверждал, что не делились ханы с князьями военной добычей, когда же привел конкретный аппример енчали фантазировать, что могло бы быть, детский сад какой-то, признайтке же , что ошиблись. как что обсуждать, Вы говорили, что не было веротерпимости и национальной терпимости в России, когда я привел примеры по персоналиям, начали намекать на нкеоторые мифические перечисления, если есть, что возразить возражайте в специальной теме. Давно уж объяснил, и ссылками на Соловьева и экскурсами в географию Руси и Орды тех лет, сс Вашей же стороны ни одного АРГУМЕНТИРОВАННОГО возражения не было |
rattus | |||||||||||||
|
Баскаки не только контролировали сбор дани, а и самих князей.
Галицкий не принимал католичество.
Опять вы про вассалов торочите Скажите, князья имели какие-то права в отношениях с ханами? Не имели. Безправных людей называют рабами, не знали?
Всё дело в том, что между ханами и князьями не было вассальных отношений. И в летописи процитированной вами нет ничего об дележе Хан одарил послушных и исполнительных рабов. Может коня подарил, может перстень.
Зачем тема отдельная? Достаточно вспомнить об "черте оседлости" и миф об веротерпимости развееться.
Вы считаете высосанный с пальца Соловёвым и ничем и никем не подтверждённую поездку Невского в 1242 аргументом? Повторю вопрос. КАК он успел договориться об совместных действиях против Ордена и в то же время эти самые действия проводить? Может у него двойник был?
|
Рекомендуем почитать также топики: Отряд 731 Еврейский вопрос Двойники .... Встреча на Эльбе III Мировая война. |